Sommet climat Paris 2015

[Sebaas]

Revenons donc à la COP21, ce qui nous intéresse c'est la réussite de celle-ci, alors je persiste à croire que le contexte actuel eût été "l'occasion" de substituer à cette "grande messe" de vrais échanges beaucoup plus resserrés et productifs, animés par un panel de scientifiques et représentants dûment mandatés des 195 pays.

Autant je suis assez confiant pour que le thème central restera bien l'avenir du climat, autant je pense au contraire que le contexte actuel aura pour conséquence que Le Bourget va se transformer en un Fort Knox parfaitement inaccessible au grand public, déconnectant plus que jamais toute la sphère société civile/scientifique de la sphère politique. Je me demande d'une part comment pourra être maintenue la grande marche mondiale pour le climat prévue de République à Nation dans 2 semaines jour pour jour, et d'autre part si la seule partie grande publique prévue sur site (Les espaces générations climat) sera maintenue.

[bill43]

...le contexte actuel aura pour conséquence que Le Bourget va se transformer en un Fort Knox parfaitement inaccessible au grand public, déconnectant plus que jamais toute la sphère société civile/scientifique de la sphère politique...

Eternel pessimiste je souhaite, vraiment, que tu sois dans le vrai.

Edit. merci sebinnis pour le lien

[bruno50]

Je me demande d'une part comment pourra être maintenue la grande marche mondiale pour le climat prévue de République à Nation dans 2 semaines jour pour jour,

Alors si on peut éviter ce genre de recours à l'affect, ça c'est parfait. Le climat n'est pas un gentil nounours ou une victime éplorée à secourir, et les marches en public devraient être réservées à des actions ponctuelles précises ayant une incarnation dans un quartier ou dans une ville donnée. Au reste il y a eu tellement de marches pour n'importe quoi ces derniers temps....

La déconnexion avec le grand public est en partie inévitable justement si on veut que les politiques et les scientifiques travaillent correctement. Perso, la seule rencontre des scientifiques et des politiques est la seule chose que j'attends, sûrement pas un progrès du grand public.

[Canada Goose]

À suivre...

[Romain84]

À suivre...

Ça à justement été démenti dans l'après-midi, ce serait même le contraire d'ailleurs.

[bill43]

À suivre...

D'après ce que j'ai entendu ce soir (il était l'invité du 20h) il semblerait qu'il ait lu mon post de ce matin !

[CFR]

COP21 maintenue selon Valls, mais uniquement les négociations, pas de festivités ou rassemblements autour. Dommage pour la grande marche pour le Climat...

http://www.lexpress.fr/actualites/1/actualite/valls-la-cop21-sans-doute-reduite-a-la-negociation_1736160.html

[bruno50]

COP21 maintenue selon Valls, mais uniquement les négociations, pas de festivités ou rassemblements autour. Dommage pour la grande marche pour le Climat...

http://www.lexpress.fr/actualites/1/actualite/valls-la-cop21-sans-doute-reduite-a-la-negociation_1736160.html

Je maintiens que ces manifs extérieures n'ont strictement aucun intérêt : pas plus que multiplier les concerts de la fête de l'Huma n'enraye la chute du communisme, aller à une marche pour le climat n'instruirait la population y compris celle qui y participe : soit elle est le fait de gens déjà sensibilisés, soit elle est fréquentée par des narcissiques pour faire un selfie afin de montrer qu'on est "in" jusqu'à l'événement suivant. Si on faisait un concert sur IC dans l'année, ça ne donnerait pas un seul passionné de météo supplémentaire .

En outre, dans les JT, on se serait tapé, pour 5 minutes sur la COP, 4 minutes sur la marche et 1 sur le contenu des travaux, là ce sera 5 minutes sur les seuls travaux. Excellente nouvelle .

[Sebaas]

aller à une marche pour le climat n'instruirait la population y compris celle qui y participe : soit elle est le fait de gens déjà sensibilisés, soit elle est fréquentée par des narcissiques pour faire un selfie afin de montrer qu'on est "in" jusqu'à l'événement suivant.

Caricatural mon cher Bruno: le but de cette marche est de faire pression sur nos gouvernants pour aller plus loin --> j'ai encore la naïveté de penser que l'opinion publique a une influence sur les décisions politiques...

[CFR]

Non pas d'accord Bruno j'ai pas mal d'exemples autour de moi de gens pas forcément hyper sensibilisés à la base, certainement pas des narcissiques, qui y trouveraient l'expression d'un intérêt croissant pour ces questions climatiques. Du coup, un effet de masse qui pourrait quand même, je crois, frapper un peu les esprits, à commencer par ceux des décideurs. Et puis la comparaison avec la fête de l'Huma me paraît non pertinente : elle a lieu tous les ans depuis belle lurette, là une marche de cette ampleur sur ce sujet, ce serait inédit, à Paris au moins, donc quelque part moins banalisé et donc plus frappant...

Edit > Par ailleurs j'ai lu depuis tout à l'heure que les organisateurs vont tout faire pour maintenir la marche, qui n'a pas été encore totalement exclue par le gouvernement, bref à suivre...

[bruno50]

Allez, face à deux experts, je rends les armes, va pour l'optimisme, denrée dont nous allons avoir grand besoin! J'admets que ma vision aristocratique de l'opinion peut m'amener à nier la possibilité qu'elle agisse dans le bon sens .

Franchement Bruno, excuse-moi, je n'ai pas trop le cœur à la discussion, mais là je trouve que tu as une bien piètre opinion du public en général et que je ne te suis pas du tout et que tu y vas un peu fort !

Comme le disent Sebaas et CFR il n'y pas que les gens narcissiques ou bobos intello qui voulaient faire cette marche.

Il y en a franchement marre des postures(pas seulement politiciennes) à toujours cataloguer les gens ou telle parce qu'ils sont dans une certaine démarche qui ne plait pas; il y a des enjeux nettement plus importants (pas seulement du climat bien évidemment avec ce qui vient de se passer) qu'à se demander si seulement les gens ne viennent pas simplement pour se faire un selfie, tu crois vraiment que les parisiens ont le cœur à ça en ce moment .

Bernard je te réponds plus longuement en mp car ce que tu abordes dépasse largement le topic, mais ce que tu soulignes en gras est inexact, j'ai dit qu'on trouvait aussi dans ces marches des gens déjà sensibilisés.

[franckdemline]

Caricatural mon cher Bruno: le but de cette marche est de faire pression sur nos gouvernants pour aller plus loin --> j'ai encore la naïveté de penser que l'opinion publique a une influence sur les décisions politiques...

Oui bien-sur que l'opinion publique influe sur les décisions politiques mais toujours cadrées dans un contexte global d'économie de marché.

Et rien ne changera tant qu'on mettra sur le même pied d'égalité, l'augmentation du prix des carburants la semaine prochaine (ce n'est qu'un exemple) et l'élévation de 1 m des océans dans un siècle ou deux.

L'opinion publique est divisée en 4 grands grands groupes.

1) Les enfants.

2) Les adultes actifs bien installés très motivés par le climat (on les appelle "écolos bobos" dont je fais partie).

3) Les adultes miséreux qui luttent pour le "nécessaire" et, si possible, un tout petit peu de "superflus".

4) Les adultes, rentiers, rangés de l'économie dont l'avenir n'est plus devant mais derrière eux.

Je ne vais pas te surprendre si je te dis que seul le deuxième groupe est réellement impliqué pour influencer les politiques.

La communication est nulle face au dérèglement climatique.

Exemple :

On parle de lutter contre le réchauffement climatique en prônant les économies de chauffage nécessaires alors que rien que dans la phrase le non sens est énorme.

Franchement ça ne me viendrai pas à l'idée de parler refroidissement des températures en demandant d'utiliser d'avantage les climatisations.

La communication est stupide et mal faite les échelles de temps le sont tout aussi.

Une élévation d'un mètre des océans dans 100 ou 200 ans, ça n'effraie personne.

Un ouragan sur les côtes Françaises demain matin, ça génère aussitôt des craintes.

Nos gouvernements savent tout ça mais ce qu'ils n'oublient jamais c'est que la démocratie les oblige à se présenter régulièrement devant le peuple pour être jugés.

Hors, une décision qui génèrerait un effet positif dans 100 ans en contraignant les "votants" dès demain matin nuirait forcément au résultat d'un vote.

Le problème du climat c'est que les effets ne se voient pas à notre échelle.

Demande donc à quelqu'un qui a connu 1976 s'il trouve que 2003, 2006 ou 2015 ont été des années exceptionnelles ?

La réponse est simplissime, juste parce que la plupart des adultes qui ont connu toutes ces années là ont été choqués par deux "doubles effets" qui ont fait mal au portefeuille : L’impôt sécheresse en 76 et la perte d'un jour de vacance suite à 2003.

La communication c'est ce qui fera la réussite des COP (la 21 et toutes celles qui viendront derrière) vis à vis du climat, hors, pour le moment elle est extrêmement mal faite.

[bruno50]

Oui bien-sur que l'opinion publique influe sur les décisions politiques mais toujours cadrées dans un contexte global d'économie de marché.

Et rien ne changera tant qu'on mettra sur le même pied d'égalité, l'augmentation du prix des carburants la semaine prochaine (ce n'est qu'un exemple) et l'élévation de 1 m des océans dans un siècle ou deux.

L'opinion publique est divisée en 4 grands grands groupes.

1) Les enfants.

2) Les adultes actifs bien installés très motivés par le climat (on les appelle "écolos bobos" dont je fais partie).

3) Les adultes miséreux qui luttent pour le "nécessaire" et, si possible, un tout petit peu de "superflus".

4) Les adultes, rentiers, rangés de l'économie dont l'avenir n'est plus devant mais derrière eux.

Je ne vais pas te surprendre si je te dis que seul le deuxième groupe est réellement impliqué pour influencer les politiques.

Attention, en termes électoraux, le 4° groupe est de très loin dominant parce c'est celui qui remplit le plus son devoir électoral. Et il est très loin d'être serein sur l'avenir du monde qu'il se prépare à quitter, au moins aussi inquiet et conscient de ses obligations que le deuxième groupe parfois plus qu'insouciant.

Surtout, lorsque je dis mon scepticisme envers l'opinion, je ne la crois pas si insensible au constat. Il y a souvent une comédie sociale derrière la dénonciation des experts, c'est un peu comme pour la critique systématique des arbitres au foot, tout le monde n'y croit pas vraiment mais on fait son beauf moyen pour ne pas paraître intello...Les gens sont pas si aveugles qu'ils ne l'affirment.

En revanche, là où c'est pas gagné (avouez que vous avez cru que j'allais rester optimiste plus de 6 lignes ) c'est sur les remèdes appropriés. Parce que l'opinion que nous sommes est pas exactement au top pour démêler l'inutile de l'indispensable, or avec une croissance faible ou nulle (une croissance à 1.5% en France c'est une croissance zéro puisqu'elle ne fait que suivre l'augmentation de la population), tout argent gaspillé sera perdu, c'est très différent des 30 glorieuses où on pouvait faire à peu près n'importe quoi en rectifiant par la suite, l'argent coulant à flot.

Je ne crains donc pas que l'opinion prenne à la légère le dérèglement du climat, mais qu'elle prenne des remèdes d'apparence sympa et ruineux. C'est là dessus que Jancovici est un gros apport car il nomme et chiffre les erreurs à ne pas commettre.

Or la plupart de ces erreurs (voiture électrique généralisée, transports en commun pour tous, non-fossile exclusivement non nucléaire, renforcement de la pseudo dématérialisation) sont très largement populaires chez les catégories d'opinion 2 et 4 notamment (pour une personne très âgée, le transport en commun moderne est de toute façon vital, pour la moyennement âgée elle a plus souvent de quoi acheter une voiture électrique et confortable -l'âge moyen d'achat de la voiture neuve est passé à 53 ans! et pour les gens aisés, une ville à véhicules électriques, à toitures photovoltaïques et couverte de tramways c'est nickel chrome).

Mais renforcer légèrement le nucléaire, systématiser la voiture rustique à 1.5l mais en triplant les taxes actuelles pour financer quand même l'Etat, réduire la fréquence et la longueur des déplacements, abaisser la vitesse sur autoroutes à 110, remplacer les subventions à l'isolation (ruineuses et avec effets d'aubaine très gaspilleurs) par des injonctions avec amendes, recréer des emplois manuels en extérieur (agricoles et industriels) au détriment des emplois de bureaux, je ne vois pas les catégories 2 3 ni 4 en vouloir.

Quant aux plus modestes, il y a un moment qu'ils ne votent plus. Il nous reste la 1, les enfants, mais il paraît qu'il ne faut pas en faire trop!

[bill43]

Pas vraiment une bonne nouvelle. (AFP)

"Taxe, prix plancher, quotas... L'idée de donner un prix au carbone à l'échelle mondiale ne fera pas partie de l'accord en cours de négociations entre 195 pays pour lutter contre le réchauffement climatique.

Malgré les nombreux appels en faveur d'un tel dispositif, la question de l'instauration d'un prix du carbone (coût de la tonne de carbone émise) restera en dehors des négociations lors de la conférence sur le climat (COP21) à Paris (30 novembre-11 décembre). En faisant payer les émissions de gaz à effet de serre, l'objectif serait de pousser les entreprises à investir dans des technologies plus vertes.

Vingt organisations patronales mondiales, dont l'organisation européenne Business Europe, avaient récemment adressé une lettre à la responsable climat de l'ONU Christiana Figueres, insistant sur "l'importance d'un marché du carbone dans l'accord climat de Paris 2015". Malgré ces prises de position, le sujet ne figure pas à l'agenda des négociations, ce qui "illustre parfaitement le côté un peu abstrait des négociations et du monde dans lequel vivent les diplomates par rapport à la réalité économique du monde", déplore auprès de l'AFP, Brice Lalonde, conseiller spécial des Nations Unies.

Pour l'ancien ministre français de l'Environnement, un volet prix du carbone dans l'accord international "n'est pas totalement exclu", mais semble peu probable : "les pays pétroliers n'ont pas envie, ni les pays charbonniers, etc... Parce que ça va renchérir leur développement". A l'inverse, y sont favorables les pays qui ont déjà instauré une taxe ou un marché carbone, c'est-à-dire une quarantaine de pays et 23 villes (40% du PIB mondial)."

Pourtant selon une étude de le New climate Economy (NCE), "la tarification du carbone n'est pas un handicap pour la croissance économique".

Frank

Hop hop les gars, je fais partie du groupe 4 (retraité) et je me sens vraiment concerné, en plus, ayant plus de temps mes efforts pour la préservation de l'environnement sont je crois plus importants aujourd'hui que ceux que je pouvais faire en activité.

Sinon, content de vous relire à nouveau !

[franckdemline]

Heureusement que le groupe 4 est quand même "un peu" concerné par le changement climatique.

Merci à toi Bill, je te rejoins bientôt dans ton groupe /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

L'idée de donner un prix au carbone est bonne c'est certain mais je pense que c'est encore trop tôt pour mettre en exergue une telle mesure.

Les économies ne sont pas prêtes ce qui imposerait le "non respect" de la mesure (un peu comme les voitures et le Volkswagengate) et, de fait l'abandon de cette dernière.

Le résultat serait encore plus négatif que de ne rien faire.

En France, abandonner les centrales charbon ce serait assez facile il n'y en a presque plus et leur fonctionnement ne dépasse pas 4000 heures par an, elles n'existent que pour les productions de pointe ou pour palier à d'éventuels dysfonctionnements du ruban.

Mais ailleurs, ce serait une catastrophe économique, dont personne ne veut car elle obligerait les Pays à devoir renoncer à la mesure.

[bill43]

Une nouvelle un peu plus optimiste, et la dernière phrase va bien dans le sens de ta conclusion, Franck .

(AFP)Mardi, deux colloques sur le thème du climat réunissaient d'un côté les investisseurs institutionnels à l'initiative de Novethic, et, de l'autre, les banquiers sous l'égide de la Fédération bancaire française (FBF).Selon Novethic, centre de recherche spécialisé dans l'investissement socialement responsable, le nombre des investisseurs dans le monde ayant pris des engagements en faveur du climat a pratiquement doublé en huit mois.Ces grands investisseurs, qui détiennent des participations au capital de la plupart des entreprises cotées, peuvent peser en tant qu'actionnaires sur les choix de ces sociétés et, en dernier recours, céder leurs participations dans les entreprises les moins vertueuses.C'est ce qu'a annoncé mardi la Caisse des Dépôts - groupe public regroupant la CDC, bras financier de l'Etat, l'assureur CNP Assurances et la banque publique d'investissement Bpifrance - qui vise une réduction de 20% de l'empreinte carbone de ses portefeuilles d'actions d'ici 2020.....Outre-Rhin, l'assureur Allianz a indiqué mardi qu'il n'investirait plus dans des entreprises qui tirent plus de 30% de leur chiffre d'affaires de l'exploitation du charbon ou génèrent plus de 30% de leur énergie du charbon.Les banques ont également décidé de couper le robinet des financements du secteur: BNP Paribas, Société Générale, Crédit Agricole et Natixis ont toutes fait part de leur intention d'arrêter de prêter des fonds pour l'extraction de charbon. Mais à l'exception de Natixis, ces banques continueront à financer, sous certaines conditions, des centrales à charbon.Si elle a salué ces engagements, l'ONG les Amis de la Terre a souligné que "les banques sont encore loin de répondre à l'urgence climatique et (...) doivent passer à la vitesse supérieure".Le directeur général de BNP Paribas a estimé de son côté que l'arrêt total du financement des énergies fossiles était "peu réaliste car, à ce jour, dans certains pays, il n'existe pas de solution alternative possible pour permettre l'accès à l'énergie"....

Bonne émission sur France2 ce soir.

[bruno50]

Hé bien ça fait plaisir de voir des discussions comme ça dans des médias financiers!

[bill43]

Hé bien ça fait plaisir de voir des discussions comme ça dans des médias financiers!

J'aime bien la vision de Jancovici et Ekeland, qui ne voient pas dans les gouvernements les acteurs les plus aptes à faire bouger les choses, les politiques dans le rôle du "passager clandestin", c'est bien vu.

Les mouvements citoyens, les organismes supra-nationaux et la pénalisation des banques dans leurs investissements carbonés (au travers du comité de stabilité financière) semble également de meilleurs leviers pour un réel changement ainsi que la pratique de taux d'intérets très bas voire négatifs pour les investissements dans les énergies renouvelables.Enfin le nucléaire qui reste aujourd'hui incontournable pour viser les objectifs à atteindre et ceci dans un monde sans croissance.

Bonne pioche Bruno !

[Invité]

en tout cas ils vont bien bouffer à la COP21 et certainement pour pas cher du tout!

info le Figaro

"Quatre chefs étoilés, Marc Veyrat, Yannick Alléno, Alexandre Gauthier et Nicolas Masse, seront aux fourneaux du déjeuner officiel de la Cop 21."

cte blague quand même!

c'est pas comme les chinois!

eux ben ils vont manger du boeuf, du chien, oui du chien, du cheval, tous clonés.

mais il va où le monde dites-moi?

euh non, je me trompe, les chiens et les chevaux c'est apparemment pas pour la bouffe.

ouf!

[sirius]

Faudrait faire quoi?

Ca m'étonnerait que tu recoives tes invités au pain sec et à l'eau

On s'en fout en fait

[bruno50]

Et même si on s'attache un peu aux détails, je trouve au contraire de météor que c'est tout à fait symbolique ; c'est logique de bien recevoir comme le dit sirius, et c'est stratégique : qui mange mal est de mauvais poil travaille mal et négocie encore plus mal.

Précisément, je ne suis pas sûr que le repas va combler les invités. Il est certes très subtil mais pas très abondant, voire frugal, le symbole va être plus lourd à faire passer que les plats! avec comme promesse (menace?) "on va leur faire déguster du lichen", le menu "Mont Blanc" sera en effet bien loin de la méga fondue ou de la raclette géante ...

[bruno50]

J'aime bien la vision de Jancovici et Ekeland, qui ne voient pas dans les gouvernements les acteurs les plus aptes à faire bouger les choses, les politiques dans le rôle du "passager clandestin", c'est bien vu.

Les mouvements citoyens, les organismes supra-nationaux et la pénalisation des banques dans leurs investissements carbonés (au travers du comité de stabilité financière) semble également de meilleurs leviers pour un réel changement ainsi que la pratique de taux d'intérets très bas voire négatifs pour les investissements dans les énergies renouvelables.Enfin le nucléaire qui reste aujourd'hui incontournable pour viser les objectifs à atteindre et ceci dans un monde sans croissance.

Sur ce point, et sur l'encyclique papale, Jancovici se fait sans doute le relais d'un de ses compères le jésuite ex trader Gaël Giraud, tout ça est dans son bouquin "l'illusion financière". La bagarre avec Giraud se fera sans doute sur la démographie, Jancovici estimant que la question de la surpopulation doit être mise en débat car elle est un terme de l'équation. Une inconnue de la COP21, c'est de savoir si cette question sera sur le tapis, d'autant que la Chine est en train de changer son point de vue à cause du vieillissement trop brutal de sa population et de la surmasculinité liée à la politique de l'enfant unique en extrême orient (même problème en pire en Inde où quand elles échappent à l'avortement, les filles subissent une bien surprenante surmortalité...). J'ignore complètement si la démographie sera ou non sur la table entre deux mini-reblochons...

Mais reprendre les conclusions d'un jésuite visant à contrer les mécanismes de marché par ses propre armes ou par la contrainte sur une chaîne boursière et en étant soi-même pas forcément contre le malthusianisme, c'est ce qu'on appelle une belle indépendance d'esprit!

Sur les mouvements citoyens, faudra quand même des citoyens pas ordinaires...

[Invité]

Et même si on s'attache un peu aux détails, je trouve au contraire de météor que c'est tout à fait symbolique ; c'est logique de bien recevoir comme le dit sirius, et c'est stratégique : qui mange mal est de mauvais poil travaille mal et négocie encore plus mal.

Précisément, je ne suis pas sûr que le repas va combler les invités. Il est certes très subtil mais pas très abondant, voire frugal, le symbole va être plus lourd à faire passer que les plats! avec comme promesse (menace?) "on va leur faire déguster du lichen", le menu "Mont Blanc" sera en effet bien loin de la méga fondue ou de la raclette géante ...

euh tu connais pas les autres plats?

là tu parles du plat concocté par Vérat.

ensuite tu es naïf au point de penser qu'ils vont accepter un chouia plus de réductions d'émissions, d'ailleurs sans accord contraignant, parce qu'ils auront bien bouffé?

non c'est pas possible..

franchement, cette messe, c'est pour abuser les gogos et il semble qu'il y en ait pas mal, ici et ailleurs...

[Invité]

Faudrait faire quoi?

Ca m'étonnerait que tu recoives tes invités au pain sec et à l'eau

On s'en fout en fait

ben toi tu t'en fous, pas moi.

et n'utilises pas le "on" je te prie.

entre le pain sec et un repas concocté par 4 chefs étoilés, il y a une juste mesure.

on peut manger correctement, bio et tout, pour pas très cher en fait.

en fait dans ce pince-fesses, le symbolique a au moins autant d'importance que le reste.

[bruno50]

euh tu connais pas les autres plats?

là tu parles du plat concocté par Vérat.

ensuite tu es naïf au point de penser qu'ils vont accepter un chouia plus de réductions d'émissions, d'ailleurs sans accord contraignant, parce qu'ils auront bien bouffé?

non c'est pas possible..

franchement, cette messe, c'est pour abuser les gogos et il semble qu'il y en ait pas mal, ici et ailleurs...

Veyrat parle de son "menu", je me suis fait abuser, j'espère en effet que les 3 autres chefs auront fait moins light! (en tout cas la diététicienne amatrice Michelle Obama apprécierait mais je ne sais pas si les conjoints viennent).

Si chacun est au maximum de sa forme, oui, je suis un réaliste aussi froid que la cuisine de Veyrat, ça aide à favoriser des compromis entre les parties. Précisément parce que ce que nous Français pourrions demander aux Chinois et aux Etats-Uniens (bazarder tous leurs fossiles avant la réélection de Hollande ) est juste pas possible (et hypocrite : une bonne part des émissions de la Chine c'est nos achats à nous..délocalisés). Mais eux savent aussi qu'ils ont des problèmes sanitaires et environnementaux qui les obligent à opérer un virage, et tout leur job est de faire endosser par leur magnanimité apparente les changements drastiques qu'ils veulent faire et auxquels leurs opinions sont pas forcément favorables (y compris des cadres du Parti s'agissant de la dictature chinoise). La COP21 est pour eux une formidable opportunité pour dire à leurs opinions qu'ils agissent en défendant leurs intérêts quand ils ne lâchent pas, et qu'ils prennent des garanties pour leur pays et le monde là où ils lâchent.

La COP 21 discute du rythme, pas en termes de tout ou rien. Sauf que chaque virgule dans les ordres de grandeur est un enjeu majeur. Donc derrière la messe et les salades sur lichens, c'est une discussion de marchands de tapis avec quelque chose d'un peu plus important que des tapis.

PS : le papier de Libé trouvé par bernard est tout sauf naïf sans pour autant considérer que Kerry et les USA jouent du pipeau.