Des cyclones sont-ils possibles en Méditerranée ?

[Météofun]

Non, non Dann. J’appuie tout à fait les dires de Labadie. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Même si l’énergie libérée par la convection est bien moindre (effectivement, la température est plus froide et le contenu en eau plus faible), mais c’est bien la libération de la chaleur latente qui permet d’accentuer la convection, comme dans quasiment tout les systèmes convectifs, du simple petit cumulus au cyclone.

Après, y’a évidement plein d’autres paramètres et interactions qui rentrent en compte, que ce soit avec l’échelle considéré ou la nature de l’objet étudié.

Dans le cas des TLC Méditerranéenne, il y a des ressemblances avec les cyclones (comme l’interaction barotrope -évolution du tourbillon par cisaillement horizontal-), mais aussi des différences, notamment vis à vise de la baroclinie -évolution du tourbillon par cisaillement vertical-.

Par contre, il fat absolument oublier le concept du front polaire qui induit ce genre d’erreur. D’ailleurs, il n’y a pas toujours de front (du moins au sens « classique » et restrictif du terme) marqué en surface, notamment pour les TLC bien symétrique. Le tourbillon préexistant est marqué sous une autre forme.

J’avais déjà fait un petit message dessus que je me permets de remettre, mais entre temps l’image n’est plus valide (mais c’était simplement deux images sat). /index.php?s=&showtopic=16095&view=findpost&p=298914'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=298914

[Paul1305]

Moi je trouve qu'avant de parler d'ouragan il faudrait deja parler de tempete.. En effet la plupart des tempetes dans les regions chaudes se transforment en cyclone ou en ouragan ou en tyhpon.. Mais je vient de lire recement qu'il faudrait que la temperature de la mer soit de 27° sur 70m de profondeur ce qui me parait beaucoup !... De plus de nombreux cyclone se sont former sans ses temperatures jusqu'a 70m ... Il faudrait etudier les cas ou faire des recherches...

[labadie]

Effectivement, les TLC les plus aboutis ont une structure symétrique à coeur chaud qui n'a rien de frontal.

Une différence entre les TLC et les cyclones tropicaux est que dans le cas des TLC une goutte froide est indispensable pour lancer le processus (justement à cause des eaux à moins de 26°) alors que pour les cyclones tropicaux, la seule chaleur latente suffit, sans anomalie en haute troposphère...mais une fois que le processus est abouti, on arrive à des systèmes de structure très proche (et dont les effets pour les biens et personnes peuvent l'être aussi, comme dans le cas de catarina).

Deux autres "bêtes curieuses", cette fois dans le Pacifique tempéré et le Lac huron (avec toujours la goutte froide intense au départ) :

http://www.wunderground.com/blog/JeffMaste...0611&page=4

Des recherches sont en cours sur cette catégorie de perturbation, des météorologues font référence à un processus appelé "warm seclusion"

http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/95003.pdf

[Cotissois 31]

Merci Meteofun de ton avis

Je crois qu'il faut voir une balance entre barotropie et baroclinie, car la barotropie pure c'est impossible. Tout système tropical présente forcément un peu de baroclinie, mais évolue essentiellement par convection.

Là nos TLC ont peut-être un peu plus de baroclinie que la moyenne des systèmes tropicaux, mais du moment qu'il évolue essentiellement par convection je crois qu'il faut le classer en type "tropical".

Et la description de labadie montre que le système est globalement peu barocline. A préciser le rôle exact de la baroclinie dans ces TLC.

Et dann, je pense que la mer n'était pas à 15-17° à ce moment, la Méditerrannée en hiver peut sans doute atteindre plus de 20° localement.

[Météofun]

J’ai clairement pas le temps d’aller chercher l’information concernant la baroclinie maintenant , désolé.

Par contre, au premier abord, je dirait que les TLC qui prennent parfois naissance à partir de système en virgule (sur les images sat) et deviennent progressivement plus symétrique sont issues d’un environnement très barocline avant qu’il s’estompe progressivement. Les autres sont effectivement probablement un peu moins barocline, mais je pense qu’elle dois être non négligeable au début pour permettre l’initialisation du système. C’est néanmoins à confirmer, il s’agit là juste d’hypothèse perso issu de ma propre compréhension météorologique, donc à prendre avec des pincettes.

En ce qui concerne les cyclone, certains d’entre eux à l’image de Delta il y a 2 ans sont issus de goutte froide d’altitude et donc très proches des TLC symétrique. Il n’y a pas véritablement de frontière fixe.

C’est à creuser et c’est très intéressant, mais je n’est pas le temps de poursuivre davantage cette discussion, je la lirai à mon retour avec vos autres interventions.

[Atmosphère]

Il me semble de mémoire que mine de rien qu'on note une certaine récurrence des TLC dans la Méditerranée, particulièrement dans les eaux allant des côtes Algériennes à la Grèce. Quand à leur intensité, de mémoire aussi (mais il faudrait vérifier) il me semble qu'au moins l'un d'entre eux a déjà atteint le stade de cyclone de catégorie 1 (tout au moins, il a atteint la force d'un tel système, après les avis divergent quant à savoir s'il fallait le qualifier de cyclone tropical ou non).

En ce qui concerne l'argument de la température de surface, je me contenterais de rappeller que lors de l'année cyclonique hors-normes de 2005, on a enregistré plusieurs cyclones dans le centre atlantique qui se sont formés et qui ont persisté, parfois des semaines, sur des eaux dont la température avoisinnait 21/22° en surface. Cela avait d'ailleurs mis dans un drôle d'embarras le NHC qui déclarait à chaque nouveau bulletin que ces systèmes ne pouvaient que s'effondrer dans les prochaines heures en raison des températures trop froides de l'océan, alors que les systèmes non seulement perduraient, mais se renforçaient. Je n'ai pas vu passer d'études sur ces nouveaux systèmes sur des eaux théoriquement trop froides pour les soutenir, à l'époque on avait seulement avancé comme explication des contrastes de températures plus élevés entre la surface et la haute atmosphère.

Peut être dans ce cas de figure, faut-il prendre en compte pas tellement la température de la mer ou de nos océans, mais de la latitude.

La force de Coriolis peut jouer sur la formation de ces TLC, et pour peu qu'une simple dépression tropicale parvienne à nos latitude, la seule force de Coriolis, assez significative chez nous peut créer ces phénomènes (simple hypothèse dont je vous laisse juge).

[Damien49]

Je découvre ce sujet.

Ce que vous appellez un TLC, ça serait pas ce qu'on appelle un MCC ? Un complexe convectif mesoscal. MCC Circulaire si on observe une rotation dépressionnaire. Le terme TLC me parait peu scientifique à vrai dire, mais je me trompe peut être.

Quand à la question de départ, si on prend le sens du mot ouragan dans sa définition stricte (force 12 sur l'échelle de beaufort), alors des ouragans y'en a déjà eut et y'en aura encore dans la méditéranée. Je me demande même si un épisode à fort mistral ne pourrait pas être considéré comme un ouragan ^^

[Météofun]

C’est vrai Damien qu’il y a des ressemblances (notamment au niveau de l’échelle spatiale, mais aussi de l’aspect circulaire), mais je pense qu’il y a beaucoup de différence, et notamment au niveau de la structure. Mais c’est comme tout, il n’y a pas de frontières …

Au niveau des ressemblances, il y a déjà la rotation, très impressionnante dans le cas des TLC (regarde la photo du poste deTreizeVent en première page). Cette vorticité bien plus marquée, est probablement du à la présence d’un tourbillon initial de BC bien plus important et/ou bien plus renforcée par les interactions baroclines et barotropes. Il y a aussi l’échelle de temps qui n’est pas la même : les MCC, bien que parfois très durables, sont quand même bien plus court (du moins dans leur phase de croissance continue, sachant qu’il peut y avoir des cycles).

Apriori, la structure n’est pas la même non plus, dans le sens où les TLC ont une tendance à être extrêmement symétriques dans leur organisation, même si des différences subsistent (comme pour leur cousins tropicaux d’ailleurs). En revanche, l’apparence très circulaire des MCC sur les images sat est un peu trompeuse dans le sens où leur organisation n’est pas autant symétrique. Effectivement, les MCC qui commencent à avoir une rotation significatives voient leur dissymétrie organisationnelle se réduire un peu, mais ces cas sont finalement assez rares il me semble (à confirmer toutefois).

Bon, je ne sais après ce que tu en penses exactement. Il doit y avoir d’autres différences importantes.

[Damien49]

Effectivement, les MCC qui commencent à avoir une rotation significatives voient leur dissymétrie organisationnelle se réduire un peu, mais ces cas sont finalement assez rares il me semble (à confirmer toutefois).

Oui il y a les MCC classique sans rotation significative. Les MCC circulaire possèdent une rotation, mais sont assez rare. Et c'est déjà rare de voir un MCC par rapport à un MCS.

Mais tu as sans doute raison. Les MCS comme les MCC étant des systemes convectifs continentaux avant tout. Alors que les "TCL" étant plutôt des systemes océaniques apparemment. Au niveau satellite, il y a semble t'il en effet de grosse différences en plus.

Cela serait donc plutôt a rapprocher d'un comma cloud si je te suis bien. Un TCL serait une sorte de comma cloud un peu plus tropical. J'aurais bien envie d'apeller un TCL, un Tropical Comma Low ^^ (en référence au polar low qui lui ressemble beaucoup je trouve.)

Enfin en tout cas je découvre le terme de TCL aujourd'hui. En y repensant plus en avant, je cherchais justement dans ma recherche de classification la pierre manquante entre MCC - dépression tropicale - comma cloud.

Toute cette "faune" d'entité météo entre l'échelle mésoscale et l'échelle synoptique est encore mal compris, mal caractérisé et c'est à l'heure actuelle encore le lieu de tous les débats et recherches. Tenez. Certains groupes de travail très sérieux comme l'EPLWG, parlent parfois de mésocyclones pour caractériser un polar-low qui est une sous-classe d'un cyclone mesoscale. Y'a quoi s'y perdre quand on sait qu'un mesocyclone pour les scientifiques travaillant sur les orages, c'est tout autre chose.

Sujet très intéréssant en tout cas.

PS : je déplace ce topic dans "question-réponse" plutôt que dans "evolution du climat"

RePS : j'ai changé aussi le terme d'ouragan par cyclone dans le titre. Je crois que c'est plus proche de ce que voulait dire l'auteur du sujet, un ouragan étant simplement comme déjà dit, un indice de valeur du vent.

[dudu]

de tels phénomènes(dépression a centre chaud et non cyclone)ont une periode de retour de 10 ans cf R.Mayençon "météorologie marine" un tel phénomène a touché la Corse il y a des années (pour la date c'était pendant les oobsèques de Tino Rossi) ce type de phenomene peut etre provoqué par une tres forte convection ou a un dephasage de l'air froid qui etait associé a une dépression d'altitude ou a un thalweg

[Damien49]

J'ai du mal avec cette théorie des dépressions coeur chaud - coeur froid, un peu simpliste à mon goût. Je rappelle une petite discussion sur ce sujet là d'ailleurs :

/index.php?showtopic=18840'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=18840

[seb56]

J'ai vu dans le Science et vie de ce mois ci ou du mois dernier que des cyclones sont probables dans les 50 prochaines années... Probables mais tres peu courant /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (heuresement /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[le-an]

Des systèmes convectifs de mésoéchelle peuvent exister même aux latitudes polaires : ce sont les polar lows.

http://www.uib.no/People/gbsek/talks.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Polar_low

[Damien49]

Oui comme je le disais plus haut, l'EPLWG classe les polar low comme un cas particulier de "meso-scale cyclone".

http://www.meteo.uni-bonn.de/mitarbeiter/G...eplwg/eplwg.htm

Cyclone de méso-échelle. Vous trouvez pas que ça sonne bien aussi pour notre cas de TLC ? Enfin bon je me pose plus de questions là que j'en résoud, à vrai dire. Je manque de connaissances précises sur tout ça. Je suis curieux de l'avis des autres

[Météofun]

Salut Damien …

Juste une petite réponse rapide … je n’ai pas trop le temps en ce moment, je tâcherai d’essayer d’y revenir plus longuement le week-end prochain. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le terme de méso n’est pas trop étonnant, l’échelle méso alpha allant jusqu’à des ordres de grandeurs de 1000 voire 2000 km … T’inquiète, le « Méso TLC » ça en jette ! !

Il faut faire attention, mais il ne faut pas tout confondre … Typiquement, le dernier en date sur la Med n’en était pas vraiment un … Plutôt une cyclogenèse en air froid assez classique (mais très intense), un peu comme ceux que l’on peu parfois avoir sur les côtes de l’Atlantique (heureusement rarement aussi fort) ou comme bon nombre de Polar lows. La structure restait quand même très dissymétrique et la baroclinie toujours forte. En plus l’échelle spatiale était finalement assez grande. J’essaierai de revenir un peu dessus le week-end prochain.

La structure très symétrique que l’on observe dans certains cas en Méditerranée ou dans certains polar lows est somme toute assez (très) rare.

@+

[Damien49]

Oui merci Meteofun pour cette réponse, même si elle me laisse sur ma faim ^^

Par contre je comprend pas bien ton paragraphe "le dernier en date sur la med". J'ai pas suivi du tout ce truc perso.

La structure très symétrique que l’on observe dans certains cas en Méditerranée ou dans certains polar lows est somme toute assez (très) rare.

Oui. Et c'est important de comprendre qu'un polar low (qui reste un évenement rare) n'est autre qu'un cas très particulier de comma cloud finalement.

Voilà par ex une image satellite d'un polar low se développant à partir d'un comma cloud. D'ailleurs l'image possède les caractéristiques des 2 :

Mais désolé, on s'écarte du sujet initial. Pourtant les similitudes existent avec le TLC.

[le-an]

Pour revenir au débat, puisqu'apparemment on s'en était éloigné, il ne peut pas y avoir d'ouragan=cyclone tropical en méditerranée.

Maintenant, pour ceux qui s'intéressent aux structures passionantes des polar lows, dont l'apparence physique ou la force des vents évoque parfois celle d'un cyclone tropical, à plus petite échelle, ils pourront se reporter :

- à l'article de Metmar n°208 : les polar lows, des dépressions venues du froid de Chantal Claud (laboratoire de météorologie dynamique de l'Ecole Polytechnique). Extrait du début : "Aux hautes latitudes, [...] se produisent tout au long de l'année un grand nombre de dépresiions de mésoéchelle (diamètre inférieur à 1000 km), de courte durée de vie. Les polar lows sont les systèmes les plus intenses d'entre elles. Dans les cas extrêmes, ils peuvent donner lieu en surface, à des rafales de vent comparables à celles d'un ouragan et à des chutes de neige considérables."

- au livre http://books.google.fr/books?id=oNim-SndZL...-with-thumbnail

Avril 2003

Polar Lows provides a comprehensive review of our understanding of the small, high latitude weather systems known as polar lows. These often-vigorous depressions are a hazard to maritime operations and high latitude communities, yet have only been investigated in detail since the 1960s. In this volume the authors describe the climatological distribution of these lows, the observational investigations into their structure, the operational forecasting of polar lows and the theoretical research into why they develop. They also discuss the experiments carried out with high resolution numerical weather forecast models that have shown that some polar lows can be predicted a day or more in advance. The book has been written by a number of experts within the field and has been carefully edited to form an integrated, cohesive volume. It will be of value to researchers in meteorology and climatology, as well as professional weather forecasters concerned with polar regions.

Il s'agit d'une structure distincte des comma-clouds.

[Damien49]

Merci le-an pour cet apport.

Il s'agit d'une structure distincte des comma-clouds.

J'ai peut être mal traduit ou compris cette phrase alors : "In their developing phase they can be detected from satellite imagery as a typical comma cloud feature." (en parlant des polar low)

Source : http://www.weatheronline.co.uk/

[le-an]

Toujours pour les curieux des cyclones ou structures similaires, on peut lire l'article "Vince et Delta, dépressions tropicales en eaux tempérées" à propos de phénomènes hybrides et difficiles à classer (Metmar 212) et l'article "Flash sur Gordon" (Metmar 215) qui parle des capacités et limites des modèles numériques sur Gordon et sa phase de transition extratropicale.

Pour en revenir sur l'article de Metmar 208, ils reviennent aussi un peu sur ce qui se passe en Méditerranée : "des dépressions de mésoéchelle, d'apparence assez semblable aux polar lows, sont également observés en Méditerranée pendant l'automne ou l'hiver, lorsque les eaux encore chaudes sont synonymes de flux thermodynamiques importants Ces systèmes, quelquesfois appelés mediterranean lows ont un diamètre moyen de 100 à 200 km et une extension verticale souvent inférieure à 5000 m.[...] Les simulations numériques montrent justement l'importance du flux de chaleur latente et sensible dans les phases de creusement de ces tempêtes."

[Cotissois 31]

Pour en revenir sur l'article de Metmar 208, ils reviennent aussi un peu sur ce qui se passe en Méditerranée : "des dépressions de mésoéchelle, d'apparence assez semblable aux polar lows, sont également observés en Méditerranée pendant l'automne ou l'hiver, lorsque les eaux encore chaudes sont synonymes de flux thermodynamiques importants Ces systèmes, quelquesfois appelés mediterranean lows ont un diamètre moyen de 100 à 200 km et une extension verticale souvent inférieure à 5000 m.[...] Les simulations numériques montrent justement l'importance du flux de chaleur latente et sensible dans les phases de creusement de ces tempêtes."

Ce passage semble exclure la possibilité de classer la dépression d'hier comme une telle "dépression méditerrannéenne". L'enroulement des nuages et des bandes de précipitation était certes surprenant, mais pas du tout en phase de creusement et pas de chaleur latente particulière.

Il faudrait vraiment normaliser tout çà, avec des seuils précis, Soit on met l'accent sur les processus en jeu, et dans ce cas là c'est convectif vs barocline, soit on met l'accent sur les données d'observation (satellite et radar notamment) et on associe telle organisation à tel phénomène : TLC, cyclone de méso-échelle, polar lows, etc.

Du point de vue prévisionnel, on ne sait pas prévoir les organisations à petite échelle, mais on repère bien si des processus violents sont possibles ou pas, grâce aux paramètres comme la thetaE ou le tourbillon potentiel. Hier, les modèles ne montraient pas qu'on aurait une jolie structure symétrique avec des bandes de convergence, mais du point de vue global, on pouvait prévoir qu'il n'y avait rien à craindre d'exceptionnel, sinon un peu de vent (localement fort) et beaucoup de pluie, mais en Méditerranée c'est fréquent à cette saison.

[CP3]

D' Après moi , il faut éviter de se voiler la face . Etant donné que les TLC ( en tous cas , la plupart des TLC ) , sont bien des systèmes purement convectif et qu' ils tirent integralement leur energie de la dissipation de la chaleur latente issus de l' évaporation de la masse d' eau qui les surplombe . Il est donc à considérer que ces phénomènes ont exactement la même nature que les depression tropicale .

De plus , ces phénomènes ne sont pas si rares que cela , en tous cas , en méditérannée . En effet , ils auraient été 17 à avoir été recenser entre 1947 et 2005 , dont 10 postérieurement à 1995 . La plupart se forme dans la partie sud du bassin méditéranéen, et semble d' avantage concerner la partie ouest du bassin que la partie Est . Ainsi , leur pricipale zone de formation s' etend sur un espace partant de gibraltar en passant par les baleares , la sardaigne et finissant près de la crète . Cette espace correspond donc à une surface réduite .

On peut donc en conclure , que la mer méditéranée , est le premier lieu de formation , mer et oceans confondus , à générer en terme de densité , ce type de phénomène .

Lien http://www.fenomenitemporaleschi.it/ciclone.htm

[cumulus62]

avec le réchauffement climatique on remarque que la chaleur globalement en été se rapproche plus facilement des pôles, enfin envahit très vite l'hémisphère concerné, ou presque, et donc une remontée brusque de chaleur veut dire aussi que cet air chaud va se heurter à de l'air plus froid, un conflit très important. D'ailleurs on peut citer Xynthia, il y a eut beaucoup d'air froid sur l'Atlantique et de l'air chaud, très chaud, qui remonte en se heurtant à cette air froid ou frais!

donc on ne peut pas avoir de cyclone à proprement parler, mais une forte tempête est possible.

Après la mer méditerranée est une mer enfermé et un peu protéger sur sa partie ouest d'arrivée d'air froid provoquant donc une tempête par les reliefs, ils agissent comme une barrière et ralenti l'air froid, un conflit de masse d'air a lieu mais moins violent et progressif.

[Damien49]

lol ce remontage de sujet vieux de + 8ans ^^

 

A l"époque on découvrait un peu tout ça, mais la conversation ne serait plus du tout la même aujourd'hui, maintenant que tout ceci a été bien étudié et qu'on en a vécu d'ailleurs quelques-uns depuis 10ans.

 

Citation

un jour un vrai cyclone pourra toucher la France métropolitaine jen suis sure.

 

On a eu Ophelia en octobre 2017 qui a concerné l'Irlande mais ça s'est joué de peu pour la pointe bretonne.

[CP3]

Egalement , il pourrait aussi etre cité le TLS ( tropical like storm ) de 2011 qui a affecté la côte varoise , de même que la formation inédite  d' un TLS  en septembre 2016 dans le golfe de gascogne . En méditerranée , au sujet des TLS voir TLC ( Tropical like cyclone )  , il semble que ces phénomènes soient en nette augmentation depuis  15 à 20 ans . En effet rien que ces 5 à 10 dernières années , il en a été comptabilisé 1 à 2 presque tous les ans , alors que dans le climat historique leur fréquence était estimé à environ 1 à 2 tous les 10 ans . A ce sujet , j' avais trouvé il y a plusieurs années un article daté de la fin des années 80  qui avait donc pour theme les TLS en méditérranée  . Dans cet article , il traitait de ce phénomène comme d' un phénomène exotique et méconnus mais qui  toutefois existait. De mémoire , il me semble qu' il parlait d' une frequence de formation de l' ordre de 2 tous les 50 ans . 

[_sb]

Le 21/07/2018 à 18:46, CP3 a dit :

Egalement , il pourrait aussi etre cité le TLS ( tropical like storm ) de 2011 qui a affecté la côte varoise

 

Hello !

Comme le e sujet a déjà été déterré une fois et qu'il y en a pas d'autres sur le sujet apparemment (excepté celui de suivi)...

Je viens de tomber sur cette étude de cas au sujet  de l'évènement du 7-8 novembre 2011 sur le site d'EUMETRAIN, le site de ressources et d'entraînement d'EUMETSAT :

http://www.eumetrain.org/resources/rapid_cyclogeneisis_or_medicane_2012.html (en anglais)