Les trous à froid en France

[Ced30]

il y a 50 minutes, Perds pas l'Nord a dit :

 

Oui ça risque de piquer ! Par contre il me semble que le capteur ne va pas en dessous de -20°... Possible qu'on atteigne ce seuil plancher. A voir

 

La nébulosité remonte de Méditerranée, pas sûr qu'on descende beaucoup plus bas (petit vent de SE sur le rebord de la cuvette). 

 

Sinon, le capteur de l'Oscence ne répond plus depuis ce matin 8h30, les conditions sont rudes dans le Vercors (de nombreuses stations, ROMMA ou MF n'émettent plus non plus), espérons un rétablissement rapide.  Phénomène étonnant ce matin: -5.7°C à 6h35, -1.3°C à 7h11 et -7.4°C à 8h11 (Tn) !

[Perds pas l'Nord]

Il y a 1 heure, Ced30 a dit :

 

Phénomène étonnant ce matin: -5.7°C à 6h35, -1.3°C à 7h11 et -7.4°C à 8h11 (Tn) !

 

L'effet du vent irrégulier qui brasse l'air ?

[Sphagnum]

-15,8°C aux Amburnex (Jura vaudois) vers 19h hier soir, après une classique baisse vertigineuse de la température en fin d'après-midi au fond de ce puissant TAF fermé. C'est malheureusement ensuite remonté, sans ça le -20°C (voire -25°C) aurait été sûrement atteint au lever du jour.

[Kryophil]

Rien d'inhabituel, juste une petite note statistique : Un peu de neige au sol et quelques éclaircissements la nuit dernière ont suffi à faire chuter la température en dessous de -10 °C pour la première fois cette saison à La Chaux-d'Abel dans le Jura bernois.

 

[Sphagnum]

Tn de -12,8°C aux Amburnex (Jura vaudois)

[Kryophil]

Petite comparaison entre la Combe des Amburnex (1285 m), La Brévine (1040 m) et La Chaux-d'Abel (999 m):

[Thundik81]

Les mesures de l'Oscence sont revenues ?

 

Puisque j'étais dans d'anciennes photos aériennes ... dans le lot des ratées mais datées :

https://imagizer.imageshack.com/img923/2696/Ye9MrG.jpg
https://imagizer.imageshack.com/img921/9734/o3m40W.jpg

[Ced30]

Il y a 9 heures, Thundik81 a dit :

Les mesures de l'Oscence sont revenues ?

 

Puisque j'étais dans d'anciennes photos aériennes ... dans le lot des ratées mais datées :

https://imagizer.imageshack.com/img923/2696/Ye9MrG.jpg
https://imagizer.imageshack.com/img921/9734/o3m40W.jpg

 

Seulement depuis 10 min ! 

 

-13.2°C actuellement. 

[Big-Winter]

-9.5° à ma station ce matin et -13.8° au village.

[Sphagnum]

-16,1°C aux Amburnex (Jura vaudois) ce matin.

[Ced30]

Bonne nouvelle !

 

Grâce à l'association ROMMA et après des échanges avec @gigi74, les relevés de ma station de La Chapelle en Vercors - Combe de l'Oscence sont désormais accessibles directement  ICI.

 

Je ne sais pas si IC est également intéressé pour récupérer les données de la station et les diffuser ?

 

 

[Sphagnum]

Tn définitive de -16,6°C à 8h aux Amburnex et il faisait déjà -8,7°C à 16h.

Modifié 20 novembre 2019 par Sphagnum

[riri vertacorien]

La période froide s'achève, les données du fond de Darbounouse relevées ce matin

Ce matin, il restait 28 cm de neige poudreuse juste avant le début du redoux.

[Obiou]

Bonjour,
Les -26.4 me parait bien froid ! La station romma de Darbounouse n'est descendu qu'à -16.4°C ce jour là (c'est déjà pas mal et pile 10°C de moins donc je me pose des questions).
Il me semble qu'aucune autre station des alpes française n'est encore descendue sous les -20°C.
S'agirait-il d'une station différente de celle-ci : http://www.romma.fr/station_24.php?id=2101 ?
 

 

Modifié 22 novembre 2019 par Obiou

[Sphagnum]

il y a une heure, Obiou a dit :

Bonjour,
Les -26.4 me parait bien froid ! La station romma de Darbounouse n'est descendu qu'à -16.4°C ce jour là (c'est déjà pas mal et pile 10°C de moins donc je me pose des questions).
Il me semble qu'aucune autre station des alpes française n'est encore descendue sous les -20°C.
S'agirait-il d'une station différente de celle-ci : http://www.romma.fr/station_24.php?id=2101 ?

 

Bienvenue dans le monde méconnu des trous à froid fermés ! 😂

 

Et encore 10°C d'écart ce n'est pas tant que ça pour ce type d'endroits. Aux Amburnex dans le Jura vaudois, les deux stations qui mesurent la température d'un puissant TAF fermé (séparées de 20 m d'altitude et de quelques centaines de mètres de distance) ont déjà mesuré un écart de plus de 20°C à un instant t.

Modifié 22 novembre 2019 par Sphagnum

[Kryophil]

14 hours ago, riri vertacorien said:

La période froide s'achève, les données du fond de Darbounouse relevées ce matin

Ce matin, il restait 28 cm de neige poudreuse juste avant le début du redoux.

 

Un très beau minimum le 17 novembre ! Les conditions de neige, de vent et de nuages étaient probablement idéales. Disposez-vous d'un graphique en plus du minimum et du maximum ? 

 

La température initiale à 850 hPa n'est pas trop basse, cela a dû être une inversion massive:

 

[Obiou]

Il y a 3 heures, Sphagnum a dit :

 

Bienvenue dans le monde méconnu des trous à froid fermés ! 😂

 

Et encore 10°C d'écart ce n'est pas tant que ça pour ce type d'endroits. Aux Amburnex dans le Jura vaudois, les deux stations qui mesurent la température d'un puissant TAF fermé (séparées de 20 m d'altitude et de quelques centaines de mètres de distance) ont déjà mesuré un écart de plus de 20°C à un instant t.

Oui mais 10°C pile ça ressemblait beaucoup a une erreur de relevé surtout qu'aucun trou à froid n'était près de cette valeur ce jour là ni les jours précédents/suivants (avec des conditions très proches). D'où mon interrogation.

Après si effectivement il y a des variations de 10°C sur quelques mètres on peut s'interroger sur la philosophie de ces mesures. Si la norme est de mesurer la température à 1m50 c'est justement pour s'affranchir (un peu) des effets du rayonnement du sol et avoir quelque chose de représentatif des conditions à la hauteur où évoluent les humains. Visiblement ce n'est pas le cas dans ces trous à froid vu que le gradient est très fort et qu'il n'y a pas homogénéisation dans les basses couches de l'atmosphère. Donc c'est un peu chercher les endroits pathologiques où la température à 1m50 ne renseigne plus du tout sur la masse d'air mais se rapproche de la température de la surface du sol. Pourquoi ne pas carrément mesurer la température de la surface du sol sans doute encore bien plus basse ?
Ça m’intéresse beaucoup les effet de sites et la micro-climatologie mais justement est-ce que les normes habituelles sont vraiment pertinentes pour ce genre d'étude.
Finalement c'est un peu comme s'il on voulait avoir des infos sur la pluviométrie ou l'hygrométrie dans une forêt. La station normalisée dans une clairière n'est pas bien intéressante.

Merci en tout cas pour toutes ces infos 😉

[Kryophil]

Vos réserves sont compréhensibles. Mais n'oubliez pas que le Trou à air froid est un phénomène microclimatologique. Les conditions favorables (neige fraîchement tombée, ciel calme et clair) ne doivent être remplies que localement. Les températures mesurées au-dessus de la dépression peuvent être représentatives pour un rayon plus grand. A chaque descente dans la dépression, il fait plus froid dans des conditions idéales et la représentativité d'une mesure se limite exactement à cette localité.

 

Enclose seulement deux représentations des différences de température / forces d'inversion à petite échelle. La première montre l'évaluation statistique de la force d'inversion (mesure de la différence dans l'évier / au-dessus de l'évier) de Suisse orientale (Différences possibles jusqu'à 30 degrés) , la seconde graphique par Peter Sinks / Utah.

 

 

Je suis d'avis que la grande majorité des membres du forum, qui effectuent eux-mêmes des mesures en TAF, s'efforcent, dans la mesure de leurs moyens, d'obtenir des conditions de mesure aussi proches que possible des normes et sont également conscients des limites de la représentativité de leurs valeurs de mesure. Je ne vois donc a priori aucune raison de douter des mesures du riri vertacorien. Comme déjà écrit, cependant, je suis très intéressé par le cours temporel de la température dans cette nuit.

[Sphagnum]

il y a 23 minutes, Obiou a dit :

Oui mais 10°C pile ça ressemblait beaucoup a une erreur de relevé surtout qu'aucun trou à froid n'était près de cette valeur ce jour là ni les jours précédents/suivants (avec des conditions très proches). D'où mon interrogation.

 

Ah ok, je comprend ton doute, mais il ne s'agit en fait pas du tout du même point de mesure et Darbounouse est un trou à froid extrême, comme il y en a très peu en France et dont le record de ces dernières années est entre -35°C et -40°C. Il n'est ni représentatif du climat de la région, ni même des autres trous à froid connus dans les Alpes françaises. Si ça t'intéresse, je t'invite à parcourir les pages de ce sujet , on parle de cette combe au moins depuis la vague de froid de 2012. Tu pourras notamment trouver à cette période le compte rendu du périple de 'riri vertacorien' dans le fond de cette combe avec un thermomètre itinérant !

 

Dans le massif du Jura, on a des TAF similaires comme la Combe des Amburnex (-37,4°C en février 2012 et -47°C en janvier 1985) et Combe Noire.

[Ced30]

il y a une heure, Obiou a dit :

Après si effectivement il y a des variations de 10°C sur quelques mètres on peut s'interroger sur la philosophie de ces mesures. Si la norme est de mesurer la température à 1m50 c'est justement pour s'affranchir (un peu) des effets du rayonnement du sol et avoir quelque chose de représentatif des conditions à la hauteur où évoluent les humains. Visiblement ce n'est pas le cas dans ces trous à froid vu que le gradient est très fort et qu'il n'y a pas homogénéisation dans les basses couches de l'atmosphère. Donc c'est un peu chercher les endroits pathologiques où la température à 1m50 ne renseigne plus du tout sur la masse d'air mais se rapproche de la température de la surface du sol. Pourquoi ne pas carrément mesurer la température de la surface du sol sans doute encore bien plus basse ?
 

 

On est dans de la méso-climatologie et de la micro-climatologie (les combes font plusieurs hectares et on a sûrement atteint les -20°C sur une certaine superficie), les normes sont totalement respectées (abri normalisé, hauteur au-dessus du sol suffisante, espace très dégagé sans obstacle). Mais en aucun cas, ces TAF fermés ne représentent le climat de leur région, ce sont des particularités néanmoins intéressantes à suivre et étudier (flore).

 

Je suis déçu de ne pas pouvoir comparer cette journée avec la combe de l'Oscence (pas de réseau pendant 4 jours) où les -20°C ont sans doute été approchés.

[Kryophil]

17 minutes ago, Ced30 said:

Je suis déçu de ne pas pouvoir comparer cette journée avec la combe de l'Oscence (pas de réseau pendant 4 jours) où les -20°C ont sans doute été approchés.

Est-ce que je me souviens correctement que votre transmission fonctionne avec LoRaWAN / LPN ? J'ai aussi eu de longs problèmes de transmission à La Chaux-d'Abel. Finalement, j'ai installé ma propre Gateway, depuis, elle fonctionne bien.

[Obiou]

il y a 7 minutes, Ced30 a dit :

On est dans de la méso-climatologie et de la micro-climatologie (les combes font plusieurs hectares et on a sûrement atteint les -20°C sur une certaine superficie), les normes sont totalement respectées (abri normalisé, hauteur au-dessus du sol suffisante, espace très dégagé sans obstacle). Mais en aucun cas, ces TAF fermés ne représentent le climat de leur région, ce sont des particularités néanmoins intéressantes à suivre et étudier (flore).

Ma remarque ne mettait pas en doute le fait que la station respecte les normes. Juste je m'interrogeais sur la philosophie de ces mesures. Les normes ont été crées pour connaitre les caractéristique des masses d'air et passer outre les effets locaux, ça a permit de faire avancer les connaissances climatologiques et les prévisions météo. Ce n'est pas ça le but ici.

Je disais juste que si justement ce qui nous intéresse c'est la micro-climatologie, l'impact sur la flore ça serait peut-être plus pertinent de mesurer directement la température de la surface du sol ou le rayonnement. Il y a peut-être des trous de quelques mètres qui descendent très bas, il y a aussi des glaciaires où la température arrive à rester sous les 0°C toute l'année grâce à la sublimation. Je trouve ça très intéressant au niveaux de la physique et de l'écologie mais je pense que ça vaudrait le coup d'abandonner certains standard climatologie quand l'échelle des phénomènes que l'on étudie est en dessous.

La combe de Darbounouse reste assez vaste donc mes propos ne sont pas forcément très adaptés pour ce cas là. Par contre quand on regarde la carte des hauts plateaux du Vercors (où de n'importe quel zone karstique, il y en a des encore plus hautes dans les alpes internes qui doivent être passionnantes) on voit plein de petites dépressions (<10m de long) qui ont sans doute un climat très spécial mais à une échelle qui n'est plus celle de la climatologie classique.

[riri vertacorien]

Le 22/11/2019 à 10:49, Obiou a dit :

Bonjour,
Les -26.4 me parait bien froid ! La station romma de Darbounouse n'est descendu qu'à -16.4°C ce jour là (c'est déjà pas mal et pile 10°C de moins donc je me pose des questions).
Il me semble qu'aucune autre station des alpes française n'est encore descendue sous les -20°C.
S'agirait-il d'une station différente de celle-ci : http://www.romma.fr/station_24.php?id=2101 ?
 

 

Les données brutes de la sonde voltcraft tel que je les reçois

données 17 novembre 2019.xls

Modifié 23 novembre 2019 par riri vertacorien

[Serge71400]

Le 22/11/2019 à 17:57, Kryophil a dit :

Est-ce que je me souviens correctement que votre transmission fonctionne avec LoRaWAN / LPN ? J'ai aussi eu de longs problèmes de transmission à La Chaux-d'Abel. Finalement, j'ai installé ma propre Gateway, depuis, elle fonctionne bien.

Bonjour,

Vous précisez que vous utilisez un Gateway sous le réseau LoraWan afin de réceptionner correctement et non aléatoirement vos relevés, pouvez-vous me donner des informations comment fonctionne ce system ainsi que votre réalisation (si vous voulez ?).

Merci

Serge

[Ced30]

Le 22/11/2019 à 17:57, Kryophil a dit :

Est-ce que je me souviens correctement que votre transmission fonctionne avec LoRaWAN / LPN ? J'ai aussi eu de longs problèmes de transmission à La Chaux-d'Abel. Finalement, j'ai installé ma propre Gateway, depuis, elle fonctionne bien.

 

Oui avec Lorawan (Objenious/Bouygues pour la France), le site est très isolé et on ne capte qu'une seule antenne, donc forcément dès qu'il y a une panne, il n'y a plus de données qui remontent  Pour le Gateway perso, c'est un budget assez conséquent.