Sommet climat Paris 2015

[bruno50]

Le 10/10/2019 à 15:52, Romain56 a dit :

A lire c'est quelques pages si vous avez un peu de temps :

 

"[Nancy] Nous sommes en 2050 par Valérie Masson-Delmotte" :

https://sharebox.lsce.ipsl.fr/index.php/s/6VJ7DSabgDjX7cn

Je reste surpris par le manque de concret dans l'exercice, et en particulier par l'obstination avec laquelle les dégâts sanitaires sont expédiés en une ligne allusive sur 12 pages.  Les inondations et les sécheresses anticipées par Mme Masson-Delmotte ne mentionnent guère la France, et la montée du niveau des océans ainsi que les événements météo extrêmes n'ont aucune raison de préoccuper les classes moyennes supérieures (celles qui commandent) qui, à la lecture de la situation de 2050, peuvent estimer que la clim ainsi que l'habitat ailleurs qu'au bord de l'eau suffisent largement à se prémunir des ennuis des autres.

 

Le principal danger à mon sens pour nous serait la remontée d'espèces animales dangereuses ainsi que les mutations virales à venir; par ici, la hausse du niveau de la mer est certes gênante, mais on ferait face; en revanche, une extension de moustiques intertropicaux vecteurs de paludisme équivaudrait à supprimer l'intégralité de la présence humaine et touristique dans la baie du Mont st Michel; de ce risque là, tangible et peut-être à moyen terme, nul ne parle alors que les plaines du Languedoc ont longtemps été infestées par la malaria sans même changer de climat.

 

La polarisation sur les événements météos rares et la montée des eaux ne peuvent pas mobiliser les Français aisés. Faut-il donc y insister à ce point? Devant les microbes en revanche, nous sommes sinon égaux du moins tous en danger, cf les dégâts de la grande peste de 1348 qui ne se sont pas limités aux plus pauvres.

Modifié 13 octobre 2019 par Bruno 49

[bruno50]

Toujours à propos des propos tenus "supra" par Mme Masson Delmotte (lien mis par romain 56) :

 

-dans l'enseignement, les climato-sceptiques sont derrière nous, et les programmes de collège en svt physique et géographie sont clairement orientés par les conclusions du GIEC, Le seul mandarin qui est pour le moins optimiste est Jean-Robert Pitte, qui a tort de mépriser Mme Thunberg, et semble mélanger les variations climatiques régionales avec le mouvement de réchauffement planétaire actuel, il est surtout d'un optimisme irréel sur les promesses de la technologie pour faire face.

 

-une partie de la jeunesse est certes derrière Mme Thunberg, mais une partie des jeunes reste tout autant séduite par les rave parties saccageant entre autres l'agriculture, le tuning, les rodéos de voitures, la conduite de deux roues trafiqués archi polluants et nuisant au sommeil de populations considérables plus que la malbouffe ; enfin la sédentarité obèse devant les clips et le foot ne touche pas que les adultes...

 

-faut-il aller plus loin par l'école? Lorsque Mme Masson Delmotte critique les publicités, les grosses voitures et la malbouffe, cela induit au bas mot un quart des métiers des parents de mes élèves, tous ceux dont l'activité économique dépend peu ou prou de la vente et donc de la capacité à susciter des désirs d'achats, souvent artificiels (car sinon, le marketing ne serait pas nécessaire), je ne me sens pas légitime à aller jusque là dans mes cours, et les excès d'un certain nombre de vegans, souvent très jeunes, qui n'hésitent plus à passer à l'acte  au point de devenir des délinquants, ont pu trouver dans certains cours, par trop militants ponctuellement, matière à fortifier ce type de combat. L'école publique ne peut pas légitimement enseigner ouvertement contre les pratiques économiques qui l'entourent sans qu'elle en reçoive explicitement mandat politique par les électeurs. On est loin d'avoir ce mandat...

 

Je pense vraiment que la sensibilisation à ce qui nous attend doit s'orienter sur les risques majeurs pour notre espèce, à savoir (on en parle) la réduction rapide de la bio-diversité, et les menaces pandémiques liées à la recomposition de celle-ci (on en parle beaucoup moins). Mais il n'appartient pas à l'école de dresser une partie de la population contre l'autre avec des enfants déchirés entre ce que font et vivent leurs parents et ce que professent leurs enseignants. Tous ces enjeux réclament du tact, sous peine de braquer plus que jamais la majorité silencieuse contre tout effort en profondeur. Ce que fait Mme Thunberg peut être un aiguillon utile, mais ne peut absolument pas être un discours institutionnel.

 

 

Modifié 13 octobre 2019 par Bruno 49
complément d'info

[Discolulu]

Une élection à suivre. .. et le développement d'un pays pas forcément compatible avec 2°.. 

https://www.france24.com/fr/20191015-mozambique-elections-generales-eldorado-africain-gaz

[bernardt60]

25 mn qui ne seront pas du temps perdu :

 

 

 

 

[Invité]

l'hérésie du chauffage au bois

à méditer...

[bruno50]

il y a 43 minutes, meteor a dit :

l'hérésie du chauffage au bois

à méditer...

Un autre télescopage entre politiques également légitimes : la voiture "jancovicienne" à 1.5 litre aux cents via 500 kgs aurait sans doute du mal à passer les crash test, et sa cohabitation avec les tanks SUV notamment serait meurtrière sur les routes. Sauf à durcir encore la limitation de vitesse. 

 

Mettre le paquet sur l'isolation évitant de chauffer trop serait un compromis possible pour le chauffage au bois : conditionner le droit d'avoir un poêle à bois à une isolation de qualité?  Parce qu'il va bien falloir trouver un jeu à somme gagnante...

Modifié 1 novembre 2019 par Bruno 49

[MCS34]

Il y a 1 heure, meteor a dit :

l'hérésie du chauffage au bois

à méditer...

 

Mes voisins d'en face devraient lire cet article... Avec leur cheminée, tous les soirs, ou presque, ils empestent d'une odeur acre et nauséabonde tout le quartier... Dès que j'ouvre la fenêtre, j'éternue... J'imagine qu'ils doivent faire partie de ces nombreux Français qui pensent que l'énergie nucléaire rejette du CO2 et que le feu de bois est écologique... Et encore s'ils utilisaient du bois pur... mais non, ils utilisent également des accélérateurs de combustion... 

 

Je pense que je vais leur mettre dans la boîte aux lettres, le tout accompagné d'une mise en demeure par LRAR sous peine d'un action pour trouble anormal du voisinage... J'espère que je n'aurai pas un cancer pulmonaire à cause d'eux... 

 

Ras le bol des pollueurs ! 

 

Modifié 1 novembre 2019 par MCS34

[dourts]

Il y a 2 heures, Bruno 49 a dit :

Un autre télescopage entre politiques également légitimes : la voiture "jancovicienne" à 1.5 litre aux cents via 500 kgs aurait sans doute du mal à passer les crash test, et sa cohabitation avec les tanks SUV notamment serait meurtrière sur les routes. Sauf à durcir encore la limitation de vitesse. 

 

 

 Sauf à interdire les tanks SUV...

[dourts]

Le 13/10/2019 à 20:57, Bruno 49 a dit :

Tous ces enjeux réclament du tact

 

Tu appelles ça du tact, d'autres appellent ça "la politique des petits pas", et en ont déploré les limites...

 

Le problème, c'est que la population des pays riches a été biberonnée pendant des générations avec l'idée de Progrès vecteur de bonheur, de technologie bienveillante, de liberté individuelle toujours plus valorisée et exacerbée, et qu'on en paie maintenant les effets délétères; la fin justifiait les moyens, ou plutôt les moyens n'étaient pas un problème, ce n'est plus le cas maintenant.

Peut-être trouvera t-on de nouveaux moyens pour arriver à la même finalité, peut-être le Progrès et la technologie sont porteurs intrinsèquement, par essence(!), de telles capacités à se renouveler et à corriger les erreurs dont ils sont à l'origine, auquel cas il n'y a qu'à attendre que ça arrive sans changer d'horizon; on peut aussi penser qu'il faudrait modifier un peu (beaucoup?) la finalité, mais c'est vrai que ça demande de changer considérablement les mentalités modelées depuis des décennies, et donc rétives au changement.

 

[_sb]

Il y a 21 heures, dourts a dit :

ça demande de changer considérablement les mentalités modelées depuis des décennies, et donc rétives au changement.

 

d'un côté, l'inertie au changement, de l'autre, la peur de cette inertie qui ferait que rien n'est possible sauf à continuer tout droit même si une falaise se rapproche.

[bruno50]

Le 01/11/2019 à 23:42, dourts a dit :

 Sauf à interdire les tanks SUV...

Je n'ai rien contre, je viens de passer d'un monospace à une citadine d'occasion ultra sobre (75g C02, 3,2 litres aux cents, vérifié). Maintenant, quid des gens qui ont mal au dos? Vous êtes capable en tant que politique de leur passer dessus? Parce qu'il faut cesser de croire que seuls des beaufs cabuesques expliquent le succès commercial des véhicules haut perché, surtout que les acheteurs de voitures neuves sont des vieux...

 

Plus ennuyeux, admettons que nous arrivions à interdire à la vente les véhicules trop hauts et trop massifs, il reste que interdire le stock en circulation mène droit à une débâcle électorale, car même les gens non concernés se sentiront majoritairement menacés de perdre une liberté ou/et l'usage d'un bien acheté cher. Pourquoi autrement aucun pays sur les 200 de la planète n'ose faire cela, et surtout pas les plus démocratiques? 

 

Les télescopages entre priorités sont des réalités, ils expliquent pour une bonne part l'inertie des démocraties dans la lutte pour la décarbonation, et il ne faut pas sous-estimer l'ampleur des difficultés des dirigeants démocrates.

[bruno50]

Le 02/11/2019 à 00:41, dourts a dit :

 

Tu appelles ça du tact, d'autres appellent ça "la politique des petits pas", et en ont déploré les limites...

 

Le problème, c'est que la population des pays riches a été biberonnée pendant des générations avec l'idée de Progrès vecteur de bonheur, de technologie bienveillante, de liberté individuelle toujours plus valorisée et exacerbée, et qu'on en paie maintenant les effets délétères; la fin justifiait les moyens, ou plutôt les moyens n'étaient pas un problème, ce n'est plus le cas maintenant.

Peut-être trouvera t-on de nouveaux moyens pour arriver à la même finalité, peut-être le Progrès et la technologie sont porteurs intrinsèquement, par essence(!), de telles capacités à se renouveler et à corriger les erreurs dont ils sont à l'origine, auquel cas il n'y a qu'à attendre que ça arrive sans changer d'horizon; on peut aussi penser qu'il faudrait modifier un peu (beaucoup?) la finalité, mais c'est vrai que ça demande de changer considérablement les mentalités modelées depuis des décennies, et donc rétives au changement.

 

 

Les progrès techniques ne sont pas l'essentiel, mais la masse d'énergie pas chère qui les a répandus : de Vinci savait faire un sous marin, mais il n'y a eu des véhicules motorisés qu'avec du charbon/vapeur, puis de l'électricité puis du carburant. Toutefois, nous avons besoin de progrès techniques dans la façon d'utiliser ces énergies. De ce point de vue, oui il nous faut encore et encore du progrès et de la technologie, mais pas pour la 5G...

 

Nous allons devoir sélectionner les usages des machines/esclaves, et je n'entends personne au pouvoir tenir ce langage, donc quand je parle de tact, ce n'est pas pour mener l'absence de politique actuelle, c'est pour amener les esprits à ce que devrait être une politique tenant compte de la réalité physique : moins d'énergie pas chère disponible en Europe pour quelques décennies au moins...

 

[MidiPy]

il y a une heure, Bruno 49 a dit :

Maintenant, quid des gens qui ont mal au dos? Vous êtes capable en tant que politique de leur passer dessus? Parce qu'il faut cesser de croire que seuls des beaufs cabuesques expliquent le succès commercial des véhicules haut perché, surtout que les acheteurs de voitures neuves sont des vieux...

Si on m'avait dit qu'un jour je lirais un tel argumentaire, j'aurais eu du mal à le croire.

[_sb]

Pourquoi vouloir interdire par la loi les SUV (ou autres véhicules aux mêmes nuisances) ? Forcément, entre inertie et échec électoral, ça ne marchera pas !

 

Pourquoi ne pas faire en sorte que ces véhicules deviennent sinon inutiles du moins réservés à une petite minorité qui en ont réellement besoin ? En favorisant / construisant des alternatives. Le mal de dos pour des trajets trop longs (50 ou 500 kms peu importe) : des voitures de petites cylindrées disponibles facilement pour pas cher qu'on laisse là lorsqu'on a fini et que quelqu'un d'autre peut utiliser ensuite. Pour les longs trajets, des transports en communs rénovés et accueillants en limitant les véhicules particuliers pour les personnes / activités avec un contexte particulier. Combien de temps utilise-t-on son véhicule ? Certains plus que d'autres mais jamais à 100% du temps. Que la voiture ne soit plus une propriété mais un service qu'on partage / utilise suivant ses besoins, je doute que cela augmente le parc automobile par rapport à ce qu'il est aujourd'hui ... Cela n'empêcherait en rien la liberté d'aller et venir. Quant à la liberté d'avoir un gros véhicule parce qu'on en a envie, ben tant pis, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, dit-on.

La liberté (et pas seulement le souhait !) d'avoir une vie plus saine (dans tous les sens du mot), c'est une liberté aussi et je prétends qu'elle est plus importante que beaucoup d'autres que notre société portent pourtant au panthéon. Sans oublier libertés individuelles vs libertés collectives.

[paysdaix]

Le ‎01‎/‎11‎/‎2019 à 18:50, bernardt60 a dit :

25 mn qui ne seront pas du temps perdu :

 

 

Sûr que non … sacré JMJ, pourquoi n'est-il pas plus médiatisé pour déniaiser nos concitoyens !

Son argument relatif aux 2 pics de décroissance massive d'émission de CO2 au 20° siècle est éloquent et fait froid dans le dos...Bon courage à tous ceux qui ergotent (avec sens) sur notre mode de vie à adopter. Pour mon avis, probablement trop cynique, est que la fourchette haute du GIEC est à anticiper.

La captation du CO2 est-elle à renforcer  comme cible réaliste ? bcp de discussions ont eu lieu sur ce forum et je ne souhaite pas relancer celle-ci...par contre, juste une question, si nos gouvernants avaient l'outil pour capter le CO2 et réduire de 1° voire 2° voire .. . 5° la temp terrestre, sur quel(s) critère(s) le valideraient-ils ? ou préfèreraient-ils assumer le fait que vivre avec +5° est tolérable ?

Je pense que la solution 2 serait privilégiée…

 

[bruno50]

il y a 33 minutes, paysdaix a dit :

Sûr que non … sacré JMJ, pourquoi n'est-il pas plus médiatisé pour déniaiser nos concitoyens !

Vu son scepticisme à l'égard du fonctionnement des médias devant les questions scientifiques, on peut comprendre le manque d'emballement de ceux-ci pour le mettre à la Une et l'entendre les massacrer (même s'il leur trouve des excuses pour leur incompétence).

[bruno50]

il y a une heure, _sb a dit :

Pourquoi vouloir interdire par la loi les SUV (ou autres véhicules aux mêmes nuisances) ? Forcément, entre inertie et échec électoral, ça ne marchera pas !

 

Pourquoi ne pas faire en sorte que ces véhicules deviennent sinon inutiles du moins réservés à une petite minorité qui en ont réellement besoin ? En favorisant / construisant des alternatives. Le mal de dos pour des trajets trop longs (50 ou 500 kms peu importe) : des voitures de petites cylindrées disponibles facilement pour pas cher qu'on laisse là lorsqu'on a fini et que quelqu'un d'autre peut utiliser ensuite. Pour les longs trajets, des transports en communs rénovés et accueillants en limitant les véhicules particuliers pour les personnes / activités avec un contexte particulier. Combien de temps utilise-t-on son véhicule ? Certains plus que d'autres mais jamais à 100% du temps. Que la voiture ne soit plus une propriété mais un service qu'on partage / utilise suivant ses besoins, je doute que cela augmente le parc automobile par rapport à ce qu'il est aujourd'hui ... Cela n'empêcherait en rien la liberté d'aller et venir. Quant à la liberté d'avoir un gros véhicule parce qu'on en a envie, ben tant pis, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, dit-on.

La liberté (et pas seulement le souhait !) d'avoir une vie plus saine (dans tous les sens du mot), c'est une liberté aussi et je prétends qu'elle est plus importante que beaucoup d'autres que notre société portent pourtant au panthéon. Sans oublier libertés individuelles vs libertés collectives.

Le mal de dos ne concerne pas tant le trajet que le fait d'entrer et sortir aisément du véhicule ; en ce sens, le SUV peut être revendiqué y compris sur des courts trajets multiples où il est pourtant écologiquement inepte. 

Pour le partage du véhicule et les transports en commun, on y est déjà de plus en plus en ville, les co-voiturages trouvent leur limite en milieu rural (multiplicité de trajets vraiment non partageables entre autres, véhicules nécessairement dispersés à l'arrêt...).

Enfin, la question de la frontière entre gros et petits véhicules n'est pas scientifique, donc elle met l'homme politique en situation de fixer politiquement un seuil qui fera hurler tout électeur, l'un parce que le seuil est trop bas, l'autre parce qu'il est trop haut. Il faudrait une grande maturité des électeurs pour accepter l'aspect arbitraire de certains seuils.

[bruno50]

Il y a 1 heure, MidiPy a dit :

Si on m'avait dit qu'un jour je lirais un tel argumentaire, j'aurais eu du mal à le croire.

Et pourtant...quand j'ai cherché un véhicule neuf ultra-sobre et que j'y ai renoncé à la fois pour raisons financières mais aussi parce que les véhicules de 2019 étaient moins sobres que les précédents, j'ai demandé à quatre commerciaux de quatre marques différentes pourquoi la baisse de carburant n'était pas la priorité des acheteurs, ils m'ont tous tenu le même discours : le confort est la première motivation de l'achat de la voiture neuve, et particulièrement pour les SUV. La question du carburant est largement derrière. C'est cohérent, on ne voit pas pourquoi les constructeurs se tueraient à la tâche pour faire des véhicules ultra-sobres s'ils sentent que la hiérarchie des attentes des acheteurs de véhicules neufs n'est pas celle-là.

Modifié 3 novembre 2019 par Bruno 49

[_sb]

Il y a 4 heures, Bruno 49 a dit :

Pour le partage du véhicule et les transports en commun, on y est déjà de plus en plus en ville, les co-voiturages trouvent leur limite en milieu rural (multiplicité de trajets vraiment non partageables entre autres, véhicules nécessairement dispersés à l'arrêt...).

 

Les véhicules sont déjà à l'arrêt la plupart du temps, cela ne changerait pas grand chose.

J'évoquais la non-interdiction pour bien laisser la place aux contextes où la voiture individuelle sur le long terme reste indispensable (ou difficilement délogeable). C'est le cas de l'espace rural en effet mais qui, à preuve du contraire, largement minoritaire. Les villes concentrent la grande majorité des habitants et des véhicules et les trajets communs y sont légions. Avoir une politique volontariste et incitative vers des formes de mobilités alternatives.

 

Il y a 4 heures, Bruno 49 a dit :

Il faudrait une grande maturité des électeurs pour accepter l'aspect arbitraire de certains seuils.

 

Pourtant on avale depuis longtemps toutes sortes de couleuvres basées sur des seuils ou des taux les plus arbitraires !

[bernardt60]

Puisqu'il est beaucoup question de la part des SUV dans l'augmentation de rejets de CO2 , essayons de rester en dehors d'une posture militantiste avec œillères  , extraits d'un article de la revue Autoplus avec des renvois  en plus sur les tests  :

Une question d'échelle

Il est à noter que tous les SUV ne consomment pas plus que leurs équivalents plus "courts sur pattes" ; nos essais ont fait apparaître des exceptions. Sur les segments compacts (voir nos mesures), certains crossovers se montrent plus sobres que des berlines. L'écart en défaveur des SUV se creuse au fur et à mesure que l'on monte en gabarit et en gamme, pour culminer sur le segment des gros véhicules premium avec des différences pouvant atteindre 1,8L/100km (voir les mesures des SUV grand luxe). On note que c'est chez les hybrides que l'excès de consommation des SUV est le plus important selon notre labo. Malgré ces variations, une tendance attendue s'observe : c'est en ville que les SUV affichent le plus grand écart de consommation avec les autos traditionnelles.

 

Et aussi

La Fée Electricité ne fait pas de miracles !!

https://www.autoplus.fr/actualite/SUV-CO2-environnement-pollution-automobile-1543426.html

 

Mais ( et là je ne pense pas que ce soit des petits SUV) ! :

 

 

 

[bruno50]

Il y a 10 heures, bernardt60 a dit :

 

 

 

 

Le cas de Paris est révélateur d'abord parce qu'un Parisien sur deux n'a pas de voiture, ensuite parce que ceux qui en achètent une sont des gros revenus compte tenu des surcoûts de toutes sortes notamment pour garer et de la structure sociale de Paris en général. Pour ces publics, la consommation du carburant est un budget secondaire dans la dépense annuelle, même s'il est retentissant en valeur absolue. Mais quand on veut une voiture à Paris, c'est souvent pour raison de santé donc la variable grand confort et surtout grande hauteur est un point clef; on ajoutera la dimension sécurité par rapport aux transports en communs (recherche d'une intimité physique) notamment chez des femmes, c'était déjà le cas pour les achats de 4X4. 

 

Les quelques SUV qui ont une consommation moindre le doivent surtout à des investissements en matériaux plus légers par rapport à des berlines comparables mais souvent conçues un peu plus tôt; gageons que si les efforts d'utilisation de nouveaux matériaux étaient aussi intensifs dans les berlines, celles-ci descendraient nettement à 3 ou 4 litres en conduite coulée.

Modifié 4 novembre 2019 par Bruno 49

[Discolulu]

SUV ou pas , hybride ou 100% électrique. .il faudra des solutions pour tous et non contraintes ... et on l'a déjà dit il y a des spécificités territoriales, géographiques,  des relations socio-économiques.....et nos libertés indivuelles et consuméristes ... 😈.. Pour info sur ma région, on va lancer une expérimentation d'un co-voiturage supportée par le service public .. paiement direct en ligne pour les co-voiturés de 1,50€ (tarif unique quelque soit le kilométrage sur le territoire test ) et indemnisation du co-voitureur par la puissance publique... j'suis sympa, j'vous tiendrai informé des résultats de l'expérimentation. .. sinon, info en lien plus direct : " La conférence internationale sur le climat, COP25, se tiendra en Espagne début décembre, en lieu et place du Chili, qui y a renoncé en raison de la crise sociale qui secoue le pays, a annoncé l'ONU vendredi."... quel est le but de cette cop25... utile? 

https://www.linfodurable.fr/environnement/la-cop-25-se-tiendra-en-espagne-14532

[Thundik81]

Pour revenir au sujet initial :

https://www.state.gov/on-the-u-s-withdrawal-from-the-paris-agreement/

[bernardt60]

Le mythe du " beau charbon propre"

[bruno50]

Transition énergétique : avons-nous encore le temps ?

 

Pour ceux qui veulent savoir en quoi il est compliqué pour les journalistes d'interroger Jancovici... dans cette émission les médias se sont retrouvés (tout à fait à juste titre à mon sens) habillés pour l'hiver, ambiance pour le moins glaciale sur ce réchauffement climatique! 

 

 

Modifié 7 novembre 2019 par Bruno 49