Les trous à froid en France

[Invité]

Bonjour,

Il y a 17 heures, dann17 a dit :

Sans aucunement vouloir manquer de respect à ce professeur Leroux (ni à toi, d'ailleurs), je trouve une telle assertion un peu gonflée si je puis me permettre !

Je trouve les remarques du Pr. Leroux pertinentes et plutôt bien étayées.

Il y a 17 heures, dann17 a dit :

 C'est justement parce que les gens qui les ont élaborées sont allés sur le terrain et qu'ils y ont pris des mesures, de nombreuses mesures, et dans des conditions variées... 

Tes sources STP merci.

 

Il y a 17 heures, dann17 a dit :

Et, pour ce qui me concerne, pour qui me connaît un peu, je passe de nombreuses heures dehors, parfois par -30°C, -35°C à prendre des mesures de température, à plusieurs endroits (sur la neige, dans la couche de neige, à quelques dizaines de cm au-dessus de la surface, ...), à plusieurs moments de la journée (et même de la nuit - des fois à minuit...!).  puis, après cela, je compile mes données, et j'essaie de comprendre certaines choses à partir de théories physiques existantes, ou en tentant d'en élaborer moi-même.

Bref, il faut des deux : aller sur le terrain, mais aussi passer du temps au calme (dans lesdits bureaux !) pour réfléchir sereinement.

Je vais de temps en temps à Yellowknife et beaucoup plus dans les Pays de l'est et je t'assure que cette formule est complètement inexploitable dans des conditions extrêmes.

Il y a 17 heures, dann17 a dit :

Et pourtant, si !

L'émissivité de la neige est bel et bien de 0,99 environ dans l'IR thermique (entre 3 et 30 μm).

https://www.shf-lhb.org/articles/lhb/pdf/1984/05/lhb1984041.pdf

Justement, très prochainement nous avons un séminaire à Zakopane concernant ce sujet, nous connaissons très bien ce papier.

Il y a 17 heures, dann17 a dit :

On est pile poil dans les cordes ! Et cela montre bien, d'ailleurs, que la Combe noire est bien un TAF très puissant !

Peut-être "pas" une des plus puissantes de ce secteur, affaire à suivre !..

Modifié 17 décembre 2018 par Invité

[Sphagnum]

il y a 27 minutes, joselito a dit :

Peut-être "pas" une des plus puissantes de ce secteur, affaire à suivre !..

 

Vous avez trouvé une combe potentiellement plus froide ?

[Invité]

il y a 1 minute, Sphagnum a dit :

Vous avez trouvé une combe potentiellement plus froide ?

Disons que : depuis 2014, nous zieutons une autre combe qui dépasse de temps en temps la combe Noire.

[Big-Winter]

il y a 5 minutes, joselito a dit :

Disons que : depuis 2014, nous zieutons une autre combe qui dépasse de temps en temps la combe Noire.

La Chaux ??? 🤪 😀 😁 😂 🤣

[lothski]

J'incruste le topic en hors sujet mais comme on n'a pas de sujet les trous à neige ...Joselito (ou autre )  connaîtrais tu les (ou  quelques uns des)   maximums par saison de neige au sol  de l'épicéa muté depuis 2009 ?

il y avait un doc sur le site des Rousses qui les donnait pour 2000 à 2008 ( donnant le 360 cm en 1981 aussi ) et mais je n'ai que des bribes sur la suite  .

ça finit par m'énerver d'avoir des séries longue durée de neige au sol (je suis méfiant avec les cumuls ) pour des dizaines d'endroits dans le monde de divers continents  et rien sur longue durée qui soit à jour pour le Jura ! (Pablo une série de max sur les Fourgs serait bien venue aussi )

Je suis à la recherche des maxi de Miijoux aussi pour compléter les infos de Guy Blanchet dans ses articles des années 70' 80'

 

Sinon il faudrait que je m'adresse à la Sogestar ou à l'OT des Rousses  ? 

Rques :  L'épicéa muté c'est le jour et la nuit par rapport aux  mesures à la Dole de météosuisse qui se font coté sud est à environ 1400 m , chiffres très loin en dessous , .

 Un membre de meteonetwork a fait des mesures assez régulières tous les 10 j pendant 9 ans vers le Reculet qu'il m'a communiqué mais il a arrêté hélas .(max de ses relevés 2007/2015 : 247 cm en fev 2013,   c'est déja plus que le max d'une grande année comme 1978 en haut des pistes de Métabief) )

 

Modifié 17 décembre 2018 par lothski

[Invité]

il y a une heure, Big-Winter a dit :

La Chaux ??? 🤪 😀 😁 😂 🤣

Non "Big-Winter".

Dans le foulée il faut que l'on trouve un moment avec "Pablo25" pour installer ce transmetteur. 

 

Modifié 17 décembre 2018 par Invité

[Invité]

il y a 49 minutes, lothski a dit :

J'incruste le topic en hors sujet mais comme on n'a pas de sujet les trous à neige ...Joselito (ou autre )  connaîtrais tu les (ou  quelques uns des)   maximums par saison de neige au sol  de l'épicéa muté depuis 2009 ?

il y avait un doc sur le site des Rousses qui les donnait pour 2000 à 2008 ( donnant le 360 cm en 1981 aussi ) et mais je n'ai que des bribes sur la suite  .

Moi non ! Je vais contacter une personne que je connais, je te tiens au courant.

il y a 49 minutes, lothski a dit :

Sinon il faudrait que je m'adresse à la Sogestar ou à l'OT des Rousses  ? 

Rques :  L'épicéa muté c'est le jour et la nuit par rapport aux  mesures à la Dole de météosuisse qui se font coté sud est à environ 1400 m , chiffres très loin en dessous , .

 Un membre de meteonetwork a fait des mesures assez régulières tous les 10 j pendant 9 ans vers le Reculet qu'il m'a communiqué mais il a arrêté hélas .(max de ses relevés 2007/2015 : 247 cm en fev 2013,   c'est déja plus que le max d'une grande année comme 1978 en haut des pistes de Métabief) )

 

Sogestar : je peux demander à monsieur Lacroix si tu veux ?

Modifié 17 décembre 2018 par Invité

[Invité]

il y a une heure, joselito a dit :

Moi non ! Je vais contacter une personne que je connais, je te tiens au courant.

Sogestar : je peux demander à monsieur Lacroix si tu veux ?

 

Il y a 20 heures, dann17 a dit :

 

Je suis allé vérifier la valeur de la température à 850 hPa : elle ne valait pas du tout -2/-3°C, mais plutôt dans les -7/-8°C :

http://www.wetterzentrale.de/reanalysis.php?map=1&model=cfsr&var=2&jaar=2018&maand=12&dag=13&uur=0600&h=0&tr=360&nmaps=24#mapref

 

Or, pour une telle valeur, on peut voir que la température  minimale accessible en surface est de -33/34°C environ.

On est pile poil dans les cordes ! Et cela montre bien, d'ailleurs, que la Combe noire est bien un TAF très puissant !

 

 

Je rebondis, j'ai calculé la nuit du 5 au 6 février 2012 à la combe Noire ; juste par curiosité combien trouves-tu ?

[Big-Winter]

Il y a 1 heure, joselito a dit :

Non "Big-Winter".

Dans le foulée il faut que l'on trouve un moment avec "Pablo25" pour installer ce transmetteur. 

 

Ok... je suis en congés début Janvier si jamais l'un et l'autre êtes disponible ?

[Invité]

il y a 40 minutes, Big-Winter a dit :

Ok... je suis en congés début Janvier si jamais l'un et l'autre êtes disponible ?

Aucun souci jusqu'au 9 janvier ensuite départ pour la Roumanie pour sept jours.

 

[Big-Winter]

Il y a 1 heure, joselito a dit :

Aucun souci jusqu'au 9 janvier ensuite départ pour la Roumanie pour sept jours.

 

Idem pour moi (jusqu'au 09 Janvier 😉) Olivier tu serais dispo ?

[Invité]

il y a 39 minutes, Big-Winter a dit :

Idem pour moi (jusqu'au 09 Janvier 😉) Olivier tu serais dispo ?

Super !

[pablo25]

il y a 54 minutes, Big-Winter a dit :

Idem pour moi (jusqu'au 09 Janvier 😉) Olivier tu serais dispo ?

d'astreinte we du 5 mais ça peut le faire

[lothski]

Il y a 5 heures, joselito a dit :

Moi non ! Je vais contacter une personne que je connais, je te tiens au courant.

Sogestar : je peux demander à monsieur Lacroix si tu veux ?

Oui , merci ,

Pour une comparaison plaisante pour nos massifs ,  il faut regarder page 22 les chiffres de  Solden à 1330 m là dedans https://www.zukunft-skisport.at/site/assets/files/1019/studie_o_tztal_wintertemperaturen_schnee_g-aigner_2017.pdf

Pas atteint 1m depuis 1951 et 80 cm depuis 30 ans ,  pas gâtés les pauvres 🇦🇹  , choix 100 % tendancieux qualité Lothski garantie  et on n'évoquera pas (1)  l'environnement skiable autour de  Solden  qui pourrait nous rendre plus jaloux .

(1) et encore moins les 270 cm en haut des pistes actuels...

Modifié 17 décembre 2018 par lothski

[Laurent15]

C'est dommage Joselito que l'on ne puisse s'appuyer sur aucun graphique, aucun enregistrement de tes installations.

Assurément que ces documents apporteraient une plus-value à tes restitutions.

Généralement ces types de restitutions s'appuient sur des graphiques ou des tableaux.

Tu peux nous dire pourquoi tu n'en montre jamais ?

[dann17]

Bonjour Joselito,

 

Moi qui aime beaucoup passer de temps en temps sur ce fil (je ne fais généralement que lire), j'ai l'impression que mon intervention d'il y a quelques jours est très mal passée à tes yeux. Alors que je pensais vraiment et simplement apporter quelques éléments de réflexion sans prétention, sachant très bien que vous ici êtes bien au fait du fonctionnement  des TAF.

Mais au lieu d'éventuellement admettre que mon intervention pouvait peut-être avoir un peu d'intérêt, tu l'as tout simplement rejetée en bloc, avec même une touche de mépris et d'arrogance. À chacun de mes propos, tu m'as demandé de me justifier. Ce à quoi je me suis exécuté. Mais malgré cela, tu balaies du revers de la main (et toujours avec la même arrogance) chacun des arguments que j'apporte. Et je constate au passage que toi, de ton côté, tu te contentes en revanche d'avancer des assertions nullement sourcées.

 

Tout ceci (je parle de ta réaction - que je pourrais qualifier d'épidermique) me donne l'impression d'avoir en quelque sorte contribué à « casser le mythe » des TAF qui semble être entretenu dans ce fil de discussion. J'entends par « mythe » cette volonté qui est la tienne (notamment) de vouloir faire croire que rien ni personne ne pourra jamais prétendre que les records de froid enregistrés par certains TAF puissent être limités. Cette volonté de faire que la température la plus basse capable d'être enregistrée par le TAF le plus puissant ne peut pas être bornée par la température des masses d'air en présence.

 

Il y a 7 heures, joselito a dit :

Tes sources STP merci.

En voici une :

http://www.asterism.org/tutorials/tut37 Radiative Cooling.pdf

 

Il y a 7 heures, joselito a dit :

Je vais de temps en temps à Yellowknife et beaucoup plus dans les Pays de l'est et je t'assure que cette formule est complètement inexploitable dans des conditions extrêmes.

Très bien. Alors à ton tour de me le prouver... 

Moi je l'ai fait pour le cas de la Combe noire dont Sphagnum avait parlé, et ça marchait. Et là, tu vas nous dire que ce TAF n'est pas extrême ?

Bref, j'attends au moins un exemple de ta part...

 

Il y a 7 heures, joselito a dit :

Justement, très prochainement nous avons un séminaire à Zakopane concernant ce sujet, nous connaissons très bien ce papier.

Tu connais très bien ce papier. Très bien. Mais donc, qu'en dis-tu ? on y lit pourtant clairement que l'émissivité de la neige dans l'IR thermique avoisine nettement les 0,99. Qu'est ce qui te fait dire que ce serait faux ?!  Montre moi tes sources, s'il te plaît...! 

Tu passes ton temps à dire que tu vas de partout, que tu connais tous les articles, toutes les formules... C'est très bien. Mais concrètement, encore une fois, montre nous alors un exemple flagrant qui contredirait cette « théorie » que j'avance. 

 

En tout cas, cette « théorie » a l'air de très bien fonctionner pour la plupart des TAF.

Sauf peut-être les plus extrêmes d'entre eux ? (et le pire, c'est que je suis tout à fait prêt à te croire, mais une dernière fois, montre le nous !)

[Sphagnum]

Il y a 4 heures, joselito a dit :

 

Je rebondis, j'ai calculé la nuit du 5 au 6 février 2012 à la combe Noire ; juste par curiosité combien trouves-tu ?

 

Masse d'air à -12 / -14°C cette nuit là à 850 hPa (si je ne trompe pas cette fois ^^), donc la formule donne encore une fois un résultat cohérent puisqu'il avait fait -40°C ce matin là à Combe noire !

[Invité]

Inutile de discuter, je demande conformément à la législation que l'on supprime mon compte et mes messages joints.

Cordialement,

Joselito

[Big-Winter]

Il y a 9 heures, joselito a dit :

Inutile de discuter, je demande conformément à la législation que l'on supprime mon compte et mes messages joints.

Cordialement,

Joselito

Ce serait vraiment dommage de nous priver de tes précieux relevés Josélito.

[pablo25]

Indiscutablement, la formule "divine" de Dann n'est pas applicable sur nos montagnes où chaque m2 subit plusieurs paramètres influençant une valeur locale:

Relief, hygrométrie, végétations, flux complexes avec turbulences et donc des transferts verticaux non statistiques. On ne peut pas appliquer une formule pour estimer une Td, il y a trop de variables aléatoires! c'est peut être différent sur les plaines du Yukon ou  de Sibérie, plus stables sur des surfaces plus larges.

Je comprend le désabusement de joselito😉

Edit, Sphagnum, inutile de vérifier une équation avec un seul exemple😉

 

Modifié 18 décembre 2018 par pablo25

[Ralala78]

il y a 5 minutes, pablo25 a dit :

Je comprend le désabusement de joselito😉

Dans ce cas là, il faut argumenter plutôt que fuir.

[Sphagnum]

il y a 25 minutes, pablo25 a dit :

Indiscutablement, la formule "divine" de Dann n'est pas applicable sur nos montagnes où chaque m2 subit plusieurs paramètres influençant une valeur locale:

Relief, hygrométrie, végétations, flux complexes avec turbulences et donc des transferts verticaux non statistiques. On ne peut pas appliquer une formule pour estimer une Td, il y a trop de variables aléatoires! c'est peut être différent sur les plaines du Yukon ou  de Sibérie, plus stables sur des surfaces plus larges.

Je comprend le désabusement de joselito😉

Edit, Sphagnum, inutile de vérifier une équation avec un seul exemple😉

 

 

Il ne s'agit pas de trouver la Tn d'un TAF avec une formule mais une Tn limite théorique qui ne pourrait pas être dépassée. Les facteurs locaux n'ont rien à voir la dedans. On ne cherche pas à estimer la Tn de Combe noire un jour donné à partir de la température à 850 hPa, mais de savoir s'il existe un cas où la Combe noire dépasse cette Tn limite théorique et ce pour vérifier si l'équation partagée par Dann fonctionne ou non. Combe noire est sans doute le TAF le mieux placé pour tester l'équation car étant donné sa puissance c'est elle qui a le plus de chance de la mettre en défaut. Avec les deux exemples qu'on a, ça semble pour le moment marcher même si n'ayant pas les valeurs exactes de température à 850 hPA, ça reste imprécis. Je suis tout à fait d'accords avec toi pour dire qu'il en faudrait davantage, mais en attendant je prends ce qu'il y a .

[pablo25]

il y a 14 minutes, Sphagnum a dit :

 

Il ne s'agit pas de trouver la Tn d'un TAF avec une formule mais une Tn limite théorique qui ne pourrait pas être dépassée. Les facteurs locaux n'ont rien à voir la dedans. On ne cherche pas à estimer la Tn de Combe noire un jour donné à partir de la température à 850 hPa, mais de savoir s'il existe un cas où la Combe noire dépasse cette Tn limite théorique et ce pour vérifier si l'équation partagée par Dann fonctionne ou non. Combe noire est sans doute le TAF le mieux placé pour tester l'équation car étant donné sa puissance c'est elle qui a le plus de chance de la mettre en défaut. Avec les deux exemples qu'on a, ça semble pour le moment marcher même si n'ayant pas les valeurs exactes de température à 850 hPA, ça reste imprécis. Je suis tout à fait d'accords avec toi pour dire qu'il en faudrait davantage, mais en attendant je prends ce qu'il y a .

j'avais bien compris, mais je te parle d'une équation non applicable car'il y a tant de variables aléatoires, non abordées par dann!

 

edit: je prépare mes valises🤣

Modifié 18 décembre 2018 par pablo25

[Sphagnum]

il y a 26 minutes, pablo25 a dit :

j'avais bien compris, mais je te parle d'une équation alors qu'il y a tant de variables aléatoires!

 

Pas besoin de prendre en compte toutes ces variables si on a suffisamment de données et de sites différents, c'est juste l'effet de la température à 850 hPa qui est testé. Et de toute manière il suffit d'un cas où ça ne fonctionne pas pour mettre en défaut l'équation.

 

EDIT : Après, je n'ai pas trop d'avis sur l'équation elle même, je pense juste que la température à 850 hPa est un facteur important et que plus elle est basse plus la Tn au sol pourra être basse (ça me parait évident, mais peut être que je me trompe). Je suis intéressé de savoir si cette température limite est dépassable ou non.

 

EDIT2 : je crois qu'on a tous besoin de vacances 😂

Modifié 18 décembre 2018 par Sphagnum

[Ralala78]

il y a 39 minutes, pablo25 a dit :

j'avais bien compris, mais je te parle d'une équation non applicable car'il y a tant de variables aléatoires, non abordées par dann!

Olivier, je viens d'un domaine (la chimie) où il y avait aussi plein de variables notamment dans ce que l'on nomme le génie chimique où l'on travaillait sur l'écoulement des fluides. Il y avait là aussi beaucoup de variables, à l'époque les moyens informatiques n'existant pas, l'Homme a contourné cette difficulté en établissant des formules empiriques qui fonctionnaient dans beaucoup de cas, mais qui pour certains ne donnaient pas de bons résultats. Néanmoins, cela a permis de faire avancer les choses en attendant que des ordinateurs avec des puissances de calculs importantes puissent résoudre toutes ces équations.

 

Dann a bien argumenté, alors que Joselito n'a fait que contrer sans proposer d'arguments constructifs, je trouve cela dommage. De plus, est-ce que Joselito s'en va à cause de cela ou de la question de Laurent ? Ce n'est pas la première fois que le partage de données est évoqué et que Joselito se referme comme une huître. Mais bon, s'il est responsable d'une société privée qui veut faire du bénef avec ses données, je comprends son choix.