Les trous à froid en France

[Invité]

Ce jour : 

N4 S39007 Combe Noire: Sonde1: "étage inférieur"--- -10.2°C--- H=17h53

[EXPRESS04]

Villard d arène 05 

Au pied du glacier de la meije...

The Taff

[Invité]

il y a 42 minutes, EXPRESS04 a dit :

Villard d arène 05 

Au pied du glacier de la meije...

The Taff

Je connais, malheureusement ouvert et bien venteux.

[nicolass]

il y a une heure, joselito a dit :

Je connais, malheureusement ouvert et bien venteux.

 

Salut @joselito

 

Tu t'es déjà intéressé à mon coin, la plaine extrêmement plate entre Samoëns et Sixt-Fer-à-Cheval, un TAF d'exception pour un TAF ouvert ? 

 

Hâte qu'il y ait de la neige pour voir sa puissance. En tout cas en cette saison il est entièrement à l'ombre.

[Invité]

il y a 11 minutes, nicolass a dit :

 

Salut @joselito

 

Tu t'es déjà intéressé à mon coin, la plaine extrêmement plate entre Samoëns et Sixt-Fer-à-Cheval, un TAF d'exception pour un TAF ouvert ? 

 

Hâte qu'il y ait de la neige pour voir sa puissance. En tout cas en cette saison il est entièrement à l'ombre.

Non ! Je vais zieuter ça.

Merci.

Ce soir : 

N4 S39007 Combe Noire: Sonde1: "étage inférieur"--- -18.6°C--- H=20h39

[nicolass]

il y a 19 minutes, joselito a dit :

Non ! Je vais zieuter ça.

Merci.

Ce soir : 

N4 S39007 Combe Noire: Sonde1: "étage inférieur"--- -18.6°C--- H=20h39

 

Tu pourras me dire un peu ce que tu en penses (par MP) ? 

 

Globalement la vallée du Giffre est froide, il faut voir les -19.9 de Taninges en janvier 2017, et mon coin est bien plus froid.

 

A Sixt juste en amont des gorges des Tines un beau champ bien plat également 

 

Et au fond du cirque du fer à cheval de même. 

 

Merci, bonne soirée  

Modifié 11 décembre 2018 par nicolass

[nicolass]

Beaucoup plus haut, un TAF fermé au lac d'Anterne, 2060 m et entièrement plat évidemment, ça doit être glacial les nuits en hivers.

 

Grande superficie en plus.

Modifié 11 décembre 2018 par nicolass

[Sphagnum]

il y a 27 minutes, nicolass a dit :

Beaucoup plus haut, un TAF fermé au lac d'Anterne, 2060 m et entièrement plat évidemment, ça doit être glacial les nuits en hivers.

 

Grande superficie en plus.

 

ça m'a l'air trop exposé au vent et la dépression fermée est très peu profonde, du coup je n'y crois pas trop. A voir.

[hervail]

Il y a 1 heure, nicolass a dit :

Tu t'es déjà intéressé à mon coin, la plaine extrêmement plate entre Samoëns et Sixt-Fer-à-Cheval

 

Je me suis déjà fait la même réflexion en passant par là, du fait que le soleil n'éclaire pas l'endroit en hiver.

Par contre versants abrupts qui doivent être à l'origine de brises de pentes, plutôt défavorables à la stagnation de l'air froid.

[Ralala78]

Il y a 1 heure, nicolass a dit :

Beaucoup plus haut, un TAF fermé au lac d'Anterne, 2060 m et entièrement plat évidemment, ça doit être glacial les nuits en hivers.

Superbe balade  en Septembre en partant de la cascade du rouget, le grand plateau où circule le torrent au milieu (quand on n'a pas eu un été trop sec) et ensuite une nouvelle petite grimpette jusqu'au lac, puis au col pour voir le Mont-Blanc de l'autre côté, de beaux souvenirs, ainsi que de Sixt où j'ai passé 2 classes de neige durant mon enfance. Un cumul de précipitations le triple d'ici dans le cirque, un vrai paradis !

[nicolass]

il y a 1 minute, Ralala78 a dit :

Superbe balade  en Septembre en partant de la cascade du rouget, le grand plateau où circule le torrent au milieu (quand on n'a pas eu un été trop sec) et ensuite une nouvelle petite grimpette jusqu'au lac, puis au col pour voir le Mont-Blanc de l'autre côté, de beaux souvenirs, ainsi que de Sixt où j'ai passé 2 classes de neige durant mon enfance. Un cumul de précipitations le triple d'ici dans le cirque, un vrai paradis !

 

Une des plus belles randonnées des Alpes en effet !

 

J'y suis allé avant les premières neiges, mi-octobre. Départ du village de Sixt, montée par le cirque des Fonds, collet d'Anterne pour déboucher au lac. J'ai poussé comme toi jusqu'au col  Et retour par le chemin que tu décris.

 

Jambes lourdes à la fin, ça faisait tout de même 31 km 1800 D+ ^^

 

Y avait pas mal de monde pour ce dernier beau weekend estival de l'année !

 

Nul question de TAF par contre, il devait y faire 18 °C  

 

----

 

Merci @Sphagnum et @hervail pour vos débuts de réponses  

 

Je n'avais pas pensé que les fortes pentes pouvaient diminuer l'effet TAF, c'est intéressant ! La plaine est tout de même assez large (en gros 1 km de large par 3 km de long entièrement plat).

 

En ce qui concerne le lac, le fond de la dépression est 20 m plus bas que l'échappatoire le plus bas. 50 m sinon. Les pentes les plus fortes (Fiz) sont séparés par un ravin du lac, les autres pentes sont plus douces. Mais oui en effet les conditions parfaitement calmes doivent être rares. 

[Ralala78]

Il y a 8 heures, nicolass a dit :

Une des plus belles randonnées des Alpes en effet !

Il y a aussi le lac de la Vogealle beaucoup plus encaissé en partant de la combe et qui a la particularité de se vider du côté de la montagne et non de la vallée, mais là aussi les parois autour ne doivent pas favoriser le TAF même si par contre il y fait sombre et froid.

[Invité]

Ce jour :

Emplacements reconnus comme Taf

Jura
N3 S39003 Les Prés de la Rixouse:--- -23.4°C--- H=08h22

N4 S39005 Les Chauvins:--- -25.1°C--- H=08h27
N3 S39006 Les Bez:--- -26.6°C--- H=08h31
N4 S39007 Combe Noire: Sonde1: "étage inférieur"--- -31.4°C--- H=08h14 / N3 S39011 sonde2: "étage supérieur"--- -11.8°C--- H=08h09

N3 S39008 Les Mortes (Le Lac):--- -23.1°C--- H=08h24

N3 S39010 Fontaignaux:--- --28.3°C--- H=08h21

N3 S39013 Combe Berthod:--- -18.9°C--- H=08h17

À titre expérimental Tn à +120 centimètres au-dessus de l'eau du lac de l'Abbaye
N2 S39014 Lac de l'Abbaye:--- -21.3°C--- H=08h33
N2 S39015 Combe de Laisia:--- -18.2°C--- H=08h17

N3 S39017 Les Mandrillons commune de Bellefontaine:--- -24.7°C---H=08h18
Doubs
N3 S25004 La Combe des Cives:--- -20.2°C--- H=08h29 
N3 S25005 Chapelle-des-Bois:--- -22.4°C--- H=08h36 - Vent: 3.6km/h - Direction : 046°

Ain
N3 S01002 Combe des Planes :--- -24.6°C--- H=08h09 
Suisse
N4 CH0001 La sèche des Amburnex:--- -28.4°C---H=08h31

N4 CH0003 La sèche de Gimel:--- -29.5°C---  H=08h23
N3 CH0002 La Givrine:--- -19.6°C--- H=08h36
N4 CH0004 La Brévine:--- -24.7°C--- H=08h31

Modifié 12 décembre 2018 par Invité

[Invité]

Ce jour :

Emplacements reconnus comme Taf
Isère
N4 S38001 Darbounouze 'A':--- -21.6°C--- H=08h31

N4 S38002 Darbounouze 'B':--- -22.1°C--- H=08h36

Hautes-Alpes
N3 S05001 Névache :--- -15.9°C--- H=08h16

[Invité]

Ce soir : 

N4 S39007 Combe Noire: Sonde1: "étage inférieur"--- -19.6°C--- H=19h20

[Babarskaja]

Allez @joselito ,mets nous des étoiles plein les yeux!! 

[Invité]

Ce jour :

Emplacements reconnus comme Taf

Jura
N3 S39003 Les Prés de la Rixouse:--- -24.1°C--- H=08h32

N4 S39005 Les Chauvins:--- -26.3°C--- H=08h27
N3 S39006 Les Bez:--- -26.8°C--- H=08h35
N4 S39007 Combe Noire: Sonde1: "étage inférieur"--- -32.2°C--- H=08h34 / N3 S39011 sonde2: "étage supérieur"--- -12.6°C--- H=08h27

N3 S39008 Les Mortes (Le Lac):--- -22.7°C--- H=08h41

N3 S39010 Fontaignaux:--- --28.9°C--- H=08h29

N3 S39013 Combe Berthod:--- -17.6°C--- H=08h23

À titre expérimental Tn à +120 centimètres au-dessus de l'eau du lac de l'Abbaye
N2 S39014 Lac de l'Abbaye:--- -22.1°C--- H=08h31
N2 S39015 Combe de Laisia:--- -19.4°C--- H=08h38

N3 S39017 Les Mandrillons commune de Bellefontaine:--- -25.3°C---H=08h25
Doubs
N3 S25004 La Combe des Cives:--- -22.6°C--- H=08h39 
N3 S25005 Chapelle-des-Bois:--- -23.0°C--- H=08h33 - Vent: 2.2km/h - Direction : 028°

Ain
N3 S01002 Combe des Planes :--- -20.8°C--- H=08h17 
Suisse
N4 CH0001 La sèche des Amburnex:--- -27.8°C---H=08h22

N4 CH0003 La sèche de Gimel:--- -30.1°C---  H=08h37
N3 CH0002 La Givrine:--- -18.8°C--- H=08h13
*N4 CH0004 La Brévine:--- -7.9°C--- H=08h42

 

*Regardez cette différence de Tn avec les autres températures, cette station (car il ne s’agit pas d’un METAR) ainsi que notre transmetteur sont sous l’influence d’une bise très localisée.

https://www.infoclimat.fr/observations-meteo/temps-reel/la-brevine/06617.html

[Sebaas]

Il y a 3 heures, joselito a dit :

N3 S25005 Chapelle-des-Bois:--- -23.0°C--- H=08h33 - Vent: 2.2km/h - Direction : 028°

 

Tu peux nous publier le profil de la courbe de T°C cette nuit?

 

Car elle est assez intéressante sur la VP2 de la Chaumoz avec la bise qui est rentrée vers 21h :

 

[dann17]

Salut à tous !

 

Je vais me permettre de vous apporter un élément de réflexion auquel vous aurez peut-être déjà pensé voire discuté.

Il s'agit de la détermination de la température la plus basse accessible par un TAF.

En fait, il est possible d'évaluer, à partir de la prise en compte de la température de l'air au niveau 850 hPa (le mieux est de se procurer le téphigramme du coin) la température minimale (Tmin) qu'il sera impossible de franchir.

La Tmin est atteinte si le rayonnement IR émis par la surface (IRsurf) est égal au rayonnement IR émis par l'atmosphère (IRatm). On va considérer ici que l'apport de chaleur du sol est négligeable.

Or on sait que IRsurf = εσ T⁴ , ε étant l'émissivité (elle est de 0,99 pour la neige fraîche).

Des formules (empiriques) ont été proposées pour estimer la valeur de IRatm. L'une d'entre elles est IRatm = 5,31 . 10^-13  Tatm⁶.

Il faut comprendre que si de l'air plus chaud est présent en altitude, celui-ci émet un rayonnement IR autant vers le haut (espace) que vers le bas (surface du sol). Ainsi, plus la température à plus haute altitude  (typiquement, souvent la T à 850 hPa) est élevée, plus l'apport (IRatm) sera important, et la température d'équilibre en surface (Tmin) s'en trouvera augmentée. 

Voici, d'après mes calculs issus des deux formules que je vous ai données ici, les valeurs Tmin qu'il est en principe impossible de franchir en fonction de la température Tatm.

Tatm  --->  Tmin

15°C --->  -3°C

10°C --->  -9°C

5°C   --->  -16°C

0°C   --->  -23°C

-5°C --->  -29°C

-10°C --->  -37°C

-15°C --->  -43°C

-20°C --->  -50°C

-25°C --->  -57°C

-30°C ---> -64°C

 

Voilà, j'espère que cela vous sera utile !

 

[Invité]

Il y a 11 heures, dann17 a dit :

Salut à tous !

 

Je vais me permettre de vous apporter un élément de réflexion auquel vous aurez peut-être déjà pensé voire discuté.

Il s'agit de la détermination de la température la plus basse accessible par un TAF.

En fait, il est possible d'évaluer, à partir de la prise en compte de la température de l'air au niveau 850 hPa (le mieux est de se procurer le téphigramme du coin) la température minimale (Tmin) qu'il sera impossible de franchir.

La Tmin est atteinte si le rayonnement IR émis par la surface (IRsurf) est égal au rayonnement IR émis par l'atmosphère (IRatm). On va considérer ici que l'apport de chaleur du sol est négligeable. 

Or on sait que IRsurf = εσ T⁴ , ε étant l'émissivité (elle est de 0,99 pour la neige fraîche). 

Des formules (empiriques) ont été proposées pour estimer la valeur de IRatm. L'une d'entre elles est IRatm = 5,31 . 10^-13  Tatm⁶.

Il faut comprendre que si de l'air plus chaud est présent en altitude, celui-ci émet un rayonnement IR autant vers le haut (espace) que vers le bas (surface du sol). Ainsi, plus la température à plus haute altitude  (typiquement, souvent la T à 850 hPa) est élevée, plus l'apport (IRatm) sera important, et la température d'équilibre en surface (Tmin) s'en trouvera augmentée. 

Voici, d'après mes calculs issus des deux formules que je vous ai données ici, les valeurs Tmin qu'il est en principe impossible de franchir en fonction de la température Tatm.

Tatm  --->  Tmin

15°C --->  -3°C

10°C --->  -9°C

5°C   --->  -16°C

0°C   --->  -23°C

-5°C --->  -29°C

-10°C --->  -37°C

-15°C --->  -43°C

-20°C --->  -50°C

-25°C --->  -57°C

-30°C ---> -64°C

 

Voilà, j'espère que cela vous sera utile !

 

Bonjour,

Nous avons zieuté cette formule et d’autres depuis de nombreuses années. Sur papier ça fonctionne, sur le terrain rien ne correspond car beaucoup trop de variable. Ne pas oublier qu’un trou à air froid à son caractère on peut même lui attribuer une signature. Pour la petite histoire, je me souviens d'un échange avec mon mentor sur ce sujet (Pr Leroux), il me disait que ces formules sont uniquement pour les frileux ne voulant pas bouger des bureaux.

Juste pour l'exemple, je reviens sur cette formule : « Or on sait que IRsurf = εσ T4 , ε étant l'émissivité (elle est de 0,99 pour la neige fraîche) ; elle est impossible à calculer car 0,99 ne correspond JAMAIS, je dis bien JAMAIS. Ainsi par redondance cette valeur sur papier te faussera en cascade la réalité.

Je passe sur d’autres raisons concernant cette formule qui est « POUR NOUS » malheureusement inexploitable.

Encore merci.

 

Modifié 15 décembre 2018 par Invité

[Sphagnum]

Il y a 11 heures, dann17 a dit :

Salut à tous !

 

Je vais me permettre de vous apporter un élément de réflexion auquel vous aurez peut-être déjà pensé voire discuté.

Il s'agit de la détermination de la température la plus basse accessible par un TAF.

[...]

 

 

Merci, pour ma part je ne connaissais pas cette formule. Bien sûr ça reste du théorique, mais j'y prêterai attention lors des prochains épisodes de froid. Ce qu'il faut surtout en retenir c'est que la Tn minimale atteignable des TAF dépend de la température à 850 hPa et que si on veut mesurer un jour du -50°C dans nos TAF il va falloir attendre une belle vague de froid ! Pour l’épisode de cette semaine , le TAF de Combe noire a en tout cas atomisé la Tn théorique jeudi matin (environ -32°C pour environ -2/-3°C à 850 hPa).

Modifié 15 décembre 2018 par Sphagnum

[Invité]

il y a 2 minutes, Sphagnum a dit :

Ce qu'il faut surtout en retenir c'est que la Tn minimale atteignable des TAF dépend de la température à 850 hPa

Nullement ! 

[Invité]

En catimini, je viens de calculer la formule que donne "Dann17" (que je remercie de nouveau) avec les "ingrédients" du jour que j’ai en ma possession. 
*Pour une fois les deux stations sont « presque » identiques.
https://www.infoclimat.fr/observations-meteo/temps-reel/chapelle-des-bois/000FD.html
N3 S25004 La Combe des Cives:--- -13.9°C--- H=08h37 
Résultat : - 9°C (j’ai arrondi) 
 

[dann17]

Le 15/12/2018 à 02:07, joselito a dit :

je me souviens d'un échange avec mon mentor sur ce sujet (Pr Leroux), il me disait que ces formules sont uniquement pour les frileux ne voulant pas bouger des bureaux.

Bonjour Joselito,

Sans aucunement vouloir manquer de respect à ce professeur Leroux (ni à toi, d'ailleurs), je trouve une telle assertion un peu gonflée si je puis me permettre !

Je comprends bien ce que M. Leroux avait voulu dire, et il n'avait pas complètement tort. Mais pas complètement raison non plus...

En effet, si ces formules existent (on a l'impression que tu en parles comme s'il s'agissait de formules magiques sorties du chapeau d'un magicien pour embrouiller les profanes) - et qui plus est des formules empiriques ! - c'est justement parce que les gens qui les ont élaborées sont allés sur le terrain et qu'ils y ont pris des mesures, de nombreuses mesures, et dans des conditions variées...

Et, pour ce qui me concerne, pour qui me connaît un peu, je passe de nombreuses heures dehors, parfois par -30°C, -35°C à prendre des mesures de température, à plusieurs endroits (sur la neige, dans la couche de neige, à quelques dizaines de cm au-dessus de la surface, ...), à plusieurs moments de la journée (et même de la nuit - des fois à minuit...!).  puis, après cela, je compile mes données, et j'essaie de comprendre certaines choses à partir de théories physiques existantes, ou en tentant d'en élaborer moi-même.

Bref, il faut des deux : aller sur le terrain, mais aussi passer du temps au calme (dans lesdits bureaux !) pour réfléchir sereinement.

 

Le 15/12/2018 à 02:07, joselito a dit :

elle est impossible à calculer car 0,99 ne correspond JAMAIS, je dis bien JAMAIS

Et pourtant, si !

L'émissivité de la neige est bel et bien de 0,99 environ dans l'IR thermique (entre 3 et 30 μm).

https://www.shf-lhb.org/articles/lhb/pdf/1984/05/lhb1984041.pdf

 

Le 15/12/2018 à 02:42, joselito a dit :

Nullement ! 

Je ne dis pas qu'elle dépend uniquement de la T850, mais, contrairement à ce que tu laisses penser ici, elle en dépend en très grande partie.

Je vais donc prendre l'exemple cité par Sphagnum : 

 

Le 15/12/2018 à 02:39, Sphagnum a dit :

Pour l’épisode de cette semaine , le TAF de Combe noire a en tout cas atomisé la Tn théorique jeudi matin (environ -32°C pour environ -2/-3°C à 850 hPa).

Je suis allé vérifier la valeur de la température à 850 hPa : elle ne valait pas du tout -2/-3°C, mais plutôt dans les -7/-8°C :

http://www.wetterzentrale.de/reanalysis.php?map=1&model=cfsr&var=2&jaar=2018&maand=12&dag=13&uur=0600&h=0&tr=360&nmaps=24#mapref

 

Or, pour une telle valeur, on peut voir que la température  minimale accessible en surface est de -33/34°C environ.

On est pile poil dans les cordes ! Et cela montre bien, d'ailleurs, que la Combe noire est bien un TAF très puissant !

 

 

[Sphagnum]

Il y a 1 heure, dann17 a dit :

Je suis allé vérifier la valeur de la température à 850 hPa : elle ne valait pas du tout -2/-3°C, mais plutôt dans les -7/-8°C :

http://www.wetterzentrale.de/reanalysis.php?map=1&model=cfsr&var=2&jaar=2018&maand=12&dag=13&uur=0600&h=0&tr=360&nmaps=24#mapref

 

Or, pour une telle valeur, on peut voir que la température  minimale accessible en surface est de -33/34°C environ.

On est pile poil dans les cordes ! Et cela montre bien, d'ailleurs, que la Combe noire est bien un TAF très puissant !

 

 

Ok, je m'étais basé sur l'archive d'Arpège pour avoir la valeur qui visiblement était loin du compte. Du coup, oui ça colle ! merci.