Pre print sur l'effet de serre

[Invité]

Désolé mais tu tournes en rond là. Tu es reparti sur le discret avec tes quanta.

La réalité c'est que le Soleil chauffe en permanence. Donc comme tout le monde te l'a déjà dit, tu oublies les quanta qui arrivent du Soleil pendant que les GES en renvoient vers la surface.

Pourquoi tu ne veux pas accepter le schéma des flux à l'équilibre, qui est mathématiquement et logiquement imparable pour montrer que si les GES renvoient une partie des IR vers la Terre, alors ça implique un rayonnement IR plus important de la Terre (donc une température de surface plus grande) ?

/index.php?s=&showtopic=22153&view=findpost&p=602040'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=602040

be oui mais en plus, même dans son truc, il débloque.

il compare un cas où le CN reçoit 2 quantas de l'extérieur avec un cas où le CN reçoit 1 quanta de l'extérieur.

Pas étonnant que, malgré le GES, le CN soit moins chaud.

Je sais pas comment il faut lui dire mais moi j'y arrive pas.

tu y arriveras peut-être?

De toute façon, si jamais, il lui arrive, par le plus grand des hasards, de comprendre (désolé si je suis dur) , il va nous ressortir la 2 ème loi de la thermo

[Just1]

Maintenant, lors du retour de E, réémis par le GES alors que T est revenu pcédédemment à 0 ça ne fait pas Te+Te/2 mais Te/2 seulement.

Dans ton cas, lors de la phase 3, T ne reçoit pas le quantum du soleil... il ne reçoit que celui des GES. Le quantum qu'il perd est compensé par le quantum reçu du soleilEn réalité, en phase 3, T obtient un quantum du soleil ET des GES donc Te+Te/2. C'est logique !

[sirius]

Dans ton cas, lors de la phase 3, T ne reçoit pas le quantum du soleil... il ne reçoit que celui des GES. Le quantum qu'il perd est compensé par le quantum reçu du soleil

En réalité, en phase 3, T obtient un quantum du soleil ET des GES donc Te+Te/2. C'est logique !

Ca fait une page que je ne suis plus. Je n'en vois plus l'intérêt, même pour raymiss qui ferait mieux de passer à autre chose (pour autant qu'il soit sincère). Je décline toute responsabilité /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sirius]

doublon

[raymiss]

Désolé mais tu tournes en rond là. Tu es reparti sur le discret avec tes quanta.

La réalité c'est que le Soleil chauffe en permanence. Donc comme tout le monde te l'a déjà dit, tu oublies les quanta qui arrivent du Soleil pendant que les GES en renvoient vers la surface.

Pourquoi tu ne veux pas accepter le schéma des flux à l'équilibre, qui est mathématiquement et logiquement imparable pour montrer que si les GES renvoient une partie des IR vers la Terre, alors ça implique un rayonnement IR plus important de la Terre (donc une température de surface plus grande) ?

/index.php?s=&showtopic=22153&view=findpost&p=602040'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=602040

Parce que je trouve cela incompatible avec la conservation de l'énergie ou ne m'a pas montré comment.Ça fonctionne, ça explique tout, c'est rond ou carré comme tu veux.

Mais dès qu'on essaie de décortiquer on s'aperçoit que ça fait apparaître une énergie qui vient de nulle part.

Or de mon point de vue il faut réconcilier les deux, l'ES et ses flux, et la conservation de l'énergie.

Si j'ai passé mon temps à poser des questions ici c'est parce que je pensais que sur ce site il y avait des gens bcp plus compétents que moi capables de me donner le pourquoi de cette incohérence ou de mon raisonnement foireux. Je m'aperçois que côté flux et calculs tout le monde est d'accord, mais dès que je parle d'énergie il n'y a pas de réponse. Meteor pense que je suis de mauvaise foi, Sirius que je m'amuse au chat et à la souris, toi tu ne comprends pas pourquoi je ne veux pas abandonner mon idée.

Pourtant ma question est simple mais je sais maintenant qu'ici elle n'aura pas de réponse :

Pourquoi puisque tout fonctionne du point de vue du calcul des flux cela ne fonctionne-t-il plus du côté de la conservation de l'énergie ?

En tous cas j'ai eu du mal à m'exprimer (et je m'en excuse) en tournant autour de différents exemples pour me faire comprendre mais cela m'a permis d'y voir clair dans mon problème, s'il n'est tjs pas résolu.

Ce genre de forum c'est formidable de ce côté là.

RM

[raymiss]

Ca fait une page que je ne suis plus. Je n'en vois plus l'intérêt, même pour raymiss qui ferait mieux de passer à autre chose (pour autant qu'il soit sincère). Je décline toute responsabilité /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui, tu as raison, c'est ce que je vais faire (passer à autre chose).Merci pour tes réponses.

RM

[Tomar]

Mais rogntudju, Raymiss tu le fais exprès c'est invraissemblable !

Tu compares 2 choses différentes dans tes cycles avec et sans effet de serre.

Reprenons ton 1er cas avec GES

Cycle complexe AA + BB faisant intervenir le GES :

1AA/ T est froid (t=0)

2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E

3AA/ T se réchauffe à la température t(E)

4AA/ T réémet ce quantum E

5AA/ T se refroidit (t=0)

1BB/ G est froid (t=0)

2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E

3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -

4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions

5BB/ G se refroidit

6BB/ T reçoit E/2 (émis par G)

7BB/ T se réchauffe à la température t(E/2)

8BB/ T réémet E/2

9BB/ T se refroidit (t=0)

Cette fois après l'état initial à 0 on a 4 étapes successives de tmp

t(E), 0, t(E/2), 0

Et donc une tmp moyenne = 0,375 Te

OK, Maintenant un deuxième cas, sans effet de serre, mais en reprenant les MEME étapes, donc avec un "gaz sans effet de serre" (GSES)

Ce qui nous donne :

Cycle complexe AA + BB faisant intervenir le GSES.

1AA/ T est froid (t=0)

2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E

3AA/ T se réchauffe à la température t(E)

4AA/ T réémet ce quantum E

5AA/ T se refroidit (t=0)

1BB/ G' est froid (t=0)

2BB/ G' reçoit (de T) un quantum d'énergie E mais ne l'absorbe pas

3BB/ G' ne se réchauffe pas à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -

4BB/ G' ne réémet pas ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc 0 dans chacune des directions

5BB/ G' ne se refroidit pas

6BB/ T reçoit 0 (émis par G')

7BB/ T ne se réchauffe pas

8BB/ T réémet 0

9BB/ T reste à tt=0

Bilan cette fois après l'état initial à 0 on a les mêmes 4 étapes successives de tmp

t(E), 0, 0, 0

Et donc une tmp moyenne = 0,25 Te

J'espère que cette fois c'est bon.

Bonne nuit !

[charles.muller]

Décidément il faut croire que je ne suis pas clair dans mes explications /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

(...)

Est-ce plus clair ?

Euh... non, pas pour moi.

D'une part, si tu isoles un quantum E, tu finiras toujours par dire que cela se refroidit à la fin de ton cycle vu que c'est le principe d'entropie appliqué à la terre (ie que la surface et l'atmosphère tende à se refroidir vers l'espace). Mais en fait, au moment où la surface reçoit E/2, elle continue de recevoir un autre E, elle est donc en E + E/2, etc.

D'autre part, même en discrétisant et en isolant le système comme tu le fais, tu ne peux pas avoir le bilan T qui diminue dans le cas où tu ajoutes E/2 par rapport au cas où tu ne l'ajoutes pas. Il doit donc y avoir une erreur dans le calcul.

EDIT : ah je n'avais pas pris garde, je suppose que le calcul de Tomar ci-dessus correspond à mon second point (je n'ai pas vraiment suivi cette histoire de bilan par moyennage d'étape).

[Cotissois 31]

Raymiss, tu ne peux pas partir en disant que "ton problème" n'est pas résolu /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

La solution elle t'est expliquée dans cette page ! Par 2 ou 3 fois !

"Cette fois après l'état initial à 0 on a 4 étapes successives de tmp

t(E), 0, t(E/2), 0"

"En réalité, en phase 3, T obtient un quantum du soleil ET des GES donc Te+Te/2. C'est logique !"

"Mais en fait, au moment où la surface reçoit E/2, elle continue de recevoir un autre E, elle est donc en E + E/2, etc."

[sirius]

Décidément il faut croire que je ne suis pas clair dans mes explications

Cycle simple AA sans GES

.......................

Est-ce plus clair ?

Par expérience, je sais qu'à un certain moment, il faut arrêter de chercher à savoir ce qui se passe dans la tête de quelqu'un. Il m'est donc arrivé d'envoyer promener des étiudiants en disant ça suffit comme ça. En général, ils sont revenus plus tard en ayant dénoué eux mêmes le pb.

Ca marche évidemment pas à tous les coups.

Je n'ai donc pas essayé de comprendre tes histoires de bilan raymiss, je note simplement une chose : c'est que tu parles de quantum d'énergie reçu puis divisé en deux etc...

Je suis donc peut être tout à fait à côté du truc mais

ton quantum qui arrive, il vient du soleil?

Si c'est ça , ce quantum a une énergie supérieure à celle que la Terre ré émet puique c'est une fréquence plus courte.

Ce qui prouve entre autres qu'on ne peut pas vraiment raisonner sur un quantum et , par définition, on ne peut pas le couper en deux.

Bon, j'ai pas assez regardé et j'ai pas envie parce que ça m'énerve maintenant mais ton raisonnement tient il encore avec des watts?

[raymiss]

Par expérience, je sais qu'à un certain moment, il faut arrêter de chercher à savoir ce qui se passe dans la tête de quelqu'un. Il m'est donc arrivé d'envoyer promener des étiudiants en disant ça suffit comme ça. En général, ils sont revenus plus tard en ayant dénoué eux mêmes le pb.

Ca marche évidemment pas à tous les coups.

Voilà, ça a marché cette fois

Je n'ai donc pas essayé de comprendre tes histoires de bilan raymiss, je note simplement une chose : c'est que tu parles de quantum d'énergie reçu puis divisé en deux etc...

Je suis donc peut être tout à fait à côté du truc mais

ton quantum qui arrive, il vient du soleil?

Si c'est ça , ce quantum a une énergie supérieure à celle que la Terre ré émet puique c'est une fréquence plus courte.

Ce qui prouve entre autres qu'on ne peut pas vraiment raisonner sur un quantum et , par définition, on ne peut pas le couper en deux.

Bon, j'ai pas assez regardé et j'ai pas envie parce que ça m'énerve maintenant mais ton raisonnement tient il encore avec des watts?

Dois-je comprendre que si on ne peut pas couper un quantum en deux on peut quand même couper les cheveux en 4 ? Dois-je m'énerver pour dire que tu es de mauvaise foi comme Meteor ?Non, je ne le dirai pas !

Je crois que ce que je dis est simplement embêtant : lorsqu'on examine la conservation de l'énergie le compte n'y est pas, on en a trop.

Prends 100 photons, ou 256, peu importe et examine un seul cycle de réchauffement, celui qui se répète à l'infini pour créer ton flux.

On s'intéresse à un seul cycle.

Une arche de sinusoïde si tu préfères, sachant qu'il y en a eu avant et qu'il y en aura après. On isole une seule arche.

Le soleil a envoyé ces photons et puis il attend. Il renverra une autre giclée de photons plus tard, lors du 2e cycle (à l'arche suivante)

Lorsque ce paquet de P photons arrive du soleil et qu'il réchauffe la terre, elle s'échauffe : t(P) degrés

Lorsqu'il repart vers le GES la terre se refroidit.

Et donc elle n'est plus à la température t(P) mais froide.

Lorsque le GES qui a reçu ces P photons en renvoie P/2 vers la terre, celle-ci qui est froide se réchauffe. Elle reçoit 2 fois moins de photons que précédemment donc elle s'échauffe par exemple à t(P/2)

Faisons le bilan : La Terre munie de son GES est passée de l'état 0 à l'état t(P) puis à 0, puis à t(P/2)

Quand elle n'a pas de GES elle passe de 0 à t(P) elle n'a que 2 états successifs. C'est un cycle, (une arche) qui se répète à l'infini, qui lui donne à l'équilibre une températutre de 0.5*t(P) (admettons le calcul)

Quand elle a du GES elle passe de 0 à t(P) puis à 0 puis à t(P/2). Elle a alors 4 états successifs. Dans ses états excités (ou chauds) elle est tantôt à t(P) tantôt à t(P/2). C'est un cycle (une arche) mais cette fois de 4 états, qui se répète à l'infini, qui lui donne à l'équilibre une température de 0.375*t(P)

Donc inférieure au cas où elle n'a pas de GES avec qui échanger ses photons.

On peut rajouter la série des 1/2, 1/4, 1/8 etc d'échanges avec le GES toujours dans le même cycle, on restera inférieur à t(P) donc on n'aura aucun réchauffement final à l'équilibre.

Et ne me dis pas que la terre à reçu entretemps de nouveau des photons (comme dit Cotissois) car cela fait partie de l'arche suivante, qui se produira lorsque ces P photons se seront épuisés.

Vous quand vous dites que les W/m2 sont réémis depuis le GES vers la Terre, vous omettez le fait qu'elle s'est refroidie entre temps donc vous additionnez les flux. Mais si on fait cela ça revient à dire que la terre a gardé sa précédente température de t(P) donc qu'elle ne s'est pas refroidie. Donc qu'elle n'a pas émis le flux que le GES lui renvoie. Ou bien qu'il y a une énergie supplémentaire qui vient de nulle part.

Bon, ton étudiant repart en vacances (c'est Noël, d'ailleurs) et il va réfléchir à nouveau

[charles.muller]

Vous quand vous dites que les W/m2 sont réémis depuis le GES vers la Terre, vous omettez le fait qu'elle s'est refroidie entre temps donc vous additionnez les flux.

Non, on dit simplement qu'elle s'est refroidie de P/2 au lieu de P. Comme P/2 < P, elle s'est moins refroidie si tu préfères cela à réchauffer.

[TreizeVents]

Bon Raymiss, il faudrait peut-être savoir s'arrêter à un moment ; tu as sur ce topic plusieurs pages qui t'ont déjà expliqué clairement où était l'erreur dans ton raisonnement. Si tu ne veux pas comprendre, que ce soit par mauvaise foi ou parce que tu refuses de voir ton erreur, ce n'est pas la peine de continuer encore et encore ce débat sans fin. A partir de ce message, toute nouvelle réponse de ta part relançant ce débat sera effacée sans préavis.

[raymiss]

Bon Raymiss, il faudrait peut-être savoir s'arrêter à un moment ; tu as sur ce topic plusieurs pages qui t'ont déjà expliqué clairement où était l'erreur dans ton raisonnement. Si tu ne veux pas comprendre, que ce soit par mauvaise foi ou parce que tu refuses de voir ton erreur, ce n'est pas la peine de continuer encore et encore ce débat sans fin. A partir de ce message, toute nouvelle réponse de ta part relançant ce débat sera effacée sans préavis.

Merci. L'affaire est close RM

[lorenz]

Mais rogntudju, Raymiss tu le fais exprès c'est invraissemblable !

Tu compares 2 choses différentes dans tes cycles avec et sans effet de serre.

Reprenons ton 1er cas avec GES

Cycle complexe AA + BB faisant intervenir le GES :

1AA/ T est froid (t=0)

2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E

3AA/ T se réchauffe à la température t(E)

4AA/ T réémet ce quantum E

5AA/ T se refroidit (t=0)

1BB/ G est froid (t=0)

2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E

3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -

4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions

5BB/ G se refroidit

6BB/ T reçoit E/2 (émis par G)

7BB/ T se réchauffe à la température t(E/2)

8BB/ T réémet E/2

9BB/ T se refroidit (t=0)

Cette fois après l'état initial à 0 on a 4 étapes successives de tmp

t(E), 0, t(E/2), 0

Et donc une tmp moyenne = 0,375 Te

OK, Maintenant un deuxième cas, sans effet de serre, mais en reprenant les MEME étapes, donc avec un "gaz sans effet de serre" (GSES)

Ce qui nous donne :

Cycle complexe AA + BB faisant intervenir le GSES.

1AA/ T est froid (t=0)

2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E

3AA/ T se réchauffe à la température t(E)

4AA/ T réémet ce quantum E

5AA/ T se refroidit (t=0)

1BB/ G' est froid (t=0)

2BB/ G' reçoit (de T) un quantum d'énergie E mais ne l'absorbe pas

3BB/ G' ne se réchauffe pas à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -

4BB/ G' ne réémet pas ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc 0 dans chacune des directions

5BB/ G' ne se refroidit pas

6BB/ T reçoit 0 (émis par G')

7BB/ T ne se réchauffe pas

8BB/ T réémet 0

9BB/ T reste à tt=0

Bilan cette fois après l'état initial à 0 on a les mêmes 4 étapes successives de tmp

t(E), 0, 0, 0

Et donc une tmp moyenne = 0,25 Te

J'espère que cette fois c'est bon.

Bonne nuit !

En tout cas merci pour ces explications très claires!

[Cotissois 31]

sans effet de serre : 0->t(E)->0

avec effet de serre : 0->t(E)->0->t(E/2)->0->t(E/4)->0->t(E/8)->....

L'effet de serre est une chaîne infinie si tu raisonnes sur une énergie instantanée, et en suivant les photons dans leur mouvement.

Tu comprends pourquoi on préfère raisonner en flux...

Je le répète : les GES chaque seconde plus nombreux empêchent chaque seconde une fraction en plus de l'énergie d'être réémise directement dans l'espace, l'obligeant à transiter à nouveau vers le sol. Comme l'énergie arrive toujours à la même vitesse du Soleil, l'énergie s'accumule.

[raymiss]

sans effet de serre : 0->t(E)->0

avec effet de serre : 0->t(E)->0->t(E/2)->0->t(E/4)->0->t(E/8)->....

Je n'ai plus le droit de repartir sur ce thème, donc tu perds ton temps.Désolé !

[raymiss]

0->t(E)->0->t(E/2)->0->t(E/4)->0->t(E/8)->....

Pour info, une parenthèse mathématique pureLa série 1+1/2+1/4+1/8+ etc est une série décroissante convergente.

Je ne sais plus comment on calcule mathématiquement sa limite (j'ai oublié mes maths de fac depuis 1968) mais "a vista de nas" comme on dit en languedoc sa limite doit être 2.

Valeur assez simple, de calcul assez simple.

[lorenz]

Pour info, une parenthèse mathématique pure

La série 1+1/2+1/4+1/8+ etc est une série décroissante convergente.

Je ne sais plus comment on calcule mathématiquement sa limite (j'ai oublié mes maths de fac depuis 1968) mais "a vista de nas" comme on dit en languedoc sa limite doit être 2.

Valeur assez simple, de calcul assez simple.

c'est une série décroissante mais qui tend vers l'infini, je tenai à ajouter

[Cotissois 31]

Non, ce qu'il faut retenir c'est que la suite converge à l'infini vers 0. Ce qui montre bien que l'effet de serre ne créé pas d'énergie, puisque 0 c'est aussi le résultat sans effet de serre. Simplement, au début, il y a réchauffement car l'énergie met "du temps" à être évacuée. A l'équilibre, suivant modèle de météor on se retrouve avec des flux doubles entre la Terre et l'atmosphère par rapport à ceux du Soleil, mais ça ne veut pas dire qu'il y a création d'énergie, c'est simplement le résultat d'équilibre des flux après transformation du système (la transformation c'est un état de déséquilibre : l'énergie émise par le Soleil n'est pas réémise instantanément à l'espace mais une fraction transite à nouveau vers le sol.

Bon, je vais peut-être arrêter là /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Si certains ont une meilleure conclusion à faire pour ce sujet

[lorenz]

Non, ce qu'il faut retenir c'est que la suite converge à l'infini vers 0

Je ne crois pas...ce genre de série ne tend pas vers 0 mais vers l'infiniment grand...cela peut paraît contre intuitif, mais des données qui s'ajoutent ne font pas tendre leur série vers 0...

[Invité]

hum!

je pense qu'il faudrait laisser choir.

On a assez ergoté à ce sujet, somme toute, élémentaire.

De plus l'ES qui nous concerne, ce n'est pas tout à fait cela.

[sirius]

Je ne crois pas...ce genre de série ne tend pas vers 0 mais vers l'infiniment grand...cela peut paraît contre intuitif, mais des données qui s'ajoutent ne font pas tendre leur série vers 0...

Tu me sembles confondre suite et série.

[lorenz]

Ti me sembles confondre suite et série.

mea culpa, ce que je viens de dire n'a strictement aucun sens!

une série ne peut qu'être convergente ou divergente...et là, elle est en effet convergente,

merci Sirius pour ta remarque

[raymiss]

Je ne crois pas...ce genre de série ne tend pas vers 0 mais vers l'infiniment grand...cela peut paraît contre intuitif, mais des données qui s'ajoutent ne font pas tendre leur série vers 0...

Aëaïeaïe, heureusement que j'ai été prof de maths (un remplacement en classe de 3e en étant étudiant)J'ai dit "simple" :

On prend un double décimètre. On regarde de quoi sont constitués les deux premiers centimètres :

Il y a le 1er centimètre, appelons-le 1

On lui rajoute sa moitié +0,5 et on arrive à 1,5 cm

On rajoute la moitié du précédent +0,25 et on arrive à 1,75 cm

On rajoute… etc.

Qu'est-ce qu'on fait à chaque fois ? On rajoute la moitié de la distance à parcourir pour arriver à 2.

Donc on n'arrivera jamais à 2. C'est asymptotique !

Je vous dessine la règle ci-dessous pour contrôle

----1 cm-----1 cm

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