Sommet climat Paris 2015

[sirius]

Pas compris ton message, désolé

Tu dis

Les politiques n'ont pas les bonnes solutions parce qu'ils ne veulent pas les avoir.

Et ce n'est pas si simple, même s'ils veulent les avoir, ils sont confrontés à des tas d'autres impératifs souvent bien plus urgents (faut il vraiment les citer? la liste est tellement longue ) et il leur faut naviguer au milieu de tout ça et tenir compte de ceux qui crient très fort parceque si ils ne le font pas, ils vont se retrouver avec un problème minable qui va devenir énorme et tout compromettre.

Alors tes priorités peuvent sembler un peu bizarres pour un Bengali par exemple ou pour une mère au chômage avec trois gosses et un mec qui s'est barré aux abonnés absents !

Si on n'a pas ça en tête, on dit "yaka"

[franckdemline]

Je ne suis jamais dans le Yaka !

Ce que je reproche aux politiques, c'est leurs "non dits".

Lorsque la Mairie de Paris prône le retour à l’essence c'est surtout qu'elle veut voir augmenter les volumes de TIPP pas que les niveaux de poussières baissent.

Lorsque l'Allemagne utilise le prétexte de Fukushima pour relancer leur production d'énergie à base de lignite ou de charbon, dont leur pays regorge, ce n'est pas pour sortir du Nucléaire, c'est pour favoriser leurs industries.

Lorsque le gouvernement veut fermer Fessenheim, c'est un geste électoraliste visant à satisfaire les quelques amis qui leurs restent.

Les priorités ne sont pas là, les politiques le savent, mais ils ne veulent pas entendre les vrais sujets.

Ils restent dans le très cours terme, à l'échelle de leurs mandatures.

La démagogie est partout, que ce soit chez les politiques ou chez les médias.

La preuve : http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/cop21/20151203.OBS0620/le-rechauffement-climatique-va-t-il-aussi-nous-priver-d-oxygene.html

[Invité]

La démagogie est partout, que ce soit chez les politiques ou chez les médias.

on a les politiciens, et les médias, qu'on mérite...

[sirius]

Je suis bien d'accord

[Canada Goose]

Pour rester avec une note d'optimisme, si déjà on a une prise de conscience individuelle et que chacun modifie ses comportements individuels pour éviter gaspillage et consommation à outrance pendant que d'autres par ailleurs sont dans la misère et la malnutrition, ça sera au moins un premier pas .

Mais bon sang, c'est ça l'important ! Vous (au sens large) croyiez quoi, franchement ? Que cette COP21 des puissants allait changer quelque chose ?

Si tout le monde commençait à avoir une conscience individuelle, comme tu dis, ça irait déjà bien mieux. Le reste, cela ne nous appartient pas.

Très souvent, lorsque je conduis ou me balade dans la nature, je me dis que, si tout le monde était comme moi et ne jetait jamais rien dans la nature (de façon directe j'entends), eh bien il y aurait sacrément moins de déchets qui joncheraient nos paysages... Oh, je ne suis pas un modèle, mais ça, je ne l'ai jamais fait. Au contraire, j'ai déjà nettoyé la mer (à mon échelle, hein) à de maintes reprises lors de mes sorties en plongée libre, en France et en Asie, simplement avec mes petites menottes.

[jeantou63]

L'écologie doit être traitée par le principe de Pareto, 80/20.

Or, les politiques, de tous les Pays, pilotés par la "finance" au sens large, font l'inverse parce que toutes les décisions prises doivent rester dans un contexte favorisant la sacro-sainte "CROISSANCE".

Les politiques n'ont pas les bonnes solutions parce qu'ils ne veulent pas les avoir.

Bonsoir,

Il faut inventer un autre indice que le PIB et le remplacer par un indice de qualité de vie, opter pour une croissance calculer en tenant compte les stocks de matières première que la terre nous offre gratuitement;

En faisant un tel calcul, je pense que ça fait longtemps que le croissance est négative.

[bill43]

"A vrai dire, il aurait été plus approprié de parler d’écologisme. Malheureusement, la médiatisation du terme « écologie » a rendu son utilisation systématique dans le langage courant, d’où des nombreuses confusions."

http://www.sirtin.fr/2012/07/13/quelle-difference-entre-ecologie-et-ecologisme/

Tout à fait d'accord avec ton post et son lien qui remet les choses à leur place; j'aime particulièrement la dernière phrase.

"L'écologie est à la mode et fait vendre...dangereux si ce courant devient un énième endoctrinement qui écrase la réflexion critique et induit un terrain favorable aux arnaques.

il n’a qu’une démarche efficace : garder sa réflexion critique, se renseigner, se renseigner encore et aller au-delà des apparences".

Dans un de mes anciens post j'avais employé le mot: "écologue" , qu'il ne fallait pas confondre avec le terme fourre-tout "écologiste" ; depuis René Dumont en 1974 (qui savait de quoi il parlait, lui) les candidats verts présidentiables font bien pâle figure aujourd'hui.

Mais bon sang, c'est ça l'important ! Vous (au sens large) croyiez quoi, franchement ? Que cette COP21 des puissants allait changer quelque chose ?

Si tout le monde commençait à avoir une conscience individuelle, comme tu dis, ça irait déjà bien mieux. Le reste, cela ne nous appartient pas...

Je crois que si nous ne sommes pas toujours d'accord, sur ce forum, sur l'utilité et l'efficacité des COP; nous avons je pense et je l'espère, en commun, une conscience individuelle certaine. Le reste, celà ne nous appartient pas: certes, mais celà nous concerne tous et c'est justement le rôle de ces COPs que d'essayer de réguler ce délire mondial d'utilisation à outrance d'énergies "noires". Je me donne bonne conscience par mes actions individuelles(tri/compostage, exploitation/utilisation du bois, transports...) mais j'ai encore un peu plus bonne conscience lorsque j'utilise une électricité propre, et en celà je fais encore confiance à une avancée significative de cette COP21 pour que chacun puisse avoir ce même sentiment..

[williams]

Tout a fait d'accord avec toi, Bill.

Au contraire, le déclin des verts est une chance pour l'écologie, la vraie.

Parce que la véritable écologie n'est pas là pour tout mélanger comme le font les verts.

Les priorités sont :

1) Le climat et le CO2.

2) Les ressources

3) La surpopulation.

Et je dirais aussi la faune et flore dont souvent je trouve qu'on oubli alors que si nous sommes sur Terre c'est aussi en partie grâce à cela.

Williams

[Aldébaran]

Si on n'a pas ça en tête, on dit "yaka"

J'avais pris le temps un jour de lister quelques différents blocages qu'il pouvait exister au sein de notre société, et pouvant s'opposer à une perspective d'une société sobre en émission de carbone fossile, je profite d'un petit moment pour la partager:

[Cotissois 31]

la vraie écologie ce n'est évidemment pas politique à mon sens, la définir comme une "science" me gêne aussi, car pour moi cela donne l'impression que seuls des élites sont capables de comprendre ce qu'est l'écologie

Relis bien la notion moderne de "science".

Les peuples qui vivent au contact de la Nature ont de tout temps deviné des équilibres propres à l'écologie, mais pas au point d'être des écologues, scientifiques de l'écologie.

[Cotissois 31]

C'est une définition désuette de la science. La science n'est pas n'importe quelle connaissance, c'est a-minima la connaissance par la méthode. Sinon, on parle juste d'expérience et d'intuition (plus ou moins rationnelles).

Le bon sens, je te laisse définir ce qui est bon ou mal.

[williams]

SCIENCE :"Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience."

Je ne comprends toujours pas cette notion pour se sentir écologiste, pour moi être écologiste ne devrait qu'être qu'une question de bon sens (paysan si tu veux)

Dans le site Larousse, la définition de écologie est :

Science (une science naturelle) ayant pour objet les relations des êtres vivants (animaux, végétaux, micro-organismes) avec leur environnement, ainsi qu'avec les autres êtres vivants.

Synonyme courant est l'écologisme dont sa définition est : Position dominée par le souci de protéger la nature et l'homme lui-même contre les pollutions, altérations et destructions diverses issues de l'activité des sociétés industrielles. (L'écologisme a pris à partir de 1980 une réelle importance politique, d'abord en Allemagne, puis en France et dans l'ensemble de l'Union européenne. Dans les années 1990, son influence s'est concrétisée par la participation de partis écologistes dans plusieurs gouvernements européens.). Williams

[bruno50]

Ambiance assez surréaliste : tout bruisse cet après-midi autour d'un accord à 1.5° (soit 0.67 de hausse autorisée depuis maintenant!) au lieu des 2° qui semblaient pourtant déjà très très ambitieux. Os à ronger pour des ONG ou le gouvernement français qui ont persisté à rêver à voix haute à la possibilité d'un accord juridiquement contraignant (ce qu'il ne peut juridiquement précisément pas être!)? Ou fixation d'une barre très haute pour être sûr d'avoir l'objectif de départ atteint? (un peu comme le 50 en ville parfois mis pour obtenir 60 en réalité)? En tout cas je ne vois pas comment nous pourrions tenir un tel objectif sur la pente actuelle sauf à ruiner l'Inde et la Chine!

Le plus important c'est la probabilité de bilans/contrôle des objectifs tenus ou pas tous les 5 ans. Périodicité qui me semble un peu trop souple, car dans les pays démocratiques, presque aucune délégation ne peut engager sa signature pour des délais aussi longs (le pas de temps démocratique entre deux élections est de l'ordre de 4 à 5 ans maxi ; par exemple, Hollande ne peut pas engager la parole de la France au delà de 2017, et que dire d'Obama sachant qu'aux Usa la moitié du Sénat et l'intégralité de la chambre des représentants peut changer tous les 2 ans!)

A suivre!

[bill43]

Une application "Carbon risk "très intéressante (novethic)

"Au travers de ses 5 cartes interactives, elle vise d'abord à montrer le degré de dépendance des économies mondiales aux énergies fossiles, sur une période s'étalant de 1971 à 2012. Puis la proportion de gaz, de pétrole et de charbon à laisser dans le sol pour rester sous la barre fatidique des 2° Celsius. Et enfin, quelles sont les actions prises par les États, les investisseurs et les entreprises pour faire face à cette urgence climatique."

Seconde carte: de 1971 à 2012: pays qui ont fait des progrès, ceux qui se sont noircis et puis celui qui est resté droit dans ses bottes ! (manque l'Inde qui passe au rouge foncé en 2015)

http://www.novethic.fr/lapres-petrole/energies-fossiles/isr-rse/carbon-risk-un-143620.html

[Invité]

Ambiance assez surréaliste : tout bruisse cet après-midi autour d'un accord à 1.5° (soit 0.67 de hausse autorisée depuis maintenant!) a

voyons c'est pourtant simple, 1.5°C (en gros le scénario RCP3 ou 2.6 selon les sources) çà veut dire des émissions de CO2 fossile négatives à partir des années 2060-2070.

en passant par des émissions égales à la moitié de celles de maintenant en 2040 alors que les INDC pour 2030 (bon certes les INDC ont peut-être changé entre temps) donnent des émissions de 16% supérieures, environ.

donc si vous suivez bien pour 1 en 2015 on aura(it) 1.16 en 2030, 0.5 en 2040 (RCP3)

soit en 10 ans une réduction de 57%.

m'enfin, quoi de plus simple?

[bruno50]

Une chose étonnante dans la carte dénichée par bill07: la région contenant l'Indonésie est celle qui a le moins d'efforts à faire alors que l'Indonésie est 3° producteur mondial de charbon. Espérons que ça veut dire qu'ils sont presque à court de réserves...

On comprend par contre tout à fait que le gouvernement australien ne soit pas très chaud pour la COP21!

[Cotissois 31]

Ambiance assez surréaliste : tout bruisse cet après-midi autour d'un accord à 1.5°

D'après les différents articles, le seuil de +1.5°C a été inventé par les pays pauvres pour augmenter la responsabilité des pays riches, et ainsi les forcer à apporter des fonds d'aide. La France a demandé que ce seuil de +1.5°C soit considéré dès le 1er jour des négociations, pour faire bien probablement. Et tout le monde trouve que ça fait bien, visiblement.

[bill43]

Une chose étonnante dans la carte dénichée par bill07: la région contenant l'Indonésie est celle qui a le moins d'efforts à faire alors que l'Indonésie est 3° producteur mondial de charbon. Espérons que ça veut dire qu'ils sont presque à court de réserves...

Bonsoir Bruno,

Tu m'as donné matière à réflexion et fais sortir la calculette ,

en effet à première vue celà semble incohérent, surtout si l'on considère la production charbonnière indonésienne; mais on se laisse abuser par cette carte qui exprime des rejets globaux CO2 par pays, si l'on ramène ces chiffres à des émissions CO2 par habitant, là c'est plus compréhensible: la zone asiatique (Indonésie, Vietnam, Thaïlande, Malaisie, Birmanie...) en question tourne en gros à 500 millions d'habitants et leurs émissions (par habitant) sont 6 à 7 fois moins importantes que celles d'un pays comme les E.U. Donc ce n'est pas si injuste que celà que l'effort demandé soit bien moindre.

Le charbon indonésien étant par ailleurs largement exporté.

Bon... je ne sais pas si mon analyse est convaincante

[bruno50]

Bonsoir Bruno,

Tu m'as donné matière à réflexion et fais sortir la calculette ,

en effet à première vue celà semble incohérent, surtout si l'on considère la production charbonnière indonésienne; mais on se laisse abuser par cette carte qui exprime des rejets globaux CO2 par pays, si l'on ramène ces chiffres à des émissions CO2 par habitant, là c'est plus compréhensible: la zone asiatique (Indonésie, Vietnam, Thaïlande, Malaisie, Birmanie...) en question tourne en gros à 500 millions d'habitants et leurs émissions (par habitant) sont 6 à 7 fois moins importantes que celles d'un pays comme les E.U. Donc ce n'est pas si injuste que celà que l'effort demandé soit bien moindre.

Le charbon indonésien étant par ailleurs largement exporté.

Bon... je ne sais pas si mon analyse est convaincante

En termes de justice l'explication est tout à fait convaincante. Malheureusement, en termes physiques, ça coince car les émissions par habitant ne sont pas la question principale, c'est bien l'émission globale de CO2 de chaque pays qui est à dézinguer. Si on raisonne en termes de justice, alors les émergents ne doivent pas faire d'efforts avant d'avoir un CO2 par habitant au dessus de l'Europe ou des USA ou de l'Australie; or en termes globaux, ils vont être LE problème, devant même les USA. Du coup la remarque de Cotissois prend tous son sens : les pays pauvres ou/et émergents ont besoin que nous les payons pour ne pas puiser dans leur stock fossile tout en se développant. Et c'est bien l'enjeu-clef de la négociation mondiale. Il reste à savoir si les 1°5 vont réellement contraindre les pays de l'OCDE à casquer plus ou si c'est de leur part une concession symbolique. Seul l'après-COP le dira!

La part importante de charbon indonésien exporté pourrait être une bonne explication, mais l'Australie est deuxième exportateur mondial et a néanmoins une grosse ardoise à régler. Cela semble confirmer que cette carte repose plus sur la justice contributive par habitant que sur les efforts globaux à fournir.

[bill43]

Voici ce que j'ai trouvé concernant: les engagements (pris avant la COP21) sur les réductions des émissions de CO2 d'ici 2030 (sur la base des 2°C)

Birmanie réductions des émissions en fonction des aides financières internationales.

Laos idem Birmanie

Philippines réductions de 70% si aides...

Thaïlande réductions de 20% ou 25% si aides...

Vietnam réductions de 5% ou 25% si aides...

Sri Lanka réductions de 7% ou 23% si aides...

Indonésie réductions de 29%, dont 26% avant 2020

Malaisie aucun engagement

En comparaison

Europe réductions de 40% par rapport aux émissions de 1990

Etats Unis réductions de 26 à 28% par rapport à leurs émissions maxi de 2005, année folle des énergies de schiste à tout va, depuis cette date leurs émissions ont déjà baissé de 10%.

[bruno50]

Quelques explications trouvées dans la presse sur le 1°5:

-les petits pays insulaires refusaient les 2°.

-un rapport des Nations-Unies peu diffusé jusqu'ici a souligné que les 2° étaient plus une ultime ligne de défense qu'un objectif viable.

-ce nouvel objectif coince notamment côté américain parce que comme ce seuil est irréaliste en l'état des travaux des sherpas, les climatosceptiques auraient beau jeu de dénoncer le caractère non rigoureux, non scientifique de l'ensemble des travaux de préparation de la COP. D'un autre côté en demander encore plus signifie quasi à cours sûr la non validation de l'accord par les USA (et sans doute pas qu'eux...toutes les contributions initiales visaient le 2° et ne l'avaient pas encore atteint). Pour situer, un expert affirme que les 1°5 sont passés en l'état des négociations dès 2024....si chacun en est à 100% de ses engagements à cette date!

Toutefois, pour le moment, le blocage de l'accord vient principalement de l'Inde qui préfère se considérer comme un pays encore pauvre à aider là où les négociateurs OCDE préfèrent la voir comme une nation en train de s'enrichir à charger. On voit qu'une lecture binaire entre pays riches et pays pauvres, entre nord et sud, n'est plus toujours opérationnelle. Mais si on admet ça (et ce n'est pas encore le cas), les difficultés commencent pour préciser au plus réaliste les efforts de chacun.

[Sebaas]

Le blocage semble plus venir (et sans surprise) de l'OPEP que d'ailleurs... Et à vrai dire, l'objectif "surprise" du 1.5°C n'a fait que resserrer les pays pétroliers autour des deux grandes gueules que sont l'Arabie Saoudite et le Venezuela depuis le début de la conférence: http://www.huffingtonpost.fr/2015/12/10/accord-cop21-opposants-venezuela-arabie-saoudite_n_8770190.html?utm_hp_ref=france

[bruno50]

Le blocage semble plus venir (et sans surprise) de l'OPEP que d'ailleurs... Et à vrai dire, l'objectif "surprise" du 1.5°C n'a fait que resserrer les pays pétroliers autour des deux grandes gueules que sont l'Arabie Saoudite et le Venezuela depuis le début de la conférence: http://www.huffingtonpost.fr/2015/12/10/accord-cop21-opposants-venezuela-arabie-saoudite_n_8770190.html?utm_hp_ref=france

Ouaip, et vu la diplomatie française toute de révérence avec l'Arabie Saoudite, ça ne me plait que moyen niveau principes (combien de Rafale va-t-on solder pour avoir l'accord?) mais en dehors de ces considérations, ces pays ne signeraient pas, ce serait moins important que de voir l'Inde hors du coup car ce sont des nains démographiques, les fossiles qu'ils sortent sont très secondairement utilisés par eux. Alors que l'Inde va bientôt être plus peuplée que la Chine et que son charbon ce sera pour elle.

Il est d'ailleurs possible que l'Arabie Saoudite bluffe : en faisant croire qu'elle a tout à perdre à un déclin pétrolier rapide, elle donne un signal au marché comme quoi elle estime que sa transition à elle n'urge pas. Certes, le marché est déjà bien bas, mais l'Arabie peut faire croire que ses réserves sont encore importantes, surtout que sa transition à elle reposera sur le solaire, et qu'elle a intérêt à attendre les progrès qui vont arriver techniquement d'ici une ou deux décennies notamment dans l'efficience et la durée de vie des panneaux et surtout sur le stockage. Si c'est bien du bluff, sa signature devrait moins poser problème que pour l'Inde.

Par ailleurs, je m 'interroge sur cet histoire d'accord pour le XXI° siècle, formule reprise par l'ancien ministre Canfin (futur président du WWF). Je ne vois pas bien comment on peut contraindre un gouvernement à s'engager pour des décennies, alors même que la démocratie ne lui en donne nullement la garantie...Tout le monde fait comme si seule l'élection aux USA (il est vrai qu'ils en font tout le temps) mettait en péril la pérennité de l'accord, mais même en France, le successeur de Hollande (même si ce sera sans doute lui) fera ce qu'il veut.

[Sebaas]

Sacré discours du président de la COP Laurent Fabius: à l'entendre, et même s'il y en aura toujours pour cracher dans la soupe (probablement pas de prix fixé au carbone, et c'est bien dommage), on est tout de même tout près d'un accord universel ambitieux.

[Cotissois 31]

Même si l'accord n'est pas unanime, on n'a pas le droit de laisser l'UE, la Chine et les USA sortir de cette conférence sans un engagement contraignant sur les émissions. Ce sont eux (incluant nous) qui transforment le pétrole en CO2, le pétrole n'est pas un problème tant qu'il reste liquide. L'ONU peut bien se porter garante d'un accord quasi-universel.