1998-2007

[the fritz]

L'Europe est un continent urbanisé. Faudra s'y faire un jour !

Doit-on pour autant considérer, comme certains semblent le souhaite, que, parceque les conséquences sur l'environnement (et le RC au niveau local et continental) sont flagrantes, il ne faudrait plus en tenir compte ?La majorité (80%) des Européens vivent en ville. Que leur environnement tende à devenir plus chaud est-il négligeable ?

Il faudrait être réaliste et penser que les préoccupations d'évolution climatiques concernent aussi les humains des villes, pas seulement ceux des champs et la nature bucolique !

Alain

Bien sûr que non; mais de là en déduire une sensibilité climatique pour le CO2, alors que les mesures de températures sont affectées par la chaleur sensible de la concentration urbaine est une opération dont l'impact sur cette dernière va en grandissant avec la consommation énergétique et l'urbanisation environnante de nos stations météos

[miniTAX]

Mais c'est pas la peine de faire une analyse compliquée; on utilise toujours plus d'énergie, qu'elle soit d'origine fossile ou nucléaire et les gens vivent de plus en plus en ville . Si on veut se soustraire à la chaleur primaire émises par l'homme , mesurons la température à la campagne: c'est là que les forçages naturels se reflètent le plus fidèlement dans les élévations de températures

Je vois répéter depuis un certain temps un malentendu sur la notion de bulle urbaine que je voudrais rectifier.La bulle urbaine n'est PAS due à notre niveau d'utilisation énergétique mais au bétonnage qui stocke la chaleur et qui empêche l'évapotranspiration, aux immeubles qui réduit circulation d'air, au bitume qui modifie l'albédo, à une moindre densité d'arbre...

Ce qui veut dire que même si on réduisait notre conso énergétique dans les villes au niveau des mexicains ou des indiens, si on prenait le vélo ou faisait notre linge à la main comme eux, on aurait quand même les bulles de chaleur urbains comme Mexico ou Bombay. La bulle de chaleur urbaine à Mexico est d'ailleurs légendaire et a fait l'objet d'une multitude de publications alors que la conso d'énergie d'un Mexicain est bien plus faible que celui d'un Européen.

Ceci pour la simple raison que la chaleur venant de l'énergie utilisée par l'homme, quel que soit son niveau de vie est infinitésimale par rapport à celle venant du soleil (1 heure d'énergie du soleil frappant la Terre correspond à 1 an d'énergie utilisée par toute la civilisation moderne). Si la concentration d'énergie d'origine humaine influençait autant sur les environs, on aurait d'énormes bulles de chaleur autour des centrales électriques or ce n'est pas le cas.

Au passage, je trouve assez amusant l'argument de la bulle de chaleur urbaine des villes comme motif d'alarmisme du réchauffement climatique. Justement, les villes se sont étendues et se sont réchauffés très fortement au cours du 20e siècle (l'effet de chaleur urbaine peut atteindre 10°C pour certaines villes comme Paris ou Londres). Si un réchauffement aussi rapide et fort était une si grande catastrophe comme le prétendent les tenants de la théorie de l'effet de serre, on se demande pourquoi l'homme ne cesse d'affluer vers cet enfer (la population urbaine mondiale va dépasser la population rurale en 2010 selon l'ONU) au lieu de rester bien au frais dans les campagnes. Les villes sont au contraire une parfaite illustration de l'importance de l'adaptation et de l'influence totalement négligeable d'un réchauffement, même "sans précédent".

[the fritz]

Je vois répéter depuis un certain temps un malentendu sur la notion de bulle urbaine que je voudrais rectifier.

La bulle urbaine n'est PAS due à notre niveau d'utilisation énergétique mais au bétonnage qui stocke la chaleur et qui empêche l'évapotranspiration, aux immeubles qui réduit circulation d'air, au bitume qui modifie l'albédo, à une moindre densité d'arbre...

Ce qui veut dire que même si on réduisait notre conso énergétique dans les villes au niveau des mexicains ou des indiens, si on prenait le vélo ou faisait notre linge à la main comme eux, on aurait quand même les bulles de chaleur urbains comme Mexico ou Bombay. La bulle de chaleur urbaine à Mexico est d'ailleurs légendaire et a fait l'objet d'une multitude de publications alors que la conso d'énergie d'un Mexicain est bien plus faible que celui d'un Européen.

Ceci pour la simple raison que la chaleur venant de l'énergie utilisée par l'homme, quel que soit son niveau de vie est infinitésimale par rapport à celle venant du soleil (1 heure d'énergie du soleil frappant la Terre correspond à 1 an d'énergie utilisée par toute la civilisation moderne). Si la concentration d'énergie d'origine humaine influençait autant sur les environs, on aurait d'énormes bulles de chaleur autour des centrales électriques or ce n'est pas le cas.

Au passage, je trouve assez amusant l'argument de la bulle de chaleur urbaine des villes comme motif d'alarmisme du réchauffement climatique. Justement, les villes se sont étendues et se sont réchauffés très fortement au cours du 20e siècle (l'effet de chaleur urbaine peut atteindre 10°C pour certaines villes comme Paris ou Londres). Si un réchauffement aussi rapide et fort était une si grande catastrophe comme le prétendent les tenants de la théorie de l'effet de serre, on se demande pourquoi l'homme ne cesse d'affluer vers cet enfer (la population urbaine mondiale va dépasser la population rurale en 2010 selon l'ONU) au lieu de rester bien au frais dans les campagnes. Les villes sont au contraire une parfaite illustration de l'importance de l'adaptation et de l'influence totalement négligeable d'un réchauffement, même "sans précédent".

Quand j'allume un poele dans une grande pièce il fait plus chaud près du poele que pres de la porte d'entrée;

je suis d'accord avec le rapport infinitésimal, j'avais même évalué à 1/10 000; mais la surface où cette énergie est sensible avais-je dit est le 1/100 eme de la surface du globe et doit donc être intégré dans la température lorsqu'on analyse les mesures près du poele.

Bien sûr, il y a tous les autres facteurs que tu cites et tu oubliais le CO2, l'ozone, la vapeur d'eau,les aérosols ; quant aux centrales électriques, en générale elles sont en banlieue, donc pas d'immeuble, pas de goudron, mais des arbres, des courants d'air, des cours d'eau et des fils électriques etc qui évacuent la chaleur.

[Alain Coustou]

Quand j'allume un poele dans une grande pièce il fait plus chaud près du poele que pres de la porte d'entrée;

je suis d'accord avec le rapport infinitésimal, j'avais même évalué à 1/10 000; mais la surface où cette énergie est sensible avais-je dit est le 1/100 eme de la surface du globe et doit donc être intégré dans la température lorsqu'on analyse les mesures près du poele.

Bien sûr, il y a tous les autres facteurs que tu cites et tu oubliais le CO2, l'ozone, la vapeur d'eau,les aérosols ; quant aux centrales électriques, en générale elles sont en banlieue, donc pas d'immeuble, pas de goudron, mais des arbres, des courants d'air, des cours d'eau et des fils électriques etc qui évacuent la chaleur.

En résumé, on est tous d'accord sur un point (même si le niveau d'influence varie selon la localisation et selon les points de vue) : les émissions de CO2 sont très loin d'être la seule cause d'influence anthropique sur la température du milieu environnant.Pas très réjouissant...

Alain

[Marot]

En résumé, on est tous d'accord sur un point (même si le niveau d'influence varie selon la localisation et selon les points de vue) : les émissions de CO2 sont très loin d'être la seule cause d'influence anthropique sur la température du milieu environnant.

Pas très réjouissant...

Alain

Ceux qui savent ne sont pas d'accord, ils ont écrit :

This and other information lead the IPCC to conclude that the UHI effect makes at most a contribution of 0.05°C to the warming observed over the past century.

More recently two papers have sought to show directly that the effect is minimal.

pas de quoi en faire un plat non ?Notre environnement c'est peanuts.

[the fritz]

En résumé, on est tous d'accord sur un point (même si le niveau d'influence varie selon la localisation et selon les points de vue) : les émissions de CO2 sont très loin d'être la seule cause d'influence anthropique sur la température du milieu environnant.

Pas très réjouissant...

Alain

Alain, pour une fois on est d'accord; par contre le terme de pas très réjouissant je le réserverais pour toutes les influences anthropiques autres que celles agissant sur la température: pollution de l'eau , de l'air, du sol, du paysage et atteinte passive ou active à la biodiversité

[th38]

L'Europe est un continent urbanisé. Faudra s'y faire un jour !

Doit-on pour autant considérer, comme certains semblent le souhaite, que, parceque les conséquences sur l'environnement (et le RC au niveau local et continental) sont flagrantes, il ne faudrait plus en tenir compte ?

La majorité (80%) des Européens vivent en ville. Que leur environnement tende à devenir plus chaud est-il négligeable ?

Il faudrait être réaliste et penser que les préoccupations d'évolution climatiques concernent aussi les humains des villes, pas seulement ceux des champs et la nature bucolique !

Alain

Complétement OK; c'est ainsi que l'on accorde plus de crédit aux données de l'Aigoual qu'à celles de Lyon-Bron.

[Just1]

En résumé, on est tous d'accord sur un point : les émissions de CO2 sont très loin d'être la seule cause d'influence anthropique sur la température du milieu environnant des zones urbanisées.

On est d'accord sur ce fait (qui me semblait tout de même évident). Je me suis permis de rajouter une précision dans ta citation. Corriges moi si ce n'est pas ta pensée. Par extension, pour reprendre le fil lancé par /index.php?s=&showtopic=18970&view=findpost&p=647007'>FredT34, quel crédit peut-on apporter aux données recueillies en surface par NASA/GISS ? Sachant que les relevés sont biaisés par l'effet de la bulle urbaine, que des données de stations rurales ne sont plus comptabilisées ou que l'homogénéisation semblent être mal faites...

Heureusement qu'il y a des relevés de basse tropo...

Enfin, je pense que ce débat doit avoir lieu dans le topic dédié à ce sujet /index.php?s=&showtopic=25483&view=findpost&p=631524'>"Ilots de chaleur urbain et climat"

[miniTAX]

En résumé, on est tous d'accord sur un point (même si le niveau d'influence varie selon la localisation et selon les points de vue) : les émissions de CO2 sont très loin d'être la seule cause d'influence anthropique sur la température du milieu environnant.

Bah non, c'est le contraire que j'ai montré !

[miniTAX]

Quand j'allume un poele dans une grande pièce il fait plus chaud près du poele que pres de la porte d'entrée;

je suis d'accord avec le rapport infinitésimal, j'avais même évalué à 1/10 000; mais la surface où cette énergie est sensible avais-je dit est le 1/100 eme de la surface du globe et doit donc être intégré dans la température lorsqu'on analyse les mesures près du poele.

Mais ça ne tient pas tes chiffres!Si on les reprend tels quels, même en supposant que c'est concentré sur 1/100 de la surface, le rapport entre l'énergie solaire et l'énergie utilisée par l'homme serait alors de 10 000/100 = 100 pour 1 ! Donc l'énergie humaine reste négligeable et c'est bien la modif dans la manière d'évacuer l'énergie solaire (par le bétonnage, la baisse d'évapotranspiration, une moindre convection, une baisse d'albédo) qui est le responsable PRINCIPAL de la bulle de chaleur urbaine. D'ailleurs, cette bulle se manifeste surtout sur la température nocturne, aux moments où l'utilisation énergétique est la plus faible ce qui montre bien que la quantité d'énergie brûlée n'a pas grande chose à voir dans l'histoire.

Quant à la hausse de l'effet de serre dans les villes par les gaz comme le CO2, elle ne permet en aucun cas d'expliquer la bulle de chaleur URBAINE. Tout simplement parce que la teneur du CO2 est constante dans la journée alors que l'effet de bulle de chaleur se manifeste avec un profil variable caractéristique dans la journée (fort les nuits avec peu de vent, faible le jour). De toute façon, niveau ordre de grandeur ça ne tient pas la route non plus. Dans la couche limite au dessus des villes, on peut estimer la teneur de vapeur d'eau moyenne à 1,5% (tension de vapeur pour 15°C de température moyenne, valeur basse). Le CO2 lui est à 0,03%. En supposant que le CO2 des villes soit doublé à cause de l'activité humaine, on changerait la concentration de GES de 1,503% à 1,506%, ce qui exclut tout échauffement dû à l'effet de serre mesurable.

Bref, consultez un peu la littérature sur ce sujet (cf par exemple le blog du Prof. Pielke Sr où il y a des centaines de publis sur les "urban heat islands") et n'inventez pas de nouvelles théories totalement invérifiables ou invérifiées (je ne te vise pas bien sûr). Tout est question d'ordre de grandeur. On ne peut pas parler science en se contentant de quelques vagues généralités sans se cogner la réalité des chiffres.

[Alain Coustou]

On est d'accord sur ce fait (qui me semblait tout de même évident). Je me suis permis de rajouter une précision dans ta citation. Corriges moi si ce n'est pas ta pensée.

C'est trop réducteur à mon sens.J'ai écrit que cela varie selon la localisation. Mais quand je dis que le CO2 n'est pas le seul facteur d'influence anthropique sur le RC en cause, les zones urbaines et péri-urbaines ne sont pas les seules concernées.

Les évolutions d'albèdo, des aérosols, des autres GES, etc. jouent un rôle variable suivant les zones et suivant les saisons.

Mais cela n'empêche évidemment pas l'existence d'une bulle de chaleur particulièrement notable en zone fortement urbanisée, bulle qui se rajoute à la tendance générale quelle qu'elle soit.

[the fritz]

Mais ça ne tient pas tes chiffres!

Si on les reprend tels quels, même en supposant que c'est concentré sur 1/100 de la surface, le rapport entre l'énergie solaire et l'énergie utilisée par l'homme serait alors de 10 000/100 = 100 pour 1 ! Donc l'énergie humaine reste négligeable et c'est bien la modif dans la manière d'évacuer l'énergie solaire (par le bétonnage, la baisse d'évapotranspiration, une moindre convection, une baisse d'albédo) qui est le responsable PRINCIPAL de la bulle de chaleur urbaine. D'ailleurs, cette bulle se manifeste surtout sur la température nocturne, aux moments où l'utilisation énergétique est la plus faible ce qui montre bien que la quantité d'énergie brûlée n'a pas grande chose à voir dans l'histoire.

Quant à la hausse de l'effet de serre dans les villes par les gaz comme le CO2, elle ne permet en aucun cas d'expliquer la bulle de chaleur URBAINE. Tout simplement parce que la teneur du CO2 est constante dans la journée alors que l'effet de bulle de chaleur se manifeste avec un profil variable caractéristique dans la journée (fort les nuits avec peu de vent, faible le jour). De toute façon, niveau ordre de grandeur ça ne tient pas la route non plus. Dans la couche limite au dessus des villes, on peut estimer la teneur de vapeur d'eau moyenne à 1,5% (tension de vapeur pour 15°C de température moyenne, valeur basse). Le CO2 lui est à 0,03%. En supposant que le CO2 des villes soit doublé à cause de l'activité humaine, on changerait la concentration de GES de 1,503% à 1,506%, ce qui exclut tout échauffement dû à l'effet de serre mesurable.

Bref, consultez un peu la littérature sur ce sujet (cf par exemple le blog du Prof. Pielke Sr où il y a des centaines de publis sur les "urban heat islands") et n'inventez pas de nouvelles théories totalement invérifiables ou invérifiées (je ne te vise pas bien sûr). Tout est question d'ordre de grandeur. On ne peut pas parler science en se contentant de quelques vagues généralités sans se cogner la réalité des chiffres.

D'ailleurs, cette bulle se manifeste surtout sur la température nocturne, aux moments où l'utilisation énergétique est la plus faible ce qui montre bien que la quantité d'énergie brûlée n'a pas grande chose à voir dans l'histoire.

Et bien sûr c'est la nuit que le rapport énergie solaire sur énergie humaine est le plus faible CQFD

[FredT34]

Bon, l'info de la semaine dernière se confirme : le GISS/NASA confirme que 2007 a été la 2e année la plus chaude après 1998.

Le GISS a publié un communiqué détaillé ici et ici pour 2007, qui revient sur l'annonce d'un record en 2007 par les Anglais. Le GISS prévoit une autre année très chaude dans les 2 ou 3 ans, supérieure à 2005.

[miniTAX]

Bizarrement, le GISS donne toujours des températures élevées Il publie une température + de 0,1°C supérieure à celle de RSS pour 2007, ce qui est ridicule quand il s'agit de détecter une tendance de 0,6°C par siècle ! Il n'y a qu'à voir l'écart entre les différents organismes, c'est le flou artistique le plus total.

Quand on parle de hausse (ou de baisse) de température globale, il faudrait donc maintenant préciser de quelle température on parle parce que visiblement les organismes n'arrivent pas à se mettre d'accord entre eux et ça ne s'améliore pas avec le temps ! La température globale, c'est comme les sondages qui donnent 49-51. Quand on sait l'énorme marge d'incertitude, ça devient indécidable. Mais dans un cas comme dans l'autre, l'incertitude, médiatiquement, ce n'est pas très vendeur alors on l'oublie.

Sources pour graphique:

http://www.cru.uea.ac.uk/ftpdata/tavegl2v.dat

http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperat...hadcrut3vgl.txt

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/ZonAnn.Ts.txt

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalie...01-2000mean.dat

http://www.remss.com/pub/msu/monthly_time_...Ocean_v03_0.txt

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/uahncdc.lt

Au passage, RSS aussi vient de mettre à jour sa température troposphère (TLT). Le problème est qu'on se retrouve avec une version 0 et une version 1 et l'écart annuel est presque de 0,2°C pour 2007 ! On a le choix selon son point de vue

[williams]

Bizarrement, le GISS donne toujours des températures élevées Il publie une température + de 0,1°C supérieure à celle de RSS pour 2007, ce qui est ridicule quand il s'agit de détecter une tendance de 0,6°C par siècle ! Il n'y a qu'à voir l'écart entre les différents organismes, c'est le flou artistique le plus total.

C'est normal car les données du GISS dans ton lien http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/ZonAnn.Ts.txt sont les anomalies des temperatures que des sols alors que ceux du RSS http://www.remss.com/pub/msu/monthly_time_...Ocean_v03_0.txt sont ceux du sol et SST. Donc il faut comparer plutot avec ce lien http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledat...Ann.Ts+dSST.txt pour le GISS si aussi la base est la meme.

Williams