Les trous à froid en France

[Vincent_L]

Salut Taf95 et merci pour tes messages très très interressants et qui respirent la passion. Je ne connaissais pas les tourbières dites "cordées".

Effectivement, selon moi le lac de Charpal est un trou à froid majeur mais on ne dispose pas de relevés de températures malheureusement... Le lac gèle parfois très tôt dans l'hiver (mi novembre parfois) et quand on y va lors de situations à inversions en hiver on sent physiquement plusieurs °C de différence en quelques mètres quand on s'approche du lac gelé. On sent litteralement couler l'air froid depuis les pentes c'est impressionnant ! Il y a eu énormément de neige là haut cet hiver et je suis curieux de voir jusqu'à quand elle va résister...

Je pense que ça vaudrait le coup d'y mesurer la température. Les -20°C / -25°C doivent être très fréquents là bas.

Pour Châteauneuf de Randon, je connais très bien puisque c'est le village de mon père et j'y ai encore une grande partie de ma famille. Le village en lui même n'est pas un trou à froid car sur une butte (1250 à 1280 m d'alt) mais le hameau de l'Habitarelle en bas est lui dans ce qu'on appelle une "alvéole" (comme à Saugues par exemple) et est donc un joli trou à froid à 1200 m d'altitude. Pas de station météo MF (elle est sur la butte dans le village) mais régulièrement des -20°C en bas dans le fond de vallée.

[Emma]

la tnn dans le trou à froid et hors abri de 08/09 aura été dans le secteur de Fournols de - 23,5. ce qui pris dans lles mêmes conditions n'a rien d'exceptionnel, en revanche ce qui l'est est que nous avons recueilli 5 T°égales ou inférieures à - 20. En général on n'en n'observe qu'une...Attention, ces temp sont localiséesdans les vallons humides et dans les bourgs il faut compter parfois 5 degrés de plus par rapport au taf, nuit claire sans vent, quand lce dernier fonctionne à plein. le nmbre de jours de gelées hors abri depuis octobre est énorme ! autour de 150...on ne compteplus les -16 etc. la neige à 1000 m aura tenu 4 mois. En revanche une petite virée en Suisse nous aura fait sentir la différence...A altitude égale il y fait beaucoup plus froid, par effet de continentalité et de masse des montagnes. cela se voit rien qu'en observant les champs brûlés par le gel ...et les maisons ! le tapis neigeux continu démarrait à la mi-mars encore à 800 mètres... A 11OO mètres d'altitude, une colinette pour eux, l'enneigement équivalait à celui de 1400 dans le MC ! 1 mètre face nord sans compter les congères...

[taf95]

Bonjour Philippe ("psncf").

"psncf" 18/02/2009-14:53, sur sujet "Suivi du temps en Ile-de-France en février 2009".

Bonjour Marc, je ne remets pas en cause le fonctionnement du frigo les nuits du 8 au 9 et du 9 au 10 (janvier 2009) et encore moins le travail d'un scientifique qui aura donné une bonne part de sa vie à l'étude du TAF de la Cailleuse et cela à n'importe quel moment du jour comme de la nuit, je ne suis pas un scientifique, seulement un amateur et curieux de surcroît.

Comme toi, je suis un amateur dans ce dont nous discutons. Ces sciences que sont la météorologie et la climatologie m'ont toujours intéressé, comme d'autres domaines scientifiques d'ailleurs. Mais je n'ai jamais suivi un cours de météorologie ou de climatologie: je suis un autodidacte. Mais j'ai beaucoup lu. Ma formation officielle, c'est la biologie.

J'ai eu la chance d'avoir à disposition juste à côté de chez moi un vaste plateau accidenté: la butte témoin de Montmorency avec les "bas fonds" qu'elle abrite en son milieu. Cet espace a très tôt excité ma curiosité. J'en ai profité jusqu'à mon départ d'IDF en 1985. D'où ces observations desquelles j'ai pu faire connaître certaines par divers articles. Ces activités n'ont jamais été faites dans le cadre d'un travail rémunéré mais durant mon temps libre. Et les quelques appareils installés sur place, j'ai été obligé de me les offrir. Sauf le thermographe qui a été mis à ma disposition par l'AFOMIC, à ma demande. Jusqu'à mon départ en Alsace, je travaillais dans un laboratoire de biologie à l'Institut National Agronomique, à Paris.

En fait il est indéniable que le frigo a fonctionné ces nuits-là, mais ce qui m'a étonné c'est le faible écart entre mes sondes à l'air libre et celle du TAF, je m'attendais au moins à 6°C d'écart comme cela a été souvent observé entre le TAF et le Bourget.

Oui cela m'étonne aussi. Car s'il ne fait pratiquement pas plus froid (2°C c'est négligeable) à la tourbière de la Cailleuse, étendue au fond d'une cuvette au coeur de ces "bas fonds" situés à l'abri d'une vaste forêt sur sol sablonneux et de surcroît inhabités, qu'en ville à Saint-Leu-la-Forêt, avec l'influence humaine sur le climat que cette situation suppose, c'est que je n'ai au final rien compris à la géographie de cette forêt et que tout ce que j'ai pu avancer est à revoir.C'est vrai que, comme toi, je me serais attendu au moins aux 6°C d'écart dont tu parles, en ce qui concerne la différence entre le TAF et chez toi à Saint-Leu-la-Forêt. Une hypothèse à considérer est l'étalonnage de ton thermomètre à sonde utilisé à l'air libre. J'ai toujours pris soin de vérifier les thermomètres que j'utilisais. Je les étalonnais dans de la glace fondante à base d'eau pure avant mise en service, pour effectuer les corrections nécessaires. Une autre hypothèse: la sonde elle-même était mal positionnée, trop abritée ou enfoncée dans la neige, que sais-je? Enfin dernière suggestion: le thermomètre n'était peut-être pas au bon endroit. L'as-tu placé derechef dans l'arbuste que tu avais montré à l'aide d'une photo et qui semble être au fond du TAF, entouré de toutes parts par la tourbière de la Cailleuse, en bordure du chemin des Fonds?

Je suis dans la plaine de Saint-Leu et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un TAF, de plus l'écart des minimas entre mes sondes et le Bourget va de 0°C à 1°C, par contre est-ce que la température observée au TAF est homogène dans toute la dépression?

J'ai supposé que tu habitais dans un TAF. Et pourquoi?

Autrefois j'allais à vélo au lycée Van Gogh à Cernay, près d'Ermont. Le chemin le plus court passait par la route de Chauvry, la place de la Forge et sa fontaine, la rue d'Ermont, la route de Saint-Leu etc... Je me rappelle qu'à cette occasion je passais par une zone très plate, visiblement légèrement déprimée. Cela se voit sur une carte IGN, près de Gros-Noyer. Probablement une zone d'épandage de je ne sais quoi, car cela ne sentait pas bon...Le matin, par beau temps, lorsque j'abordais ce secteur, je sentais le froid s'accentuer. Cela me saisissait.

Durant l'hiver 1962-1963, tous les mardis j'avais ma première heure de cours le matin à 8h. Equipé d'un passe-montagne, j'arrivais toujours avec l'onglée, malgré les moufles bien fourrées de laine. Je passais du temps à dégourdir mes doigts en les réchauffant et ça faisait mal à chaque fois. De cela je me souviens bien encore. C'était frappant: tous les mardis en première heure de cours. Evidemment, passer dans le coin en question n'arrangeait rien, cela ne faisait qu'accentuer l'onglée.

Je me rappelle qu'un matin de cet hiver-là, alors que je passais par cette zone par très grand froid, d'un coup je suis tombé de vélo sur la route couverte de neige tassée, après avoir dérapé, car ça devait glisser. Rien vu venir. Une surprise. Heureusement il n'y avait pas de véhicules derrière moi. Je me suis relevé et puis ai renfourché la bécane.

Tout cela pour indiquer qu'autrefois en plaine de Montmorency il y avait une zone qui présentait des caractères de trou à froid. C'était près de Gros-Noyer. Mais je n'ai jamais fait de mesure. Maintenant, avec l'urbanisation galopante, qu'est-il advenu de ce secteur? C'est à cause de ce fait que j'ai supposé que tu habitais dans un trou à froid.

Pour revenir au TAF de la Cailleuse, j'y ai fait des mesures de températures à différents endroits. Celle-ci varie très peu au fond du TAF lui-même. Je ne parle pas des côtés du trou: bien sûr là c'est différent, puisque ça monte.

Pour la suite et, comme l'a suggéré "math92", dans le souci de ne pas encombrer le topic des observations de nos débats passionnés et qui n'intéresseraient pas forcément tout le monde en IDF, je pense qu'il serait bien de créer un topic dédié au TAF de la Cailleuse dans le forum "climatologie". Qu'en penses-tu?

Pour l'instant je m'adresse aux sujets "Trous à froid en France" et "petite balade dans un monde un peu plus hivernal que Paris".D'autres trous à froid m'intéressent. Certains sont beaucoup plus puissants que la Cailleuse. Evidemment je pense, à ce propos, à ceux des massifs karstiques, comme Sonnenbühl, Albstadt-Degerfeld, Glattalp, Funtensee, Gstettner-Alm, Amburnex et Peters Sink entre autres. Là on change de dimension sur le plan de la géophysique, puisqu'on a affaire à des trous à froid fermés: de vrais monstres. Mais dans la plupart des cas il n'y a malheureusement pas de tourbière au fond, un gros manque qui réduit l'intérêt sur le plan de la biologie.

C'est sur le présent topic qu'on peut parler des différents TAF et faire des comparaisons.

Bonne journée et merci Marc.

Bonne lecture Philippe.

Marc.

[Météo78]

merci pour ces autres précisions taf95

je suis allé dans le TAF des buttes brulées aujourd'hui, tu pourra constater les différences de végétation avec en haut les chênes a mi chemin les pins et au fond une forêt de bouleaux bien clairsemée comme dans le grand nord /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

vu que c'est si dégagé et bien entouré de buttes l'air doit y être encore plus froid qu'au TAF de Cailleuse je penses

si t'est dispo la première semaine des vacances d'avril on ira voire ça de plus près /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[taf95]

Salut Taf95 et merci pour tes messages très très intéressants et qui respirent la passion. Je ne connaissais pas les tourbières dites "cordées".

Effectivement, selon moi le lac de Charpal est un trou à froid majeur mais on ne dispose pas de relevés de températures malheureusement... Le lac gèle parfois très tôt dans l'hiver (mi-novembre parfois) et quand on y va lors de situations à inversions en hiver, on sent physiquement plusieurs °C de différence en quelques mètres quand on s'approche du lac gelé. On sent littéralement couler l'air froid depuis les pentes, c'est impressionnant! Il y a eu énormément de neige là-haut cet hiver et je suis curieux de voir jusqu'à quand elle va résister...

Je pense que ça vaudrait le coup d'y mesurer la température. Les -20°C / -25°C doivent être très fréquents là-bas.

Pour Châteauneuf-de-Randon, je connais très bien, puisque c'est le village de mon père, et j'y ai encore une grande partie de ma famille. Le village en lui-même n'est pas un trou à froid car sur une butte (1250 à 1280 m d'alt) mais le hameau de l'Habitarelle en bas est lui dans ce qu'on appelle une "alvéole" (comme à Saugues par exemple) et est donc un joli trou à froid à 1200 m d'altitude. Pas de station météo MF (elle est sur la butte dans le village) mais régulièrement des -20°C en bas dans le fond de vallée.

Bonjour, Vincent.

Merci pour ta réponse et les indications que tu apportes sur la dépression du lac de Charpal. Elles ne me surprennent pas. C'est une confirmation de ce que je pressentais compte tenu du relief. Je ne suis pas étonné par les températures que tu supposes.

Je sais qu'on peut relever dans les gros trous à froid du Massif Central des températures inférieures à -30°C. La littérature l'atteste, notamment une publication déjà ancienne mais magistrale de Pierre Estienne: Recherches sur le climat du Massif Central français, Mémorial de la Météorologie Nationale, 1956, 242p. Je pense à ce propos particulièrement au TAF de Gelles en haute Combraille, où je suis passé été 2007 par curiosité, campant à Saint-Ours pour les volcans. J'ai vu une vaste alvéole au fond plat, avec une toute petite ouverture par laquelle s'échappe un ruisseau qui dégringole ensuite vers la Sioule avec quelques petites cascades. P. Estienne s'apesantit un peu sur ce cas, en disant que la petite dépression de Gelles aurait enregistré en février 1929 l'un des records de froid du Massif avec -35°C sous abri et aussi qu'en 1942 Gelles enregistre encore -35°C. La situation de Saugues, où je suis passé il y a bien longtemps déjà, est ressemblante.

A la fin des années 70, lors d'un stage de ski dans les Alpes, un moniteur UCPA originaire de Marvejols en Gévaudan m'a dit, ainsi qu'à d'autres, que dans son pays ils avaient déjà relevé -40°C. J'ai toujours eu un doute sur la véracité de ces dires. Mais sait-on jamais? Et où était-ce? Je n'ai jamais eu l'occasion d'enquêter sur place en interrogeant des locaux sur ce sujet. Mes attaches familiales sont à Estaing, par ma mère: c'est assez loin de la Margeride. Toi qui es du coin, qu'en penses-tu? Est-ce forcé? Sinon, on rejoint le niveau de froid observé dans le Jura.

A ce propos, une remarque sur Mouthe. Je connais bien ce village pour y être passé plusieurs fois. J'ai visité les sources du Doubs mais aussi à plusieurs reprises la tourbière située à proximité. Mouthe n'a pas la situation la plus propice aux froids extrêmes, car ce site, pourtant célèbre pour les extrêmement basses températures qu'on y a relevées en hiver par conditions radiatives, n'est pas situé dans une dépression fermée. La dépression où se trouve Mouthe étant incontestablement ouverte, comme à Gelles, puisqu'il y a une ouverture qui laisse passer la rivière Doubs. Mouthe est un TAF ouvert et non fermé. C'est très important, car l'ouverture limite la chute de la température, en permettant à l'air froid de s'échapper de la dépression continuellement.

Pour le pôle du froid dans le Jura, il faudra alors voir ailleurs, notamment du côté des dépressions fermées, c'est à dire sans ouverture, type doline ou poljé, comme par exemple la sèche de Gimel ou la sèche des Amburnex, dans la combe des Amburnex située dans le massif du Mont Tendre en Suisse. Ces TAF, d'après ce que j'en ai vu sur place en 1974 au cours d'une randonnée, j'ai l'impression qu'ils ressemblent un peu à Peters Sink en Utah (USA), mais sans être situés à une altitude aussi élevée, ni dans la même zone climatique. Mais on y voit, comme à Peters Sink, des arbres appartenant pourtant à des espèces résistantes au froid devenir de plus en plus rabougris et chétifs au fur et à mesure que l'on descend vers le fond et même disparaître totalement du fond lui-même tellement les conditions y sont sévères pour la végétation. Je suis convaincu que là pourrait être le vrai pôle du froid dans le massif du Jura. Mais sans doute manque-t'on malheureusement de données à leur sujet. Ce sont des endroits pratiquement inhabités en hiver. Et pour cause.

Me vient aussi une remarque que m'a faite été 1977 un gars du coin. Auto-stoppeur, j'ai été acheminé par lui de la gare de Morez vers Chapelle-des-Bois dans le Jura. C'est dans un vaste poljé, de forme complexe, et donc un TAF fermé. Il m'a dit quelque chose qui m'a franchement surpris, que j'ai retenu jusqu'à présent et dont je n'ai pas pu avoir confirmation ou infirmation. En effet autrefois j'ai écrit à des services météorologiques dans le Jura, mais pas de réponse. Il m'a dit ceci: "A la Combe des Cives ils ramassent en hiver -50°C". La Combe des Cives est une partie de ce TAF, située au nord de Chapelle-des-Bois.

En ce qui concerne les TAF du Massif Central, il serait bien sûr intéressant de voir du côté des dolines, ouvalas et poljés du relief karstique des Causses. Il semble que même un causse pas réputé pour le froid, comme on en trouve en Quercy, peut présenter des TAF remarquables. Je viens de lire en effet qu'il y a en Quercy une doline, la doline de Laval, large de plusieurs centaines de mètres et profonde de plusieurs dizaines de mètres, où en mai et juin on peut trouver de la glace, en creusant un peu le sol du fond. Cela m'a surpris. Voilà quelque chose de très intéressant qui fait penser au karst dinarique. A-ce été étudié plus en détail?

Marc.

[taf95]

Salut Taf95 et merci pour tes messages très très interressants et qui respirent la passion. Je ne connaissais pas les tourbières dites "cordées".

Effectivement, selon moi le lac de Charpal est un trou à froid majeur mais on ne dispose pas de relevés de températures malheureusement... Le lac gèle parfois très tôt dans l'hiver (mi novembre parfois) et quand on y va lors de situations à inversions en hiver on sent physiquement plusieurs °C de différence en quelques mètres quand on s'approche du lac gelé. On sent litteralement couler l'air froid depuis les pentes c'est impressionnant ! Il y a eu énormément de neige là haut cet hiver et je suis curieux de voir jusqu'à quand elle va résister...

Je pense que ça vaudrait le coup d'y mesurer la température. Les -20°C / -25°C doivent être très fréquents là bas.

Pour Châteauneuf de Randon, je connais très bien puisque c'est le village de mon père et j'y ai encore une grande partie de ma famille. Le village en lui même n'est pas un trou à froid car sur une butte (1250 à 1280 m d'alt) mais le hameau de l'Habitarelle en bas est lui dans ce qu'on appelle une "alvéole" (comme à Saugues par exemple) et est donc un joli trou à froid à 1200 m d'altitude. Pas de station météo MF (elle est sur la butte dans le village) mais régulièrement des -20°C en bas dans le fond de vallée.

[taf95]

Bonjour "Météo78".

Merci pour tes images. Cela permet de se faire une idée plus précise des lieux. Très intéressant ce TAF des Buttes Brûlées. Voilà encore un coin d'Ile-de-France qui évoque la Sibérie, avec ces bouleaux. On a l'impression que c'est loin de tout. On ressent l'espace et le silence.

Cela doit être vraiment chouette d'aller là-dedans en hiver, la nuit, par conditions radiatives. Surtout avec de la neige au sol qui va renforcer le froid vers les moins quinze-moins vingt et un beau clair de lune pour illuminer tout ça d'une lumière glaciale.

Avec un peu de chance tu pourras avoir en plus une aurore polaire. Je ne plaisante pas, cela arrive en Ile-de-France à chaque maximum du cycle solaire. Je m'y intéresse beaucoup depuis que j'ai internet avec ses prévisions d'aurores, ce qui facilite l'observation. J'attends le nouveau cycle. Les gens qui pourraient par curiosité naturelle s'intéresser aux aurores boréales mais passent systématiquement à côté, manquent ces phénomènes parce qu'ils ne savent pas que cela peut être observé de chez eux et parce que la nuit ils la passent au lit, ce qui ne leur donne aucune chance de tomber sur le phénomène par hasard...

Manque alors plus qu'un hurlement de loup et c'est complet.

Moi, je vois déjà que je me régalerais en étudiant ça, si j'habitais dans le coin. Profites-en! Tu peux t'amuser à mettre quelques thermomètres à alcool, éventuellement des min-max, à divers endroits de la dépression pour voir les différences avec l'altitude. Attention au vol quand-même. Il y aura de belles surprises, en effet quand on voit l'aspect du site sur tes photographies, on peut s'attendre à du gros. Mais à vérifier. Même si tu as ressenti de forts écarts, c'est bien de quantifier. Etalonne bien tes thermomètres avec de la glace fondante à base d'eau pure, je faisais toujours ça avant de mettre en route un thermomètre.

Je n'arrive pas bien à localiser ce TAF. Est-ce en forêt de Dourdan? Avec internet je ne réussis pas à faire apparaître une carte où on verrait "Buttes Brûlées".

Tu sais, j'habite en Alsace. Je suis un francilien émigré dans l'Est. Aussi je suis rarement en IDF malheureusement.

Je vais dormir, il est temps, le jour se lève.

Bon matin.

Marc.

[Météo78]

c'est juste au NO de Rocherfort /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> d'ailleurs le nom du bois est "bois de Rochefort"

sinon pas de problèmes pour étalonner les thermomètres j'ai sauvergardé un thermomètre étalon a mercure /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> "l'étude" du site va être passionnante l'hiver prochain!

[taf95]

C'est juste au NO de Rochefort-en-Yvelines /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , d'ailleurs le nom du bois est "bois de Rochefort".

Sinon pas de problèmes pour étalonner les thermomètres, j'ai sauvegardé un thermomètre étalon à mercure /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> , "l'étude" du site va être passionnante l'hiver prochain!

Bonjour "Météo78". Tes indications m'ont aidé. Merci. Je vois bien où c'est, maintenant. J'ai utilisé sur Google une carte que j'ai centrée d'abord sur Rochefort-en-Yvelines. Un zoom avec option "relief" m'a permis de faire surgir au Nord-Ouest de ce village, en plein dans le bois de Rochefort, une forme circulaire bien curieuse d'environ un kilomètre de diamètre. Cela fait penser à un bouton d'or ou à un trèfle à cinq feuilles géants. Cela ressemble aussi à un cratère volcanique, mais n'en est pas un évidemment. Cinq bosses entourent un creux ouvert en direction du Nord-Est. D'ailleurs cette figure géomorphologique est si évocatrice qu'on peut la repérer de très haut. C'est assez original, ces cinq buttes sableuses qui entourent une cuvette.

Tu sais qu'il est intéressant de faire des mesures non seulement en hiver mais aussi aux autres saisons. Particulièrement à la fin du printemps mais aussi en été; tu trouvera alors peut-être, associés à de fortes inversions thermiques superficielles, des gels nocturnes. Tu peux prévoir pour la belle saison par beau temps, en plus de basses minimales, des maximales très élevées; le tout conduisant à de remarquables amplitudes thermiques. Tu peux aussi faire des observations concernant la phénologie, notamment le verdissement des arbres de telle ou telle espèce à différentes altitudes etc...

Marc.

[taf95]

Bonjour "Météo78", est-ce que cette image montre le fond de la dépression des Buttes Brûlées?

Marc.

[taf95]

La tnn dans le trou à froid et hors abri de 08/09 aura été dans le secteur de Fournols de -23,5°C. Ce qui pris dans les mêmes conditions n'a rien d'exceptionnel, en revanche ce qui l'est est que nous avons recueilli 5 T° égales ou inférieures à -20°C. En général on n'en n'observe qu'une...Attention, ces temp. sont localisées dans les vallons humides, et dans les bourgs il faut compter parfois 5 degrés de plus par rapport au taf, nuit claire sans vent, quand ce dernier fonctionne à plein. Le nombre de jours de gelées hors abri depuis octobre est énorme ! Autour de 150...On ne compte plus les -16°C etc. La neige à 1000 m aura tenu 4 mois. En revanche une petite virée en Suisse nous aura fait sentir la différence...A altitude égale il y fait beaucoup plus froid, par effet de continentalité et de masse des montagnes. Cela se voit rien qu'en observant les champs brûlés par le gel ...et les maisons! Le tapis neigeux continu démarrait à la mi-mars encore à 800 mètres... A 11OO mètres d'altitude, une collinette pour eux, l'enneigement équivalait à celui de 1400 dans le MC! 1 mètre face nord sans compter les congères...

Bonjour Emma.

Vraiment sévères, certes, ces trous à froid du Haut-Livradois!

Mais, puisque tu étais en Suisse, es-tu allée voir du côté des trous à froid formidables du Mont Tendre dans le Jura? Mis à part le Creux du Croue où je ne suis jamais allé, je pense spécialement à la Combe des Amburnex, avec la Sèche de Gimel et la Sèche des Amburnex. Ces deux sèches sont des trous à froid fermés qui me font penser au monstrueux Peters Sink en Utah aux USA (Monts Wasatch dans les Montagnes Rocheuses).

Marc.

Marc.

[Canada Goose]

Me vient aussi une remarque que m'a faite été 1977 un gars du coin. Auto-stoppeur, j'ai été acheminé par lui de la gare de Morez vers Chapelle-des-Bois dans le Jura. C'est dans un vaste poljé, de forme complexe, et donc un TAF fermé. Il m'a dit quelque chose qui m'a franchement surpris, que j'ai retenu jusqu'à présent et dont je n'ai pas pu avoir confirmation ou infirmation. En effet autrefois j'ai écrit à des services météorologiques dans le Jura, mais pas de réponse. Il m'a dit ceci: "A la Combe des Cives ils ramassent en hiver -50°C". La Combe des Cives est une partie de ce TAF, située au nord de Chapelle-des-Bois.

Merci pour tout tes témoignages.Mais pour cet extrait, je reste très sceptique. Et je crois qu'il faut faire attention au sensationnalisme de certaines personnes, passionnées ou non.

La mesure de la T° est quelque chose de très précis - je ne t'apprends rien - et le matériel et les conditions de mesures doivent être irréprochables pour pouvoir rendre des relevés officiels, ou s'en rapprochant.

Quand on voit que même chez MF certains abris ne sont plus aux normes, ou certaines installations pas impeccables, on ne peut être que dubitatif quant à de "simples" témoignages ou dires d'une personne lambda dont on ne sait pas d'où elle tire ses valeurs.

Parce que, objectivement, je ne pense pas qu'on atteigne des T° aussi basses dans ce secteur (comprendre toute la région alpine). Déjà, des T° autour de -40° sont plus qu'exceptionnelles, pour ne pas dire jamais vues, donc -50°...

[Fantomon]

L'été 1977 il a fait 29°C de max à Paris comme en ... Nouvelle Zemble!

[Météo78]

Bonjour "Météo78". Tes indications m'ont aidé. Merci. Je vois bien où c'est, maintenant. J'ai utilisé sur Google une carte que j'ai centrée d'abord sur Rochefort-en-Yvelines. Un zoom avec option "relief" m'a permis de faire surgir au Nord-Ouest de ce village, en plein dans le bois de Rochefort, une forme circulaire bien curieuse d'environ un kilomètre de diamètre. Cela fait penser à un bouton d'or ou à un trèfle à cinq feuilles géants. Cela ressemble aussi à un cratère volcanique, mais n'en est pas un évidemment. Cinq bosses entourent un creux ouvert en direction du Nord-Est. D'ailleurs cette figure géomorphologique est si évocatrice qu'on peut la repérer de très haut. C'est assez original, ces cinq buttes sableuses qui entourent une cuvette.

Tu sais qu'il est intéressant de faire des mesures non seulement en hiver mais aussi aux autres saisons. Particulièrement à la fin du printemps mais aussi en été; tu trouvera alors peut-être, associés à de fortes inversions thermiques superficielles, des gels nocturnes. Tu peux prévoir pour la belle saison par beau temps, en plus de basses minimales, des maximales très élevées; le tout conduisant à de remarquables amplitudes thermiques. Tu peux aussi faire des observations concernant la phénologie, notamment le verdissement des arbres de telle ou telle espèce à différentes altitudes etc...

Marc.

ce WE je vais aller poser un thermomètre sur un bouleau là bas on va bien voir ce que ça va donner /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

pour la végétation je remarque déja une différence: les bouleaux ont des châtons qui commencent a bien se développer du coté de saint-cyr-sous-dourdan / rochefort ou la bâte mais toujours aucun signe dans les buttes brûlées ni même une plante qui pousse au sol

pour la photo: elle n'est pas prise au fond des buttes brûlées mais dans la vallée de la Rabette. un des nombreux vallons avec une rivière au fond par ici (pour y aller j'en traverse 3 /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) qui sont tout autant de lacs d'air froid nocturne

puis il y a un poste météo a Saint-Arnoult et devine ma norme de gelée en mai? 2.2 gelées! avec un record a -5.2° tout de même /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[taf95]

Bonjour Météo78.

Ce WE je vais aller poser un thermomètre sur un bouleau là-bas, on va bien voir ce que ça va donner. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un bouleau implanté bien au fond de la cuvette des Buttes Brûlées, le thermomètre à l'air libre fixé à une hauteur adéquate au-dessus du sol sur la face du tronc exposée au nord. Qu'il ne soit pas trop visible, attention au risque de vol.

Pour la végétation je remarque déjà une différence: les bouleaux ont des chatons qui commencent à bien se développer du côté de Saint-Cyr-sous-Dourdin / Rochefort-en-Yvelines ou la Bâte mais toujours aucun signe dans les Buttes Brûlées ni même une plante qui pousse au sol.

Cela me rappelle mes observations, déjà bien anciennes, sur la pousse des feuilles, le verdissement du bouleau verruqueux en forêt de Montmorency (contraste entre butte des Pins Brûlés et TAF de la Cailleuse). Il y a deux espèces de bouleaux, le verruqueux et le pubescent, à ne pas confondre.

Pour la photo: elle n'est pas prise au fond des Buttes Brûlées mais dans la vallée de la Rabette. Un des nombreux vallons avec une rivière au fond par ici (pour y aller j'en traverse 3 /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) qui sont tout autant de lacs d'air froid nocturne.

Cela ne m'étonne pas, en effet le versant qu'on devine en arrière-plan est éloigné. Dans la vallée de la Rabette, d'après ma carte IGN 1:25000 forêt Rambouillet, il y a des marécages. D'après ta photo ce fond de vallée est très plat et il doit y avoir des tourbières. Encore un paysage d'aspect nordique, avec ces bouleaux clairsemés. C'est vraiment beau. Et il doit faire très froid là-dedans également. Le relief se prête à la stagnation d'air froid, comme tu indiques.

Puis il y a un poste météo à Saint-Arnoult-en-Yvelines et devine ma norme de gelée en mai? 2.2 gelées! avec un record à -5.2° tout de même. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour info, au TAF de la Cailleuse (cf. mon article Contrastes climatiques locaux dans le Massif des Trois Forêts (Forêts de Montmorency, l'Isle-Adam et Carnelle) à La Météorologie VIème Série n° 28 Mars 1982 pp. 101-113), la température minimale absolue à l'air libre du mois de mai est de -3,1°C en 1973

, -3,5°C

en 1974,

-2,6°C

en 1975,

-3,3°C en 1976,

-1,4°C

en 1977,

0,1°C

en 1978 et

-4,5°C

en 1979; quant à celle du mois de juin, elle

est de 1,5°C

en 1973,

0,9°C

en 1974,

-2,7°C

en 1975, 0,3°C

en 1976,

1,7°C

en 1977,

-0,5°C

en 1978 et

2,1°C

en 1979

.

Marc.

[taf95]

Merci pour tous tes témoignages.

Mais pour cet extrait, je reste très sceptique. Et je crois qu'il faut faire attention au sensationnalisme de certaines personnes, passionnées ou non.

La mesure de la T° est quelque chose de très précis - je ne t'apprends rien - et le matériel et les conditions de mesures doivent être irréprochables pour pouvoir rendre des relevés officiels, ou s'en rapprochant.

Quand on voit que même chez MF certains abris ne sont plus aux normes, ou certaines installations pas impeccables, on ne peut être que dubitatif quant à de "simples" témoignages ou dires d'une personne lambda dont on ne sait pas d'où elle tire ses valeurs.

Parce que, objectivement, je ne pense pas qu'on atteigne des T° aussi basses dans ce secteur (comprendre toute la région alpine). Déjà, des T° autour de -40°C sont plus qu'exceptionnelles, pour ne pas dire jamais vues, donc -50°C...

Bonjour "Canada Goose".

Ce qu'on m'a raconté sur la Combe des Cives, je n'en ai pas tenu compte évidemment. En effet où est la preuve? Mais j'ai été étonné sur le coup et plus tard je n'ai pas pu m'empêcher de me souvenir de ce qu'on m'avait dit. Et si c'était vrai? Après tout dans ce coin du Jura le relief se prête à de très basses températures, et pour s'en convaincre il suffit de voir ce qu'on enregistre à Chapelle-des-Bois. Alors, à la Combe des Cives, non loin de là, la température pourrait-elle descendre jusqu'à un tel niveau (-50°C), compte tenu des propriétés du vaste trou à froid fermé qui s'étend autour de Chapelles-des-Bois? Cela mériterait vraiment d'enquêter sur place.

Il faut savoir néanmoins qu'il n'y a pas si longtemps, le 24 décembre 2001, à la station météorologique Météomédia située à 1600 mètres d'altitude au fond de la doline de Funtensee dans les Préalpes de Salzbourg, près de Berchtesgaden, en Allemagne, la température est descendue jusqu'à -45,9°C. A 1850 mètres d'altitude, au fond de la vallée du Glattalp, dans le canton de Schwyz, en Suisse, la température serait descendue jusqu'à -52,5°C le 7 février 1991. A voir... A 1270 mètres d'altitude, au fond de la doline de Gruenloch (ou Gstettneralm), située dans les Préalpes d'Autriche, près de Lunz, la température est même descendue jusqu'à -52,6°C en février 1932 (c'est du sérieux: voir les travaux de Sauberer et Dirmhirn). Ces quelques remarques pour montrer que le niveau de -50°C peut, localement il va de soi, être atteint et même dépassé dans la région alpine. Mais évidemment, sans ces trous à froid fermés que sont dolines, poljés et ouvalas, ce que j'appelle des monstres sur le plan de la géophysique et de la météorologie, ce ne serait absolument pas possible. On voit là l'effet du relief karstique que l'on trouve dans les Préalpes, mais aussi dans le Jura.

Marc.

[ricos]

Citation (taf95 @ 28/03/2009 - 23:15)

Me vient aussi une remarque que m'a faite été 1977 un gars du coin. Auto-stoppeur, j'ai été acheminé par lui de la gare de Morez vers Chapelle-des-Bois dans le Jura. C'est dans un vaste poljé, de forme complexe, et donc un TAF fermé. Il m'a dit quelque chose qui m'a franchement surpris, que j'ai retenu jusqu'à présent et dont je n'ai pas pu avoir confirmation ou infirmation. En effet autrefois j'ai écrit à des services météorologiques dans le Jura, mais pas de réponse. Il m'a dit ceci: "A la Combe des Cives ils ramassent en hiver -50°C". La Combe des Cives est une partie de ce TAF, située au nord de Chapelle-des-Bois.

Il y a sans doute , je dirais même sans aucun doute de l'exageration humaine la dedans , çà devient d'ailleurs de plus en plus fréquent , de plus comme sa phrase est tournée , c'est le cas tous les hivers ...

[taf95]

Citation (taf95 @ 28/03/2009 - 23:15)

Me vient aussi une remarque que m'a faite été 1977 un gars du coin. Auto-stoppeur, j'ai été acheminé par lui de la gare de Morez vers Chapelle-des-Bois dans le Jura. C'est dans un vaste poljé, de forme complexe, et donc un TAF fermé. Il m'a dit quelque chose qui m'a franchement surpris, que j'ai retenu jusqu'à présent et dont je n'ai pas pu avoir confirmation ou infirmation. En effet autrefois j'ai écrit à des services météorologiques dans le Jura, mais pas de réponse. Il m'a dit ceci: "A la Combe des Cives ils ramassent en hiver -50°C". La Combe des Cives est une partie de ce TAF, située au nord de Chapelle-des-Bois.

Il y a sans doute , je dirais même sans aucun doute de l'exagération humaine là-dedans , ça devient d'ailleurs de plus en plus fréquent, de plus comme sa phrase est tournée, c'est le cas tous les hivers ...

Bonjour "ricos".

Puisque mon témoignage est repris, analysé et interprété de façon certes intelligente et qu'il pose un problème, je creuse ma mémoire, car cela remonte à plus de trente ans, et m'en tiendrai finalement à ceci, dont on fera ce qu'on veut. Il m'a été dit par ce gars: "A la Combe des Cives ils ramassent moins cinquante." J'ai pensé à ce moment-là à une température minimale absolue relative à une longue période. C'était mon interprétation. Sur le moment je n'ai pas eu le temps de faire préciser, mon objectif étant alors de trouver un coin où planter ma tente pour passer la nuit à l'abri. En tant que scientifique appréciant le vrai, j'abhorre évidemment le sensationnalisme. Une enquête sur place pourrait apporter quelques données. Avis aux Francs-Comtois qui sont près du site.

Marc.

[Canada Goose]

Ce qu'on m'a raconté sur la Combe des Cives, je n'en ai pas tenu compte évidemment. En effet où est la preuve? Mais j'ai été étonné sur le coup et plus tard je n'ai pas pu m'empêcher de me souvenir de ce qu'on m'avait dit. Et si c'était vrai? Après tout dans ce coin du Jura le relief se prête à de très basses températures, et pour s'en convaincre il suffit de voir ce qu'on enregistre à Chapelle-des-Bois. Alors, à la Combe des Cives, non loin de là, la température pourrait-elle descendre jusqu'à un tel niveau (-50°C), compte tenu des propriétés du vaste trou à froid fermé qui s'étend autour de Chapelles-des-Bois? Cela mériterait vraiment d'enquêter sur place.

Il faut savoir néanmoins qu'il n'y a pas si longtemps, le 24 décembre 2001, à la station météorologique Météomédia située à 1600 mètres d'altitude au fond de la doline de Funtensee dans les Préalpes de Salzbourg, près de Berchtesgaden, en Allemagne, la température est descendue jusqu'à -45,9°C. A 1850 mètres d'altitude, au fond de la vallée du Glattalp, dans le canton de Schwyz, en Suisse, la température serait descendue jusqu'à -52,5°C le 7 février 1991. A voir... A 1270 mètres d'altitude, au fond de la doline de Gruenloch (ou Gstettneralm), située dans les Préalpes d'Autriche, près de Lunz, la température est même descendue jusqu'à -52,6°C en février 1932 (c'est du sérieux: voir les travaux de Sauberer et Dirmhirn). Ces quelques remarques pour montrer que le niveau de -50°C peut, localement il va de soi, être atteint et même dépassé dans la région alpine. Mais évidemment, sans ces trous à froid fermés que sont dolines, poljés et ouvalas, ce que j'appelle des monstres sur le plan de la géophysique et de la météorologie, ce ne serait absolument pas possible. On voit là l'effet du relief karstique que l'on trouve dans les Préalpes, mais aussi dans le Jura.

Je connais ces chiffres. Je ne dis pas que du -50° est impossible mais, comme tu le dis, cela ne peut arriver que dans des lieux à la topographie bien spécifique. Pour le reste, je m'en tiens aux relevés officiels.Et encore... pas toujours malheureusement.

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[taf95]

Je connais ces chiffres. Je ne dis pas que du -50°C est impossible mais, comme tu le dis, cela ne peut arriver que dans des lieux à la topographie bien spécifique. Pour le reste, je m'en tiens aux relevés officiels.

Et encore... pas toujours malheureusement.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bonjour "Canada Goose".

On est d'accord. J'ai lancé par un message adressé à "ricos" un avis aux Francs-Comtois qui sont près du site, voir message (taf 95 4/04/2009 - 15:28). On verra bien.

Marc.

[chapin2570]

Bonjour "Canada Goose".

On est d'accord. J'ai lancé par un message adressé à "ricos" un avis aux Francs-Comtois qui sont près du site, voir message (taf 95 4/04/2009 - 15:28). On verra bien.

Marc.

Bonjour,

très intéressantes ces discussions sur les TAF, notamment dans le massif du Jura. Pour en revenir à la Combe des Cives, commune de Chapelle des Bois, dépt du Doubs,

la température de -50°c ne me semble pas impossible. Je ne parle pas dans une période récente. Mais comme souligné par TAF 95 le topographie du lieu permet de grandes accumulations d'air froid.

Cet hiver les minima n'ont pas été extrêmes, tout au plus du -25°c et -27°c à Chapelle.

Pour se rendre compte des conditions de vie un peu particulières dans la Combe des Cives je vous conseille le site de l'Ecomusée Maison Michaud

Ecomusée

et si vous passez dans le secteur arrêtez vous dans ce site pour découvrir une superbe expo "le grand hiver", avec notamment de très nombreux témoignages sonores

des habitants de Chapelle sur la vie en hiver dans ce pays particulièrement rude.

[taf95]

Bonjour,

très intéressantes ces discussions sur les TAF, notamment dans le massif du Jura. Pour en revenir à la Combe des Cives, commune de Chapelle-des-Bois, dépt du Doubs,

la température de -50°C ne me semble pas impossible. Je ne parle pas dans une période récente. Mais comme souligné par TAF 95 la topographie du lieu permet de grandes accumulations d'air froid.

Cet hiver les minima n'ont pas été extrêmes, tout au plus du -25°C et -27°C à Chapelle-des-Bois.

Pour se rendre compte des conditions de vie un peu particulières dans la Combe des Cives je vous conseille le site de l'Ecomusée Maison Michaud

Ecomusée

et si vous passez dans le secteur arrêtez-vous dans ce site pour découvrir une superbe expo, "le grand hiver", avec notamment de très nombreux témoignages sonores

des habitants de Chapelle-des-Bois sur la vie en hiver dans ce pays particulièrement rude.

Bonjour "chapin2570".

Merci pour la référence de l'Ecomusée. On se fait, d'après les photos de présentation, une bonne représentation de la Combe des Cives. On voit d'emblée qu'elle est vaste, un peu encaissée et que le fond est à peu près plat.

J'ai en main la Carte nationale de la Suisse au 1/25000 Le Sentier Feuille 1221. La combe est orientée nord-sud. Le fond fait environ 4 km de long pour une largeur maximale, grosso modo en son centre, de l'ordre de 700 mètres. Le Sud de la combe donne accès à Chapelle-des-Bois par une ouverture très étroite. De plus, une particularité très importante: dans sa partie médiane, le fond de la combe est déprimé, comme enfoncé! Un cours d'eau, La Serpentine, prend sa source au Nord de la combe puis coule vers le sud, zigzagant entre des tourbières. Elle ne rejoint pas l'ouverture pour s'échapper de la combe, mais se perd au fond, à environ 1200 mètres de sa source à vol d'oiseau. Cette perte est le lieu le plus bas de la Combe des Cives.

C'est certainement au niveau de cette enfonçure de la topographie du fond de combe qu'il faudrait chercher les extrêmes thermiques. A mon avis d'après les courbes de niveaux observées sur la carte et ce que j'ai vu sur place autrefois, c'est l'endroit le plus froid de la combe. Peut-être qu'à cet endroit ont été faites déjà des mesures. Gardons à l'esprit, qu'en ce qui concerne la température de l'air, s'il y a des limites évidentes vers le haut, comme chacun sait dues au phénomène de convection qui a un gros pouvoir tampon, l'inverse n'est pas vrai: il n'y a pas un tel régulateur puissant imposant une limite physique vers le bas. A suivre...

Marc.

[taf95]

Retour dans les trous à froid d'Ile-de-France.

Voici quelques indications sur le climat de la vallée de l'Aubette, affluent rive droite de la Seine. Il s'agit d'une vaste et longue dépression, située à l'ouest de Pontoise, en Val-d'Oise. Son ouverture, remarquablement étroite, se trouve au nord-est de Meulan. Au fond de cette dépression, les villages de Condécourt, Sagy, Longuesse, Vigny et Guiry-en-Vexin...

Voir l'article: CLIMAT, VIGNE ET AGRICULTURE

Texte: Jean Ferlier 1993 - photo Romy Silberman (Vagabondages poétiques, 2001).

Cet article est accessible auprès du site internet des Amis d'Avernes, commune du parc naturel régional du Vexin français, par le lien suivant.

Source: http://www.avernes.n...AGES/vigne.html

Voici un extrait: //pendant l'hiver 1879-1880, la température, phénomène unique dans ce 19ème siècle, était descendue à moins 30 degrés à Guiry-en-Vexin, alors qu'à Paris-Montsouris elle était de -23,9.//

Voir aussi l'article: Le terrible hiver 1879-1880

(Société d'horticulture des arrondissements de Melun et Fontainebleau, 36ème bulletin, IVème trimestre de l'année 1880; Archives départementales de Seine-et-Marne, REV 149).

Article accessible par le lien suivant.

Source: http://pagesperso-or...j/hiver7980.htm

Voici un extrait: //Un jardinier de Guignes, M. Sirot,////, a relevé la température de jour et de nuit pendant tout l'hiver.//

Vous verrez encore -30°C...

Alors bonne lecture.

NB: dernière révision de liens: 29/08/2009.

Marc.

[ChristianP]

Pour les amateurs de TAF, il existe une publication intéressante à l'AIC en 2008.

LES POLES DU FROID EN FRANCE-COMTE

JOLY Daniel1, GRESSET-BOURGEOIS Claude2, VERMOT-DESROCHES Bruno2

1 ThéMA, UMR 6049 CNRS, Université de Franche-Comté, 38, rue mégevand F25030 Besançon CEDEX

Daniel.joly@univ-fcomte.fr

2 Centre départemental de Météo-France, 30, avenue de l’observatoire, F 25000 Besançon

{claude.gresset ; bruno.vermot-desroches}@meteo.fr

Résumé : La fréquence du gel en Franche-Comté, une région réputée froide, est évaluée au travers de 99

minima de jours très froids (< -10°C en moyenne régionale) recueillis entre 1992 et 2007. Mouthe est bien le

poste où les gels sont les plus fréquents ; mais d’autres sites sont eux aussi les plus froids de la région de

manière répétitive. L’analyse de ces 99 situations révèle que l’altitude joue un rôle prépondérant. D’autres

facteurs (la rugosité et l’encaissement topographique, la pente, le NDVI, etc.) interviennent dans les fonctions

d’ajustement des minima. L’interpolation des 99 minima localise les principaux pièges à froid.

[octave77]

Bonjour "chapin2570".

Merci pour la référence de l'Ecomusée. On se fait, d'après les photos de présentation, une bonne représentation de la Combe des Cives. On voit d'emblée qu'elle est vaste, un peu encaissée et que le fond est à peu près plat.

J'ai en main la Carte nationale de la Suisse au 1/25000 Le Sentier Feuille 1221. La combe est orientée nord-sud. Le fond fait environ 4 km de long pour une largeur maximale, grosso modo en son centre, de l'ordre de 700 mètres. Le Sud de la combe donne accès à Chapelle-des-Bois par une ouverture très étroite. De plus, une particularité très importante: dans sa partie médiane, le fond de la combe est déprimé, comme enfoncé! Un cours d'eau, La Serpentine, prend sa source au Nord de la combe puis coule vers le sud, zigzagant entre des tourbières. Elle ne rejoint pas l'ouverture pour s'échapper de la combe, mais se perd au fond, à environ 1200 mètres de sa source à vol d'oiseau. Cette perte est le lieu le plus bas de la Combe des Cives.

C'est certainement au niveau de cette enfonçure de la topographie du fond de combe qu'il faudrait chercher les extrêmes thermiques. A mon avis d'après les courbes de niveaux observées sur la carte et ce que j'ai vu sur place autrefois, c'est l'endroit le plus froid de la combe. Peut-être qu'à cet endroit ont été faites déjà des mesures. Gardons à l'esprit, qu'en ce qui concerne la température de l'air, s'il y a des limites évidentes vers le haut, comme chacun sait dues au phénomène de convection qui a un gros pouvoir tampon, l'inverse n'est pas vrai: il n'y a pas un tel régulateur puissant imposant une limite physique vers le bas. A suivre...

Marc.

Bonjour Marc,

Il est vrai que tous les ingrédients topographiques du froid de type "polje" à forte amplitude thermique diurne sont rassemblés dans la Combe des Cives : vallon non boisé à fond plat orienté nord-est / sud-ouest, délimité à l'est et à l'ouest par des crêts boisés et fermé au nord et au sud.

Pour ma part, je pense que c'est surtout le fait que la Combe des Cives soit fermée à ses deux extrémités nord et sud qui pourrait expliquer les très basses températures qui y sont observées. Pour des raisons radiatives, les plus basses températures doivent être observées dans les zones plates (et basses) de cette combe plutôt que dans les vrais creux.

Mais il existe bien d'autres candidats pour les très basses températures dans le Jura, sans doute meilleurs que Mouthe, dans le massif du Risoux, vers Le Sentier (en Suisse) ... Même à altitude plus basse, comme les -30.1 °C relevés dans le Grandvaux à Chaux-des-Prés, à seulement 877 m d'altitude le 01/02/2003.