effets bénéfiques du réchauffement climatique

[judd]

D'où vient cette affirmation ? du Greenpeace tout craché !

Le plus récent rapport du COSEPAC en 2002 contient :

Sur les populations : 11 stables sur 13.

Sans commentaire.

Hé Marot, d'où tu sors ça ? je pense que tu n'as tout simplement pas lu l'intégralité de notre conversation, alors, la prochaine fois, tu lis et ça évitera de dire des anneries de ce genre. (Je parle bien sûr de cette histoire de "Greenpeace tout craché")

Et même, tu as une dent contre ceux qui se mobilisent pour essayer de protèger l'environnement ?

JU

[Lolox]

Tiens, juste un petit passage d'une interview d'Hubert Reeves qui n'est certes pas climatologue, ni biologiste mais quitravail pas mal sur ces questions dans un esprit de pluridisciplinarité :

--> Aujourd'hui, la presse parle beaucoup du réchauffement climatique. Mais biodiversié et réchauffement climatique semblent intimement liés. Pouvez-vous nous expliquer comment ?

Hubert Reeves : L'érosion de la biodiversité résulte de divers facteurs qui peuvent se cumuler : mitage de l'espace par l'urbanisation, disparition de milieux naturels, emploi de pesticides, de toxiques divers, pollutions, surexploitation par la chasse ou la pêche, espèces invasives,.. Le réchauffement s'ajoute à tous ces problèmes. Il est si rapide que peu d'espèces pourront s'adapter. Certaines y parviendront (par exemple en trouvant refuge à des altitudes ou latitudes supérieures), d'autres disparaîtront.

C'est si bien résumé... /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

En effet, et je l'ai déjà dis dans d'autres discussions, l'addition de nombreux facteurs de pression sur la biodiversité ne peut contribuer à la renforcer dans le cadre d'un RC rapide.

Prétendre le contraire, serait de la malhonnêteté intellectuelle !

PS : dommage que le Forum de l'association ne soit pas animé par de tels intervenants, même contradicteurs, que ceux dont vous faites partie dans cette discussion !

[judd]

Tiens, juste un petit passage d'une interview d'Hubert Reeves qui n'est certes pas climatologue, ni biologiste mais quitravail pas mal sur ces questions dans un esprit de pluridisciplinarité :

C'est si bien résumé... /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

En effet, et je l'ai déjà dis dans d'autres discussions, l'addition de nombreux facteurs de pression sur la biodiversité ne peut contribuer à la renforcer dans le cadre d'un RC rapide.

Prétendre le contraire, serait de la malhonnêteté intellectuelle !

PS : dommage que le Forum de l'association ne soit pas animé par de tels intervenants, même contradicteurs, que ceux dont vous faites partie dans cette discussion !

HUBERT REEVES, la classe quoi !

5 lignes et hop ! tout le monde d'accord... un maître !

JU

[Marot]

Hé Marot, d'où tu sors ça ? je pense que tu n'as tout simplement pas lu l'intégralité de notre conversation, alors, la prochaine fois, tu lis et ça évitera de dire des anneries de ce genre. (Je parle bien sûr de cette histoire de "Greenpeace tout craché")

Et même, tu as une dent contre ceux qui se mobilisent pour essayer de protèger l'environnement ?

JU

Référence publique, n'importe quel moteur la donne :Lire la page 3.

Mes dents vont bien, merci.

[judd]

Référence publique, n'importe quel moteur la donne :

Lire la page 3.

Mes dents vont bien, merci.

Mais Marot, tu bloques sur l'ours? on avait pris l'ours en exemple mais c'est surtout de la faune Arctique dont il est question.

Ensuite, en lisant le document que tu as envoyé (très interessant).. je ne vois pas de rapport avec Greenpeace (du moins, ta dent contre)

Bon, désolé pour le HS et revenons à la conversation de base !

Ju

[Marot]

Mais Marot, tu bloques sur l'ours? on avait pris l'ours en exemple mais c'est surtout de la faune Arctique dont il est question.

Ensuite, en lisant le document que tu as envoyé (très interessant).. je ne vois pas de rapport avec Greenpeace (du moins, ta dent contre)

Bon, désolé pour le HS et revenons à la conversation de base !

Ju

Je ne bloque pas sur l'ours. Je répondais à «ils crèvent un par un».

Complément pour 2006

Climate change is having an effect on the west Hudson population of polar bears, but really, there is no need to panic. Of the 13 populations of polar bears in Canada , 11 are stable or increasing in number. They are not going extinct, or even appear to be affected at present.

Et

it is just silly to predict the demise of polar bears in 25 years based on media-assisted hysteria.

Référence pour les deux citations.Fin pour moi des ours polaires qui se portent bien.

[Invité]

Mais Marot, tu bloques sur l'ours? on avait pris l'ours en exemple mais c'est surtout de la faune Arctique dont il est question.

Ensuite, en lisant le document que tu as envoyé (très interessant).. je ne vois pas de rapport avec Greenpeace (du moins, ta dent contre)

Bon, désolé pour le HS et revenons à la conversation de base !

Ju

oui mais l'ours est tout de même un révélateur de l'impact des activités humaines y compris impact climatique donc.

Voici un article (cliquer sur 14th meeting puis press release)

dont j'extrais quelques passages:

PRESS RELEASE

14th meeting of PBSG in Seattle, USA 2005

The 14th meeting of the IUCN/SSC World Conservation Union, Species Survival Commission, Polar Bear Specialist Group (PBSG) was held in Seattle, WA, USA, during 20-24 June 2005, under the Chairmanship of Scott Schliebe.

.....

The world’s polar bears are distributed in 19 subpopulations over vast and sometimes relatively inaccessible areas of the Arctic. Thus, while the status of some subpopulations in Canada and the Barents Sea are well documented, that of several others remains less known. Thus, it is not possible to give an accurate estimate of the total number of polar bears in the world, although the range is thought to be 20-25,000.

Research in several geographic areas indicates the greatest challenge to conservation of polar bears may be large scale ecological change resulting from climatic warming, if the trend documented in recent years continues as projected. A new analysis of the long-term subpopulation data base in Western Hudson Bay confirms the size of that subpopulation has declined from 1200 to less than 1000. The group concluded the decline was caused by reductions in condition and survival, especially of young bears, because climatic warming has caused the sea ice to break up about three weeks earlier now than it did only 30 years ago. Thus, polar bears have less time to feed and store the fat needed to survive on shore for four months before the ice re-freezes. Significant reductions in the apparent survival of ringed seal pups and changes in the diet of sea birds in northern Hudson Bay, coincident with larger amounts of open water earlier in the summer, have also been reported. Taken together, these results suggest that unknown changes in the marine ecosystem of Hudson Bay are now underway. Similarly, the minimum extent of multiyear ice in the polar basin continues to decline at the rate of 8-10% per decade, resulting in unusually extensive areas of open water in regions such as the Beaufort/Chukchi Seas and East Greenland. The Group emphasized the importance of continuing to monitor polar bear subpopulations in order to quantitatively assess the affects of climatic warming.

High levels of PCBs and pesticides were found in East Greenland polar bears. There was a strong indication of a relationship between contaminants and skull mineral density indicating possible disruption of the bone mineral composition. The changes were related to ageing, infections and chronic exposure. The Group felt these results confirmed the importance of continuing to monitor and study the effects of contaminants on polar bears.

With the results of the foregoing research and related uncertainties in mind, the Group reviewed the status of polar bears using the 2001 IUCN Red List categories and criteria. The Group concluded that the IUCN Red List classification of the polar bear should be upgraded from Least Concern to Vulnerable based on the likelihood of an overall decline in the size of the total population of more than 30% within the next 35 to 50 years. The principal cause of this decline is climatic warming and its consequent negative affects on the sea ice habitat of polar bears. In some areas, contaminants may have an additive negative influence.

.....

je vous laisse lire la suite.

[judd]

Je ne bloque pas sur l'ours.

Je répondais à «ils crèvent un par un».

Complément pour 2006 Et

Référence pour les deux citations.

Fin pour moi des ours polaires qui se portent bien.

Ok marot.

Tiens, ce matin sur France5 il y avait justement un super docu sur les ours blanc d'Arctique, tu as vu ?

pour eux, les choses étaient claires, il constate même un changement de comportement profond chez les ours, ils se réunissent même par moment pour chasser ensemble en fin d'été, chose rarisime.

(l'union fait la force en sorte).

Ju

[judd]

oui mais l'ours est tout de même un révélateur de l'impact des activités humaines y compris impact climatique donc.

Voici un article (cliquer sur 14th meeting puis press release)

dont j'extrais quelques passages:

PRESS RELEASE

14th meeting of PBSG in Seattle, USA 2005

The 14th meeting of the IUCN/SSC World Conservation Union, Species Survival Commission, Polar Bear Specialist Group (PBSG) was held in Seattle, WA, USA, during 20-24 June 2005, under the Chairmanship of Scott Schliebe.

.....

The world’s polar bears are distributed in 19 subpopulations over vast and sometimes relatively inaccessible areas of the Arctic. Thus, while the status of some subpopulations in Canada and the Barents Sea are well documented, that of several others remains less known. Thus, it is not possible to give an accurate estimate of the total number of polar bears in the world, although the range is thought to be 20-25,000.

Research in several geographic areas indicates the greatest challenge to conservation of polar bears may be large scale ecological change resulting from climatic warming, if the trend documented in recent years continues as projected. A new analysis of the long-term subpopulation data base in Western Hudson Bay confirms the size of that subpopulation has declined from 1200 to less than 1000. The group concluded the decline was caused by reductions in condition and survival, especially of young bears, because climatic warming has caused the sea ice to break up about three weeks earlier now than it did only 30 years ago. Thus, polar bears have less time to feed and store the fat needed to survive on shore for four months before the ice re-freezes. Significant reductions in the apparent survival of ringed seal pups and changes in the diet of sea birds in northern Hudson Bay, coincident with larger amounts of open water earlier in the summer, have also been reported. Taken together, these results suggest that unknown changes in the marine ecosystem of Hudson Bay are now underway. Similarly, the minimum extent of multiyear ice in the polar basin continues to decline at the rate of 8-10% per decade, resulting in unusually extensive areas of open water in regions such as the Beaufort/Chukchi Seas and East Greenland. The Group emphasized the importance of continuing to monitor polar bear subpopulations in order to quantitatively assess the affects of climatic warming.

High levels of PCBs and pesticides were found in East Greenland polar bears. There was a strong indication of a relationship between contaminants and skull mineral density indicating possible disruption of the bone mineral composition. The changes were related to ageing, infections and chronic exposure. The Group felt these results confirmed the importance of continuing to monitor and study the effects of contaminants on polar bears.

With the results of the foregoing research and related uncertainties in mind, the Group reviewed the status of polar bears using the 2001 IUCN Red List categories and criteria. The Group concluded that the IUCN Red List classification of the polar bear should be upgraded from Least Concern to Vulnerable based on the likelihood of an overall decline in the size of the total population of more than 30% within the next 35 to 50 years. The principal cause of this decline is climatic warming and its consequent negative affects on the sea ice habitat of polar bears. In some areas, contaminants may have an additive negative influence.

.....

je vous laisse lire la suite.

Merci météor !

Sûr que c'est révélateur !

par contre, zut zut, je ne suis pas une flèche en Anglais...

Ju

[lolo44]

Débat intéressant . Je n'ai pas le niveau nécessaire pour pouvoir participer activement au débat mais voici 2 articles d'actualité qui sont très révélateurs : il me semble difficile de faire une comparaison avec les anciennes périodes de réchauffement climatique et d'en tirer les effets bénéfiques de ces dites périodes sans prendre en compte que de nos jours la population est de plus de 6 milliards d'habitants ( 8 milliards en 2020 ) , nos capacités d'adaptation étant donc beaucoup plus limitées en tout cas pour l'homme ( je ne parle pas de la flore ou de la faune , je n'ai pas les connaissances pour en débattre ) /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

article 1

article 2

[Marot]

Débat intéressant . Je n'ai pas le niveau nécessaire pour pouvoir participer activement au débat mais voici 2 articles d'actualité qui sont très révélateurs : il me semble difficile de faire une comparaison avec les anciennes périodes de réchauffement climatique et d'en tirer les effets bénéfiques de ces dites périodes sans prendre en compte que de nos jours la population est de plus de 6 milliards d'habitants ( 8 milliards en 2020 ) , nos capacités d'adaptation étant donc beaucoup plus limitées en tout cas pour l'homme ( je ne parle pas de la flore ou de la faune , je n'ai pas les connaissances pour en débattre ) /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

article 1

article 2

Un petit complément au second article sur le Sahel entre autres.

[sirius]

Débat intéressant . Je n'ai pas le niveau nécessaire pour pouvoir participer activement au débat mais voici 2 articles d'actualité qui sont très révélateurs : il me semble difficile de faire une comparaison avec les anciennes périodes de réchauffement climatique et d'en tirer les effets bénéfiques de ces dites périodes sans prendre en compte que de nos jours la population est de plus de 6 milliards d'habitants ( 8 milliards en 2020 ) , nos capacités d'adaptation étant donc beaucoup plus limitées en tout cas pour l'homme ( je ne parle pas de la flore ou de la faune , je n'ai pas les connaissances pour en débattre ) /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

article 1

article 2

De façon plus générale: il est évident qu'il y a des leçons à tirer du climat passé mais les changements climatiques des 2 derniers millions d'années avaient des causes différentes et, donc, un forçage fort différent dans sa répartition spatiale ainsi que dans sa constante de temps. Je doute fort que l'on puisse transposer purement et simplement sur le seul critère de la température. Ce type de raisonnement naturaliste est bien trop simpliste ici.

Conséquence entre autres: le fait que le Sahara ait connu une période beaucoup moins arride à l'époque de l'Eémien n'est pas non plus transposable. La raison principale en était que la mousson Africaine était plus pénétrante (que le FIT remontait plus haut si vous voulez) , qu'en sera t il avec un réchauffement qui se produira beaucoup plus vite avec un océan qui n'a pas le temps de s'ajuster? On peut répondre que seul l'océan superficiel est concerné, oui, peut être.

Par ailleurs, l'amplification des cellules de Hadley ne fera pas un pli (sinon, c'est la convection qui ne suit pas et ça serait fort étonnant), conséquence c'est plutôt le nord de l'afrique et le pourtour mediterranéen qui sont en cause. autrement dit, l'un n'empêche pas l'autre: accroissement des précipitations au Sahel peut être et diminution des précip en Afrique du Nord et sur le pourtour Meditérranéen.

Evidemment, du point de vue des surfaces arrosées, ça peut parfaitement rester équilibré ou même être bénéficiaire mais en combien de temps un désert devient il un champ de blé (ou de manioc) et en combien de temps un champ de blé (ou de mais) devien il un désert?

La vraie difficulté avec le changement climatique ne sera pas le changement en lui même mais l'adaptation qu'il réclame.

[lolo44]

La vraie difficulté avec le changement climatique ne sera pas le changement en lui même mais l'adaptation qu'il réclame.

Tout à fait , et cette adaptation aurait deux grands défis : alimentaires ( adaptation des productions ) et surtout démographiques : déplacement de centaines de millions d'habitants la plupart très pauvres

[Yves38]

PRESS RELEASE

14th meeting of PBSG in Seattle, USA 2005

The 14th meeting of the IUCN/SSC World Conservation Union, Species Survival Commission, Polar Bear Specialist Group (PBSG) was held in Seattle, WA, USA, during 20-24 June 2005, under the Chairmanship of Scott Schliebe.

.....

The world’s polar bears are distributed in 19 subpopulations over vast and sometimes relatively inaccessible areas of the Arctic. Thus, while the status of some subpopulations in Canada and the Barents Sea are well documented, that of several others remains less known. Thus, it is not possible to give an accurate estimate of the total number of polar bears in the world, although the range is thought to be 20-25,000.

Research in several geographic areas indicates the greatest challenge to conservation of polar bears may be large scale ecological change resulting from climatic warming, if the trend documented in recent years continues as projected. A new analysis of the long-term subpopulation data base in Western Hudson Bay confirms the size of that subpopulation has declined from 1200 to less than 1000. The group concluded the decline was caused by reductions in condition and survival, especially of young bears, because climatic warming has caused the sea ice to break up about three weeks earlier now than it did only 30 years ago. Thus, polar bears have less time to feed and store the fat needed to survive on shore for four months before the ice re-freezes. Significant reductions in the apparent survival of ringed seal pups and changes in the diet of sea birds in northern Hudson Bay, coincident with larger amounts of open water earlier in the summer, have also been reported. Taken together, these results suggest that unknown changes in the marine ecosystem of Hudson Bay are now underway. Similarly, the minimum extent of multiyear ice in the polar basin continues to decline at the rate of 8-10% per decade, resulting in unusually extensive areas of open water in regions such as the Beaufort/Chukchi Seas and East Greenland. The Group emphasized the importance of continuing to monitor polar bear subpopulations in order to quantitatively assess the affects of climatic warming.

High levels of PCBs and pesticides were found in East Greenland polar bears. There was a strong indication of a relationship between contaminants and skull mineral density indicating possible disruption of the bone mineral composition. The changes were related to ageing, infections and chronic exposure. The Group felt these results confirmed the importance of continuing to monitor and study the effects of contaminants on polar bears.

With the results of the foregoing research and related uncertainties in mind, the Group reviewed the status of polar bears using the 2001 IUCN Red List categories and criteria. The Group concluded that the IUCN Red List classification of the polar bear should be upgraded from Least Concern to Vulnerable based on the likelihood of an overall decline in the size of the total population of more than 30% within the next 35 to 50 years. The principal cause of this decline is climatic warming and its consequent negative affects on the sea ice habitat of polar bears. In some areas, contaminants may have an additive negative influence.

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Ce serait gentil de traduire, tout le monde n'est pas obligé de maitriser l'anglais...

[Invité]

Ce serait gentil de traduire, tout le monde n'est pas obligé de maitriser l'anglais...

oui mais c'est vachement long de tout écrire.

je vais en traduire des extraits.

les ours polaires dans le monde sont répartis en 19 sous-populations sur de vastes et quelquefois inaccessibles régions de l'Arctique.

Le nombre total est estimé à 20000-25000 individus

la recherche dans plusieurs régions indique que le plus grand enjeu pour la conservation des espèces peut être un changement de large échelle résultant du RC, si la tendance documentée au cours des dernières années continue.

une nouvelle analyse des données de la sous-population de la baie d'Hudson confirme que la taille de cette sous-population a décliné de 1200 à moins de 1000.

Le groupe a conclu que le déclin était causé par des réductions en condition et en survie, spécialement des jeunes ours, suite à la casse plus précoce de la glace de mer environ 3 semaines plus tôt maintenant qu'il y a 30 ans.

Les ours polaires ayant moins de temps pour se nourrir et pour stocker le gras nécessaire pour survivre pendant 4 mois avant que la glace ne regèle.

....

de hauts niveaux de PCB et de pesticides étaient trouvés dans les ours de l'est du Groenland.

Il y avait une forte indication d'une relation entre les contaminants et les densités minérales des crânes indiquant une possible perturbation dans la composition minérale osseuse.

Les changements étaient reliés à l'âge et aux infections chroniques.

Ces résultats ont confirmé au groupe qu'il fallait continuer l'étude des effets des contaminants sur les ours polaires.

.....

avec ces résultats le groupe a revu le statut des ours polaires dans la liste rouge IUCN de 2001.

Le groupe a conclu que la classification serait revue à la hausse de "moins concerné" à "vulnérable" basé sur la probabilité d'un déclin de la population totale de plus de 30% dans les prochains 35-50 ans.

La principale cause de ce déclin est le Réchauffement climatique et ses effets négatifs conséquents sur l'habitat "banquise" des ours polaires.

Dans certains endroits des contaminants peuvent avoir une influence additionnelle négative.

[sirius]

Bel effort, bravo

[Yves38]

Mais il se trouve que le GIEC n'a pas évidemment la même vision des choses.

Alors c'est parole contre parole.

Je rappelle que le GIEC ne considère pas qu'il n'y aura que des effets négatifs bien entendu.

Il considère qu'il est probable que les effets négatifs l'emportent sur les effets positifs étant donnée la structure économique de la société.

Bah je pense que le GIEC a bien plus intérêt à faire du catastrophisme que le contraire, s'il n'en faisait pas on ne l'écouterait pas on l'écouterait beaucoup moins. C'est comme ça, on est plus écouté lorsqu'on prévoit des catastrophes que si on n'en prévoit pas, c'est la nature humaine.

Quand à faire le bilan positif/négatif du rechauffement, je n'en sais rien mais ce que je sais c'est que depuis que l'homme existe, il y a toujours eu plein de monde pour prédire la fin du monde demain matin, et malgré cela nous sommes encore là!

Enfin, je pense qu'il est bien prétentieux d'affirmer avec certitude que l'homme puisse influer à ce point la destinée de la Terre, il y a encore en ce domaine plein de chose que nous ignorons et il est bien possible que toutes les prévisions que l'on fait aujourd'hui soient assez loin de ce que sera la réalité.

[judd]

Débat intéressant . Je n'ai pas le niveau nécessaire pour pouvoir participer activement au débat mais voici 2 articles d'actualité qui sont très révélateurs : il me semble difficile de faire une comparaison avec les anciennes périodes de réchauffement climatique et d'en tirer les effets bénéfiques de ces dites périodes sans prendre en compte que de nos jours la population est de plus de 6 milliards d'habitants ( 8 milliards en 2020 ) , nos capacités d'adaptation étant donc beaucoup plus limitées en tout cas pour l'homme ( je ne parle pas de la flore ou de la faune , je n'ai pas les connaissances pour en débattre )

article 1

article 2

Merci LOLO44 C'est toujours bon de lire de nouvelles choses ! bonnes infos.

Bonne nuit

Ju

[labadie]

Conséquence entre autres: le fait que le Sahara ait connu une période beaucoup moins arride à l'époque de l'Eémien n'est pas non plus transposable. La raison principale en était que la mousson Africaine était plus pénétrante (que le FIT remontait plus haut si vous voulez) , qu'en sera t il avec un réchauffement qui se produira beaucoup plus vite avec un océan qui n'a pas le temps de s'ajuster? On peut répondre que seul l'océan superficiel est concerné, oui, peut être.

Par ailleurs, l'amplification des cellules de Hadley ne fera pas un pli (sinon, c'est la convection qui ne suit pas et ça serait fort étonnant), conséquence c'est plutôt le nord de l'afrique et le pourtour mediterranéen qui sont en cause. autrement dit, l'un n'empêche pas l'autre: accroissement des précipitations au Sahel peut être et diminution des précip en Afrique du Nord et sur le pourtour Meditérranéen.

C'est quand même bien la partie de l'océan qui est au dessus de la thermocline qui interagit avec l'atmosphère et influe sur le climat. L'ajustement de cette partie est rapide (échelle de temps : année). Donc la comparaison avec l'éémien reste ama valable.

Le renforcement des cellules de Hadley est tout ce qu'on veut sauf une évidence : un climat plus chaud implique aussi moins de contrastes entre pôle et équateur.

Des scientifiques comme Thomas Reichler, pourtant très liés au GIEC, trouvent dans leurs simulations que les cellules de Hadley vont s'étendre en latitude, mais en faiblissant.

http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Jianlu/L..._GRL_HC_pub.pdf

Sur le graphique p.2 de cet article, on voit que les zones censées s'assécher selon une majorité de modèles sont surtout les zones océaniques subtropicales, alors que les terres auraient globalement tendance à voir leur précipitations stables ou en hausse (sauf pays mediterrannéens)...mais ces modèles étant actuellement tout ce qu'on veut sauf précis et convergents, le recours aux paléoclimats me paraît pour le moment être une approximation nettement plus fiable.

http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Jianlu/L..._GRL_HC_pub.pdf

Enfin, l'adaptation des cultures au changement climatique (si il a lieu !) devrait assez rapide, soit par utilisation dans d'autres régions du pool de variétés déjà existantes, soit par sélection et mise au point de nouvelles variétés, cela se faisant sur une échelle de temps ne dépassant généralement pas 10-20 ans au maximum.

Dans le cas d'un climat plus chaud avec plus de CO2, la production de biomasse est prévue augmenter :

Un article très intéressant à ce sujet (je ne discuterai pas de la partie "sceptique" sur le réchauffement, par contre toute la partie sur les bénéfices en termes de productivité de la biomasse liée à une hausse du CO2 est très instructive) :

http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm

Et une masse d'expérimentations considérables confirme les bénéfices en terme de biomasse d'une plus grande teneur en CO2 (y compris avec autres ressources limitées)

dans le monde réel, ça se confirme aussi :

http://earthobservatory.nasa.gov/Study/GlobalGarden/

Donc attention au catastrophisme (qui correspond à une attente de l'opinion relayée ensuite par les politiques !)

Je suis partagé sur la réalité du RC, avec quand même une tendance à y croire vu les faits récents (banquise notamment) qui cadrent mal avec une explication purement "solaire" (depuis les années 90 en tout cas), tout en étant méfiant sur les interprétations vu les gros enjeux politiques qui sont derrière les recherches du GIEC.

Par contre je suis franchement sceptique sur le discours "alarmiste", ne voyant vraiment pas en quoi les inconvénients du RC dépasseraient les avantages d'un point de vue global.

[lolo44]

Je suis partagé sur la réalité du RC, avec quand même une tendance à y croire vu les faits récents (banquise notamment) qui cadrent mal avec une explication purement "solaire" (depuis les années 90 en tout cas), tout en étant méfiant sur les interprétations vu les gros enjeux politiques qui sont derrière les recherches du GIEC.

Par contre je suis franchement sceptique sur le discours "alarmiste", ne voyant vraiment pas en quoi les inconvénients du RC dépasseraient les avantages d'un point de vue global.

Oui , il y a les effets avec ses avantages et ses inconvénients mais il y a aussi le problème de la gestion d'un réchauffement climatique par l'homme qui est obnubilé par les performances économiques et qui pourrait transformer ses effets bénéfiques certainement pas de la meilleure façon qu'il soit , et je pense que c'est un paramètre auquel il faut penser : imaginons que la fonte de la banquise n'ait pas de conséquences réelles sur l'écosystème , mais si c'est pour aller chercher du pétrole au pôle nord ou faire de nouvelles routes maritimes et dégazer à l'abri des regards pour polluer l'une des rares zones encore "propres" du globe ..........

[sirius]

C'est quand même bien la partie de l'océan qui est au dessus de la thermocline qui interagit avec l'atmosphère et influe sur le climat. L'ajustement de cette partie est rapide (échelle de temps : année). Donc la comparaison avec l'éémien reste ama valable.

Oui pour l'océan bien qu'on sous estime peut être l'influence des upwellings en disant cela mais ce qui commande la position du FIT, c'est la remontée vers le nord de l'équateur météorologique, autrement dit, c'est l'obliquité associée à la précession

La figure ci dessous est extraite d'un papier de Berger et Loutre (http://www.terreentiere.com/MEDIAS/pdf/croisieres/De_la_theorie_astronomique_au_rechauffement_global_Berger_Loutre.pdf)

On notera que l'insolation à 65°N au moment du solstice d'été il y a 140 millions d'années était proche dede 550 W/m2 contre nettement moins de 500 actuellement. C'est cela la cause de la remontée plus importante du FIT.

On ne peut pas se contenter de comparer si on ne comprend pas les mécanismes, c'est ce que j'essaie de faire comprendre. Comparaison ne vaut pas raison.

Le renforcement des cellules de Hadley est tout ce qu'on veut sauf une évidence : un climat plus chaud implique aussi moins de contrastes entre pôle et équateur.

Des scientifiques comme Thomas Reichler, pourtant très liés au GIEC, trouvent dans leurs simulations que les cellules de Hadley vont s'étendre en latitude, mais en faiblissant.

http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Jianlu/L..._GRL_HC_pub.pdf

Physiquement, il faut bien que l'air s'évacue. Une partie s'évacue forcément vers les hautes latitudes et c'est ce qui provoque les cellules de Hadley. Si la convexion s'intensifie, cette évacuation d'air vers les hautes latitudes s'intensifie aussi. Les branches descendantes des celluels de Hadley peuvent alors être plus intenses ou plus étendues.

Le papier que tu cites ne contredit pas cela.

Quant à l'argument du gradient pôle équateur, on peut le retourner comme l'ai fait ici meteofun: un gradient c'est delta T/delta x

delta x diminuant aussi , qu'en sera t il du gradient?

Sur le graphique p.2 de cet article, on voit que les zones censées s'assécher selon une majorité de modèles sont surtout les zones océaniques subtropicales, alors que les terres auraient globalement tendance à voir leur précipitations stables ou en hausse (sauf pays mediterrannéens)...mais ces modèles étant actuellement tout ce qu'on veut sauf précis et convergents, le recours aux paléoclimats me paraît pour le moment être une approximation nettement plus fiable.

Je suis parfaitement d'accord sur le manque de fiabilité des prévisions régionales mais au moins autant sur le recours aux paléoclimats sans le moindre précaution. En fait, j'y suis même hostile parce que ça signifie plus ou moins qu'on n'a pas besoin de comprendre, il suffit de comparer et ça, c'est tout sauf une démarche scientifique.J'imagine cependant volontiers qu'on peut comparer et rester critique et c'est ça que je réclame.

Je suis partagé sur la réalité du RC, avec quand même une tendance à y croire vu les faits récents (banquise notamment) qui cadrent mal avec une explication purement "solaire" (depuis les années 90 en tout cas), tout en étant méfiant sur les interprétations vu les gros enjeux politiques qui sont derrière les recherches du GIEC.

Par contre je suis franchement sceptique sur le discours "alarmiste", ne voyant vraiment pas en quoi les inconvénients du RC dépasseraient les avantages d'un point de vue global.

Quand l'alarme de ton réveil sonne, ça signifie simplement que tu dois te lever et te mettre en éveil, ça ne signifie pas qu'une catastrophe est en train d'arriver. C'est vrai de toute alarme. Alors ne confondons pas tout et cessons de chercher du complot partout.

[Invité]

Bah je pense que le GIEC a bien plus intérêt à faire du catastrophisme que le contraire, s'il n'en faisait pas on ne l'écouterait pas on l'écouterait beaucoup moins. C'est comme ça, on est plus écouté lorsqu'on prévoit des catastrophes que si on n'en prévoit pas, c'est la nature humaine.

Quand à faire le bilan positif/négatif du rechauffement, je n'en sais rien mais ce que je sais c'est que depuis que l'homme existe, il y a toujours eu plein de monde pour prédire la fin du monde demain matin, et malgré cela nous sommes encore là!

Enfin, je pense qu'il est bien prétentieux d'affirmer avec certitude que l'homme puisse influer à ce point la destinée de la Terre, il y a encore en ce domaine plein de chose que nous ignorons et il est bien possible que toutes les prévisions que l'on fait aujourd'hui soient assez loin de ce que sera la réalité.

1-le GIEC ne fait et n'a fait, à aucun moment, du catastrophisme

ou alors prière de citer des exemples.

2-ce ne sont pas les scientifiques qui prédisent la "fin du monde".

on ne parle pas, ici, de la presse à sensation , à ce que je sache.

3-on en sait assez pour savoir que lorsqu'on modifie l'atmosphère au point de doubler ou de tripler la teneur naturelle en CO2 et quadrupler la concentration en CH4 on modifie son équilibre radiatif.

C'est cela la réalité.

4- on en sait assez pour prévoir que les effets seront globalement, et plus probablement négatifs, pour la société humaine.

les travaux du GIEC sont assez éloquents à ce sujet et représentent la meilleure synthèse des travaux du moment et ce malgré les quelques études, non représentatives, citées plus haut, en vrac.

Chacun étant libre, cependant, d'avoir un avis, même s'il est mal documenté et/ou orienté.

Le simple bon sens impose donc de prendre des mesures maintenant assez rapidement.

Mais ce n'est pas le sujet.

PS: je te signale, qu'à ta demande, j'ai pris la peine de traduire le document concernant les ours polaires.

Il me semble que la plus élémentaire politesse aurait voulu que tu dises merci.

Cela se fait.

Et puis vouloir suivre un forum de climato, si on ne connait pas l'anglais, alors que l'on connait le nb immense de publications écrites en langue anglaise( même par des français!), pardon!

Enfin bref.

[Invité]

On notera que l'insolation à 65°N au moment du solstice d'été il y a 140 millions d'années était proche dede 550 W/m2 contre nettement moins de 500 actuellement. C'est cela la cause de la remontée plus importante du FIT.

C'est intéressant ton explication.

En fait, si je comprends bien, étant donné que, lors du mi-holocène par exemple, l'HN est bien plus irradié l'été que l'HS il y a déplacement de la ZCIT vers le Nord.

Le mécanisme saisonnier habituel est ainsi amplifié.

Il est dans ce cas assez normal qu'on constate une remontée vers le Nord de la mousson africaine et donc un reverdissement du Sahara est ainsi possible.

Ce n'est donc pas du, a priori et comme certains le laissent supposer, à un RC global mais bien à un déséquilibre saisonnier accentué.

Et, en effet, il n'y a rien de tel dans le réchauffement climatique actuel.

j'essayais de dire ça de façon plus confuse dans le #10

Pour les forçages il y a une différence importante, me semble t'il, entre un forçage solaire important sur l'HN pendant les interglaciaires et un forçage par GES généralisé à l'ensemble de la planète.

j'aurais du dire "l'été sur l'HN"

Donc comme tu le dis il faut faire attention aux mécanismes en jeu qui ne sont pas les mêmes et qui ne produiront pas forcément les mêmes effets.

D'ailleurs ce pb des saisons me fait penser au fait que donner des indications annuelles de Précipitations/évaporation (P/E) , comme je l'ai vu plus haut, peut masquer des situations saisonnières bien différentes et donc cacher des situations très délicates.

Si on prend l'exemple du "grenier à blé du monde", les grandes plaines centrales américaines , des précipitations hivernales plus importantes ne sont guère intéressantes car en dehors de la période de culture.

Par contre, en été, une température plus forte de plusieurs degrés, jointe à des précipitations moins nombreuses, peut avoir des conséquences redoutables pour les céréales.

Il en est de même du régime de ces mêmes précipitations qui risque de changer en provoquant périodes de sécheresse et inondations pas très favorables non plus aux cultures.

Il faut donc se méfier des moyennes annuelles et analyser la situation prévue (même imparfaitement) de façon précise et pas en édictant des principes généraux.

C'est la même chose pour la fertilisation au CO2.

Elle a ses limites.

[Alain Coustou]

C'est intéressant ton explication.

En fait, si je comprends bien, étant donné que, lors du mi-holocène par exemple, l'HN est bien plus irradié l'été que l'HS il y a déplacement de la ZCIT vers le Nord.

Le mécanisme saisonnier habituel est ainsi amplifié.

Il est dans ce cas assez normal qu'on constate une remontée vers le Nord de la mousson africaine et donc un reverdissement du Sahara est ainsi possible.

Ce n'est donc pas du, a priori et comme certains le laissent supposer, à un RC global mais bien à un déséquilibre saisonnier accentué.

Et, en effet, il n'y a rien de tel dans le réchauffement climatique actuel.

j'essayais de dire ça de façon plus confuse dans le #10

j'aurais du dire "l'été sur l'HN"

Donc comme tu le dis il faut faire attention aux mécanismes en jeu qui ne sont pas les mêmes et qui ne produiront pas forcément les mêmes effets.

D'ailleurs ce pb des saisons me fait penser au fait que donner des indications annuelles de Précipitations/évaporation (P/E) , comme je l'ai vu plus haut, peut masquer des situations saisonnières bien différentes et donc cacher des situations très délicates.

Si on prend l'exemple du "grenier à blé du monde", les grandes plaines centrales américaines , des précipitations hivernales plus importantes ne sont guère intéressantes car en dehors de la période de culture.

Par contre, en été, une température plus forte de plusieurs degrés, jointe à des précipitations moins nombreuses, peut avoir des conséquences redoutables pour les céréales.

Il en est de même du régime de ces mêmes précipitations qui risque de changer en provoquant périodes de sécheresse et inondations pas très favorables non plus aux cultures.

Il faut donc se méfier des moyennes annuelles et analyser la situation prévue (même imparfaitement) de façon précise et pas en édictant des principes généraux.

C'est la même chose pour la fertilisation au CO2.

Elle a ses limites.

J'ajouterai que si, comme il faut s'y attendre, le réchauffement doit être plus élevé l'été que l'hiver aux hautes latitudes (quand c'est la nuit pendant des mois sur les poles, il y gélera de toute manière), les cellules de Hadley devraient normalement gagner non seulement en latitude, mais aussi en intensité. Simplement le phénoméne aura une incidence saisonnière très marquée.En ce qui concerne les cultures, ne soyons pas béatement optimistes sur la possibilité d'étendre les terres cultivables. Outre les observations pertinentes de Météor et de Sirius, je rapellerai que les terres dégelées sont bien souvent des marécages ou des tourbières, peu propices à la culture de céréales ou à des plantations de haute futaie. Quant à y faire pousser du riz, il ne faudra pas rèver, question d'ensoleillement annuel.

Par contre on pourra y développer les élevages de grenouilles /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> (dans les marécages), mais pour nourrir avec ça la population humaine en expansion...

Autre remarque: les terres éventuellement gagnées aux cultures dans les latitudes élevées risqueront fort d'être bien moins étendues que les terres stérilisées par la combinaison de la sécheresse et de la hausse des températures aux latitudes moyennes et basses. Sans compter les plaines cotières envahies par la mer...

Et enfin, je suis absolument persuadé qu'au rythme actuel de dégradation de la situation (et nous n'en sommes qu'au début), la hausse moyenne de température dans l'HN sera très supérieure à ce que pronostique le GIEC. Je l'ai expliqué, écrit, crié et répété depuis des années, tout en annonçant (entre autres) une forte accélération de la fonte du permafrost et du recul des banquise dès 2005, ce qui est bien en train de se produire.

Si la hausse des températures atteignait une douzaine de degrès à notre latitude (ce que je pense malheureusement possible vers le milieu de ce siècle, et ce serait même un minimum si on n'a pas pris des mesures bien plus sérieuses que ce qui a été fait jusqu'à présent), le climat du sud de la France deviendrait de type saharien. Pas tellement propice à la croissance de la production agricole...

Alain

[dann17]

Si la hausse des températures atteignait une douzaine de degrès à notre latitude (ce que je pense malheureusement possible vers le milieu de ce siècle, et ce serait même un minimum si on n'a pas pris des mesures bien plus sérieuses que ce qui a été fait jusqu'à présent), le climat du sud de la France deviendrait de type saharien. Pas tellement propice à la croissance de la production agricole...

Alain

Euh Alain, là, permets moi, avec tout mon respect, de m'exclamer : "n'importe quoi !"

Au moins 12°C de hausse sur la France dans un peu plus de 40 ans ?? Ça va pas ??!

Attendons (sans l'espérer bien entendu!) que les températures moyennes en France augmentent déjà de 1 ou 2°C d'ici 2050, et ce sera déjà pas mal si j'ose dire... et déjà assez problématique concernant les réserves d'eau douce dans certaines régions du centre-ouest notamment.

Je pense, à mon humble avis, que 3°C de hausse serait un maximum, non pas inenvisageable ni inaccessible, mais très peu probable. Et pourtant, je ne fais pas du tout partie des "sceptiques".