Sommet climat Paris 2015

[Invité]

Veyrat parle de son "menu", je me suis fait abuser, j'espère en effet que les 3 autres chefs auront fait moins light! (en tout cas la diététicienne amatrice Michelle Obama apprécierait mais je ne sais pas si les conjoints viennent).

Si chacun est au maximum de sa forme, oui, je suis un réaliste aussi froid que la cuisine de Veyrat, ça aide à favoriser des compromis entre les parties. Précisément parce que ce que nous Français pourrions demander aux Chinois et aux Etats-Uniens (bazarder tous leurs fossiles avant la réélection de Hollande ) est juste pas possible (et hypocrite : une bonne part des émissions de la Chine c'est nos achats à nous..délocalisés). Mais eux savent aussi qu'ils ont des problèmes sanitaires et environnementaux qui les obligent à opérer un virage, et tout leur job est de faire endosser par leur magnanimité apparente les changements drastiques qu'ils veulent faire et auxquels leurs opinions sont pas forcément favorables (y compris des cadres du Parti s'agissant de la dictature chinoise). La COP21 est pour eux une formidable opportunité pour dire à leurs opinions qu'ils agissent en défendant leurs intérêts quand ils ne lâchent pas, et qu'ils prennent des garanties pour leur pays et le monde là où ils lâchent.

La COP 21 discute du rythme, pas en termes de tout ou rien. Sauf que chaque virgule dans les ordres de grandeur est un enjeu majeur. Donc derrière la messe et les salades sur lichens, c'est une discussion de marchands de tapis avec quelque chose d'un peu plus important que des tapis.

PS : le papier de Libé trouvé par bernard est tout sauf naïf sans pour autant considérer que Kerry et les USA jouent du pipeau.

ben oui, tout ce qu'on fait à la cop21, c'est super bien!

surtout ne rien critiquer.

mais moi, je critique, c'est comme çà.

donc je reprends ma "démonstration", non comprise apparemment.

il y a la COP21 où, dans un contexte particulièrement pénible, on régale les invités à plusieurs centaines d'euros par tête de pipe.

et il y a la réalité, comme celle des chinois qui s'apprêtent à manger de plus en plus de viande (clonée qui plus est).

d'un côté on fait semblant de manger bio, naturel, (mais très très cher) et de l'autre, le bon peuple s'apprête à se gaver de viande clonée.

en fait les chinois, comme pour le carbone fossile, vont faire comme les occidentaux: se bourrer de protéines animales inutiles et contribuer ainsi à appauvrir les ressources de la planète.

la COP21 c'est "cause toujours, tu m'intéresses".

[bill43]

... Jancovici estimant que la question de la surpopulation doit être mise en débat car elle est un terme de l'équation. ....Mais reprendre les conclusions d'un jésuite visant à contrer les mécanismes de marché par ses propre armes ou par la contrainte sur une chaîne boursière et en étant soi-même pas forcément contre le malthusianisme, c'est ce qu'on appelle une belle indépendance d'esprit!

Sur les mouvements citoyens, faudra quand même des citoyens pas ordinaires...

Bonjour Bruno,

J'ai cru comprendre dans l'intervention de Jancovici plus un constat de décroissance ou de stagnation, lié à la situation économique mondiale, qu'à une volonté de décroissance démographique contrainte, la deuxième étant une des conséquences de la première, qu'il soit convaincu de la nécessité de la seconde je n'en doute pas.

Je conçois qu'il y ait débat et critique sur l'adhésion aux principes "mathusiens" surtout dans leur version d'origine mais aujourd'hui le problème se décline moins péjorativement; face à une population en croissance inflationiste, à plus de voitures, de béton, de déforestation, moins de ressources alimentaires/énergétiques/minerais, " l'empreinte écologique" est en train d'en prendre un sacré coup et une démographie débridée constitue un facteur aggravant voire multiplicateur.

A quel niveau aurait pu se situer la natalité si le même effort pour lutter contre les maladies avait été appliqué, dans le même temps, à prévenir les maternités non souhaitées et quel en eût été l’impact sur le niveau actuel de la population mondiale ? il ne s'agit pas là d'une contrainte mais de maternités voulues et choisies.

Sans être un spécialiste de l'économie on peut se rapprocher intuitivement et intellectuellement de l'une ou de l'autre des thèses en présence à savoir: croissance ou décroissance ?

mais le choix ne sera pas sans graves conséquences s'il s'avère amplificateur. Si l'épuisement des énergies fossilles me semble largement surmontable, qu'en sera t-il pour l'épuisement des ressources en minerais, eau, espaces naturels/cultivés...les disponibités naturelles finies seront un jour ou l'autre insuffisantes pour un développement infini de l'économie et de la démographie. En économie mes lacunes ne me permettant pas d'étayer plus mon point de vue, alors je m'accroche à mes modestes connaissances en physique et là si on se réfère au second principe de la thermodynamique de Carnot, le "désordre" ( l'entropie) qui ne peut que croitre dans un système isolé (notre terre) implique l'impossiblité d'une croissance matérielle/énergétique infinie.

Sans être dans la décroissance pure et un retour à une vie primitive, il doit bien exister une solution intermédiaire (croissance nulle) pour en tester sur une période longue l'impact, ne serait-ce pas raisonnable, non ?

Il reprend peut-être les conclusions d'un jésuite mais il approuve surtout les décisions prises au G20 concernant les instruments de financement appropiés pour réorienter l'investissement vers une économie moins carbonée et pénaliser les investissements dits "noirs" et celà ne me semble pas une dépendance d'esprit

.

www.cop21.gouv.fr/.../Antalya-Leaders-Communiqué-Final_FRENCH.p...

Pour ce qui est de la motivation citoyenne je reste encore optimiste ,malgré mon âge , sur une prise de conscience et peut être des actions de type boycott...

L'impact psychologique des récentes catastrophes naturelles semblent éveiller positivement les consciences.

Ton post m'a permis de fouilller dans la littérature de Jancovici et de détailler l'équation de Kaya, à laquelle il se réfère (en autres) pour étayer son discours.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Kaya

Bon sur les considérations "culinaires" liées à la COP , je ne m'aventurerai pas sur ce terrain là, je suis vraiment nullos !

[bruno50]

Je suis dans l'expectative autant que toi. mais comme je tiens l'alliance entre les physiciens du GIEC et l'Eglise catholique comme déterminante autant qu'originale (ça change des affrontements sous Galilée!), j'ai quelque inquiétude à la voir foirer si les physiciens estiment un jour devoir agir sur la totalité des termes de l'équation de Kaya. Car je ne vois pas l'Eglise lâcher un pouce de terrain sur le refus de la contraception comme de l'avortement pour des raisons qui tiennent à ses fondamentaux (quand bien même les cathos européens, minoritaires, n'en ont cure). Alors si on peut s'en tirer collectivement en ne jouant que sur la restriction de la croissance et l'efficacité énergétique non fossile, je préférerais, mais je ne sais pas si ça passe.

On oublie souvent qu'un des motifs de consommation massive de ressources des USA est leur choix (absolument non gouvernemental!) de rester à trois enfants par foyer. C'est un comportement atypique pour un pays très riche. Ce qui explique une partie de leur manque de sobriété énergétique par rapport aux Européens qui, France et Irlande à part, en sont à 1 ou 1.5 (hors migrants, mais les USA ont aussi une très grande immigration).

Inversement, on sait qu'une société où les divorces se multiplient est une société qui gaspille du logement et du transport.

Nos façons de vivre la famille sont en tout cas une variable d'ajustement. Mais dans notre civilisation, en principe, un gouvernement n'a pas à se mêler de ça (sauf si ça joue trop sur ses dépenses ou sur l'ordre public). Le débat est certes éthique mais pour le mener de façon informée, il faut savoir ce que les physiciens envisagent comme tenable ou pas.

M'enfin sur la COP21 ça ne jouera qu'en "off" parce que les pays sont trop variés dans leur approche de la famille et de la liberté en général pour que des accords prennent la question de la gestion démographique en compte. C'est du moyen terme, pas du court terme. Mais ce sera un débat dans pas très longtemps quand nous ressentirons que la stagnation de la croissance est durable.

PS: tu as raison d'être un démocrate optimiste, car il faudra bien en passer par un accord de la population tôt ou tard. L'âge, tu as encore raison, n'est pas un facteur de pessimiste, je suis né avec une méfiance instinctive de la décision populaire, c'est une infirmité avec laquelle j'essaie de me tenir le moins mal possible sur ce forum !

[Altitude600]

Sponsors de la COP 21 : ici

Le dérèglement climatique vu par un artiste suédois : ici

[bruno50]

Sponsors de la COP 21 : ici

Le site montre la difficulté pour les grandes entreprises de se situer : il commence par brocarder celles qui sponsorisent et ensuite il dresse la liste de celles qui ont refusé de sponsoriser, et apparemment ça n'est pas non plus convenable. Alors?

Edit :"Le Monde" organise deux débats au Bourget:

- Le 4 décembre, sur le thème « COP21, doit-on faire confiance aux politiques ? », avec Delphine Batho, (députés PS), Alix Mazounie (Réseau Action Climat), Txetx Etcheverry (Alternatiba), Denez l’Hostis (FNE), Nicolas Hulot (envoyé spécial pour la protection de la planète de François Hollande).

-Le 10 décembre, sur le thème « Climat, les entreprises sont-elles sincères ? », avec Pierre-André de Chalendar (Saint-Gobain), Pierre Ducret (Caisse des dépôts), Guillaume Sainteny (économiste) et Sylvain Angerand (Les Amis de la Terre).

Ils ne précisent pas si un verbatim est prévu, je suppose quand même qu'ils savent que leurs lecteurs ne sont qu'une poignée à pouvoir s'y rendre...Le deuxième débat est a priori pas équilibré, à moins que Sainteny soit un économiste "iconoclaste" ou un "atterré".

[toto42]

La COP21 va sûrement être très appréciée par les franciliens :

Communiqué de la Préfecture de Police :

"la préfecture de police de Paris recommande "fortement" "de ne pas utiliser les véhicules" ET "d'éviter d'utiliser les transports en commun sauf nécessité" dimanche 29 et lundi 30 novembre."

En général, quand on utilise un moyen de transport le lundi, c'est pour aller bosser...

La mascarade peut commencer, vivement le 12 décembre...

[Canada Goose]

"la préfecture de police de Paris recommande "fortement" "de ne pas utiliser les véhicules" ET "d'éviter d'utiliser les transports en commun sauf nécessité" dimanche 29 et lundi 30 novembre.

Sans parler des autoroutes fermées samedi et dimanche.

[TreizeVents]

"la préfecture de police de Paris recommande "fortement" "de ne pas utiliser les véhicules"

Ben en voila au moins une mesure concrète pour réduire les émissions

Comme quoi la COP21 n'aura pas que du négatif

(je précise que c'est de l'humour pour détendre un peu l'atmosphère du topic, d'autant que même si je ne participe pas je trouve qu'il y a bien des échanges vraiment plaisants et intéressants à lire, merci Bruno, bill et les autres )

[Invité Sky Blue]

Super topic en effet.

Beaucoup de lecture.

[Canada Goose]

(...) un excellent documentaire de Thalassa (...)

Pléonasme. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je ne rate jamais cette émission, qui passe ici le vendredi soir sur TV5 Monde (donc la semaine prochaine).

[northern lights]

franckdemline,

3) Les adultes miséreux qui luttent pour le "nécessaire" et, si possible, un tout petit peu de "superflus".

Tu considères ce groupe jusqu'à quel revenu?

[bill43]

Pour ceux qui ont un peu de temps ! (1h20mn)

"Un documentaire caustique et ludique pour mieux comprendre le changement climatique" (GEO)

http://www.geo.fr/photos/reportages-geo/un-docu-caustique-et-ludique-pour-mieux-comprendre-le-changement-climatique-environnement-cop21-climat-data-g****e-france-4-158727

EDIT: Houps ! j'avais oublié que Fred59 avait déjà proposé ce lien .

[TreizeVents]

Elle est pas mal celle la aussi ...

[bill43]

Elle est pas mal celle la aussi ...

Dans ce cas là il fallait aussi interdire la vente d'essence, un bon cocktail "méthode finlandaise" est tout aussi efficace. Parole de soixante-huitard !

[Canada Goose]

Elle est pas mal celle la aussi ...

Ben quoi ? Il faut prendre toutes les mesures nécessaires afin d'éviter tout débordement. J'ai bon, là ?

[bill43]

en tout cas ils vont bien bouffer à la COP21 et certainement pour pas cher du tout!

..."Quatre chefs étoilés, Marc Veyrat, Yannick Alléno, Alexandre Gauthier et Nicolas Masse, seront aux fourneaux du déjeuner officiel de la Cop 21.".....

Il a dû être à la bourre, le pôvre ...

Samedi 28 Novembre.

"Depuis 10h30 ce vendredi matin, le chef multi-étoilé Marc Veyrat est à la barre du tribunal correctionnel d'Annecy, poursuivi pour des infractions liées à l'environnement." ( ledauphine.com)

[TreizeVents]

Il a dû être à la bourre, le pôvre ...

Samedi 28 Novembre.

"Depuis 10h30 ce vendredi matin, le chef multi-étoilé Marc Veyrat est à la barre du tribunal correctionnel d'Annecy, poursuivi pour des infractions liées à l'environnement." ( ledauphine.com)

Énorme !

[bill43]

Pour ne pas rester que dans le "léger" et se vouloir raisonnablement optimiste.

(info AFP)

Les pays du Commonwealth se sont engagés vendredi à parvenir à un accord "ambitieux" et juridiquement contraignant lors de la conférence de l'ONU sur le climat (COP21), qui s'ouvre lundi près de Paris.

Les dirigeants des 53 pays membres du Commonwealth, réunis pour leur sommet sur l'île méditerranéenne de Malte, se sont dits "vivement préoccupés" par les menaces climatiques qui pèsent sur certains pays.

"Nous nous engageons à travailler pour que la COP21 débouche sur une issue durable, ambitieuse, équitable, complète, équilibrée et fondée sur des règles, ce qui inclut un accord juridiquement contraignant", ont-ils déclaré dans un communiqué commun.

"Une telle issue, à laquelle tous les membres ont adhéré, pourrait mettre la communauté internationale sur la bonne voie pour développer des sociétés et des économies moins polluantes et résistantes au changement climatique", selon leur communiqué.

Regroupant des acteurs majeurs, comme le Canada, la Grande-Bretagne ou l'Inde, mais aussi des petits Etats insulaires comme les Maldives, le Commonwealth représente près d'un tiers de la population mondiale.

[Canada Goose]

Juste en passant, comme ça, qui se soucie - c'est la seule chose que nous puissions faire - de la catastrophe écologique qui touche le Brésil depuis près d'un mois ? Le silence autour de cet événement est assourdissant...

[bruno50]

Juste en passant, comme ça, qui se soucie - c'est la seule chose que nous puissions faire - de la catastrophe écologique qui touche le Brésil depuis près d'un mois ? Le silence autour de cet événement est assourdissant...

J'ai appris ça ce soir sur France Info qui a diffusé un reportage assez complet mais c'est vrai que c'est le minimum syndical. D'une façon générale, le Brésil bénéficie d'une certaine indulgence dans sa façon passablement calamiteuse de gérer son écosystème...et en général. C'est un des mystères médiatiques. Je crains que la COP ne soit pas la seule raison de cette sous-évaluation.

[bruno50]

Mauvaise entrée en matière de la société civile aujourd'hui : trouver encore des gens qui veulent casser du CRS aujourd'hui en France (et pour certains en balançant sur les CRS les bougies mises en mémoire des victimes du 13 novembre!) va pas vraiment rendre les militants pour une COP21 plus ambitieuse très populaires auprès des électeurs lambda. C'est pourtant autant eux que les élites qu'il convient de mobiliser, et là les hésitants vont se dire que les militants écolos sont des fous furieux incapables de dialoguer. Une fois de plus.

Bien sûr que c'est une poignée, bien sûr que la transformation des manifs en chaîne humaine a été une bonne idée. (La meilleure idée était quand même de demander à toute la planète sauf la France de faire les manifs). Mais si le mouvement écolo ne lâche pas explicitement les zadistes et autres anars, plus intéressés à montrer leur capacité infantile à désobéir qu'à lutter pour la planète, il ne passera jamais dans les urnes. Et en démocratie, les dirigeants font ce que les électeurs veulent. Or il n'y a pas que quelques casseurs. A Toulouse, le préfet avait accepté un compromis sous forme d'une chaîne, ça s'est fini par une manif avec des CRS une fois de plus obligés de ne pas intervenir pour ne pas être accusés d'en faire trop. Ce n'est pas en trahissant la confiance qu'un préfet a donnée en acceptant une souplesse quasi contorsionniste de l'état d'urgence que la lutte pour le climat va avancer.

[jeantou63]

Bonsoir,

Pourquoi se réunir, trop de paroles des actes maintenant:

Le prix du baril a baissé, problème le prix au litre des carburants aussi, cet argent aurait été bien venu pour aider une partie de la planète à se développer durablement.

Ici sur IC qui a fait quelque chose pour la planète ????

[bruno50]

Bonsoir,

Pourquoi se réunir, trop de paroles des actes maintenant:

Le prix du baril a baissé, problème le prix au litre des carburants aussi, cet argent aurait été bien venu pour aider une partie de la planète à se développer durablement.

Ici sur IC qui a fait quelque chose pour la planète ????

Ben on a des pannes assez fréquentes ces derniers temps, donc on contribue! plus sérieusement, le topic évolution du climat a entre autres contribué plus que sérieusement à mettre de l'ordre et des faits dans les têtes. IC n'étant pas au pouvoir et n'étant pas non plus une entreprise de BTP/isolation, je vois pas trop ce que tu as en tête?

En ce qui me concerne, je ne peux pas faire grand chose tant que la question nucléaire n'est pas réglée : pas de voiture électrique, pas de pompe à chaleur, tant que je ne sais pas si nous gardons notre électricité décarbonée. Donc j'ai besoin d'engagements lourds au dessus de moi pour agir.

Pour le reste, vélo en ville dès que je peux, poêle à bois en chauffage complémentaire, et entraînement à l'écoconduite de voitures diesels récentes, c'est tout ce que j'ai trouvé. C'est soit maigre, soit remis en question. Ce qui me manque, c'est la certitude qu'on ne change pas d'avis sans cesse en haut lieu. Donc j'ai besoin de la COP.

[Cotissois 31]

Cher jeantou,

La société civile a le droit de vote, c'est çà qu'elle doit surveiller avant tout. Pour commencer à parler de "mesures efficaces", il faut une masse entière de réductions énergétiques à l'échelle mondiale. Tant qu'aucune base contraignante n'est posée à l'échelle mondiale, ça sert vraiment à rien de rien de se sacrifier dans son coin et dans la douleur. Mais le jour où un mouvement général commencera à se dessiner, ce sera plus facile d'embrayer si les gens avaient commencé à jouer le jeu de leur propre gré, ce sera surtout plus facile si les parents auront su éduquer leur enfants à ce jeu, avant que le jeu ne devienne vraiment sérieux.

Voilà, sur l'actualité de la conférence de Paris, je vous laisse commenter.

[bill43]

Bonsoir,

Pourquoi se réunir, trop de paroles des actes maintenant:

Le prix du baril a baissé, problème le prix au litre des carburants aussi, cet argent aurait été bien venu pour aider une partie de la planète à se développer durablement.

Ici sur IC qui a fait quelque chose pour la planète ????

Bonsoir jeantou

Si ta question vise à mettre quelques uns, ici, mal à l'aise c'est raté. J'ai une liste en ce qui me concerne assez honorable qui va dans le sens que chacun souhaite ici ou ailleurs.

Je ne pense pas que l'on ait à se justifier et je ne te le demande pas de le faire car ta réaction brutale semble indiquer que tu es un modèle en la matière.

Même si il a des critiques et doutes recevables sur la COP, certains gardent encore un bon espoir qu'il y ait des avancées à cette l'occasion... si des e....és pouvaient les laisser faire leur job sereinement.

Des actes maintenant, oui, mais sans réunion qui fait quoi, où et comment ?

Je viens d'entendre ce soir que le charbon causait la mort d'un millier de mineurs en Chine chaque année et encore quatre fois plus par sa seule pollution *** et une nouvelle centrale à charbon voit le jour chaque semaine, heureusement les choses bougent et les consciences s'éveillent !

Après comme le dit Bruno, il va bien falloir décider des énergies réalistes de substitution à mettre en oeuvre (ou consolider). Les avis des scientifiques sur ce sujet me semble primordiaux.

Entièrement d'accord avec toi sur l'occasion manquée de tirer une manne inespérée de la baisse du baril (je l'avais évoqué dans un ancien post).

EDIT*** ces chiffres semblent très très largement sous estimés, je vais essayer de trouver des données plus fiables.