Nicolas 17/69

Recensement des tornades en France

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Invité Guest   
Invité Guest

Chris t'a donné des explications bien détaillées.

En fait dans mon dossier, je me pose moi aussi la question : d'une part c'est vrai, les cas surviennent en réalité dans des vallées comme dans le Jura par ex. Quant à l'altitude elle ne devrait être que basse, puisque les nuages qui donnent naissance aux tornades sont des nuages de basse altitude.

D'autre part, si le relief fait obstacle on peut donc supposer que les seules tornades qui réussissent à y survivre soit justement les plus puissantes. D'où leur très petit nombre.

Par contre si seul le relief est en cause, on peut donc supposer les tubas au moins aussi nombreux dans ces régions-là que dans les régions plus touchées (où n'interviennent pas localement des facteurs climatiques)... ?

En fait comme le dit Chris les tornades sont susceptibles de se former n'importe où en zone tempérée. Ce ne sont pas les régions les plus touchées qui m'apparaissent comme des exceptions, mais à l'inverse il y a des régions exceptionnellement protégées du phénomène par des conjonctures particulières.

merci Nicolas 17/69 default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Quel travail, bravo. default_dry.png

Je vais jeter un oeil. default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Bravo Nicolas pour cet exposé brillant et clair. Je crois que tu as fait une très bonne synthèse de tout ce qu'il faut savoir sur le sujet tornades en France.

Je prendrais le temps de lire ça en détail pour répondre aux questions que tu m'as posé.

Florent.

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Synok   

Bravo Nicolas pour cet exposé brillant et clair. Je crois que tu as fait une très bonne synthèse de tout ce qu'il faut savoir sur le sujet tornades en France.

Je prendrais le temps de lire ça en détail pour répondre aux questions que tu m'as posé.

Florent.

Pour ce qui est de la formation d'une tornade, on peux y répondre relativement simplement.

En général, les tornades se forment sous de gros cumulo-nimbus, à l'occasion d'une montée d'air puissante au sein du nuage (les parapentistes en savent quelque-chose).

Si une lègere "tortion" est appliquée à cette montée d'air rapide, il peux se former une tornade (configuration du terrain ou vent local canalisé par des obstacles).

On peux reproduire l'expérience en faisant bruler du pétrole dans un petit pot placé au centre d'un cylindre (en métal pour la chaleur), ayant des ouvertures sur le bas en forme d'ailettes découpées.

-

..\

...\

....|

....|\ <- ouverture découpée dans le bas du cylindre

.../.. \

../

-

On verra la formation d'un très joli tourbillon; entretenu uniquement par la montée de l'air chaud, et initialisé par l'entrée oblique de l'air en bas du cylindre.

C'est simplement une application de la mécanique des fluides. (l'air est un fluide quelquonque en physique).

Attention quand même avec l'alcool et les alumettes ! default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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krorica   

Bonsoir,

ton dossier est vraiment très complet.

Connais tu le nom des 2 points (villes, villages) (sur la carte ci dessou)s entre le département du Puy de Dôme et celui de la Loire qui ont été touchés.

copiedecartedestornadesrpertoriesgrospictosyq2.png

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Je vais laisser Nico répondre mais il me semble qu'il y a un cas de tornade avéré pour Noiretable (donc quasiment à cheval sur 63-42).

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Bonsoir,

ton dossier est vraiment très complet.

Connais tu le nom des 2 points (villes, villages) (sur la carte ci dessou)s entre le département du Puy de Dôme et celui de la Loire qui ont été touchés.

Malheureusement en ce moment je n'ai plus accès à mon disque dur, et de mémoire je ne peux pas te répondre précisément. Si j'en crois Vincent, Noirétable serait justement l'un de ces deux cas à cheval sur le 63 et le 42. Je crois qu'il est recensé officiellement.Quant à l'autre... Je voudrais juste rappeler qu'un certain nombre de cas ne me sont connus que par les pictos de la carte de François Paul qui va jusqu'à 1999. Aucune base de données à ma connaissance ne les mentionne. Peut-être celui-là en fait-il partie. Si c'est le cas, seul François Paul et peut-être Jean Dessens en possèdent les données et c'est bien dommage... default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Autrement, dès que j'aurai accès à nouveau à mon dd, je ferai la recherche pour toi si ça t'intéresse. default_stuart.gif

Pour ce qui est du mécanisme de la formation d'une tornade, je ne l'ai jamais aussi bien compris que lorsque j'ai assisté à la démonstration de la tornade de laboratoire de Jean Dessens l'été dernier. ça a l'air de rien cette petite fausse tornade mais c'est dingue comme ça peut être pédagogique. Tu comprends et en déduis plein de choses ! A tel point qu'on devrait faire ces démonstrations dans les écoles... En plus avec tous les "trucs" comme ceux énoncés par Synok plus haut, ça peut être rigolo. En ce qui me concerne j'ai pris quelques photos de la tornade de Jean Dessens et même fait un petit film. Faudrait que je les mette en lien quelque part... Tiens au fait, pourquoi pas dans mon dossier ?

D'ailleurs je m'aperçois que dans ce dossier je n'ai pas abordé la physique des tornades et leur mécanisme de formation, à part un peu de manière transversale quand je parle du rôle joué par le sol lors de leur formation (faut dire que vu mon niveau en physique, j'aurais pas été bien loin).

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krorica   

Je me rappel d'un cas de tornade au niveau du Bourg de Chalmazel (42) ; cela a du se passer entre 1998 et 2002. La presse locale en avait parlé.

Je vais me renseigner pour retrouver cette date.

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Et le deuxième point est bien Chalmazel et elle date du 27/06/1999 !

Voici ce que j'avais transmis à Nico en MP :

Elle a été signalée par François Paul (trombes récentes) et tu trouveras des articles de presse en ligne sur la page du Progrès

Je me souviens d'une photo (de presse) avec un couloir de forêt dévastée. Je suis sûr que c'est le fait d'une tornade mais je dois quand même te signaler qu'il y a sur cette commune des vallées qui canalisent énormément les vents et que les valeurs relevées peuvent être énormes (sans parler des crêtes où les vents > 100 km/h sont monnaie courante).

Pour voir les articles du Progrès la Tribune, c'est ici : http://archives.cedrom-sni.com/default.asp...e=6〈=fr

Chercher tornade Chalmazel avec en option depuis "Toutes les archives"

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D'autres t'ont répondu avant moi. Et ils ont bien fait. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu as de la chance que les deux tornades soient recensées. A tout hasard, dès que je pourrai je tâcherai de regarder ce que j'ai comme docs...

Pour Florent et tous ceux que ça intéresse :

Si vous vous penchez dessus attentivement, vous verrez que mon dossier pose beaucoup d'hypothèses, de questions sans réponse. En fait, j'essaie d'aller plus loin que ce qui est communément admis, et mon collectage m'a peut-être mis le nez dans des réalités surprenantes. Mais je reste aussi conscient des limites de mes connaissances scientifiques encore bien sommaires.

Donc si quelqu'un peut apporter des éléments de réponse, évidemment je suis preneur... default_sorcerer.gif

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Travail très intéressant pour un sujet dont on a peu de données objectives default_mad.gif (surtout les médias...) J'ai lu rapidement pour le moment mais j'ai noté la remarque statistique entre Europe et Oklahoma, surprenant ! En fait je pensais qu'il y avait plus de phénomènes par an dans l'état américain. Même si tu précises que c'est peut être simplement les phénomènses significatifs qui sont reportés.

Pour la dynamique du phénomène, c'est vrai que ça part d'un principe simple d'ascendance et de tourbillon. Le fait qu'elles tournent la plupart du temps dans le sens inverse des aiguilles d'une montre (sens cyclonique) s'explique par le fréquent cisaillement du vent dans le sens cyclonique avec l'altitude. La déviation de Coriolis n'agit pas directement sur l'orage, mais l'orage réagit à l'environnement (par ex : le cisaillement), lui même conditionné en grande partie par Coriolis : de façon générale les situations dynamiques dépressionnaires sont associées à un tourbillon/cisaillement positif (cyclonique) donc il y a de grandes chances pour que les orages s'approprient un tourbillon positif et que les tornades tournent dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.

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Loon   

Félicitations ! Formidable étude que je n'ai pas encore lue en entier mais qui me réjouit déjà !

Bravo !

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Merci à vous tous default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Travail très intéressant pour un sujet dont on a peu de données objectives default_mad.gif (surtout les médias...) J'ai lu rapidement pour le moment mais j'ai noté la remarque statistique entre Europe et Oklahoma, surprenant ! En fait je pensais qu'il y avait plus de phénomènes par an dans l'état américain. Même si tu précises que c'est peut être simplement les phénomènses significatifs qui sont reportés.

Pour ce qui est des chiffres américains, faudrait que je retourne à la source pour vérifier. Le fait qu'il ne s'agisse que des tornades significatives est pour moi plus qu'une supposition : une quasi certitude. D'ailleurs mes chiffres en France en national et en régional ne concernent eux aussi que les seuls cas significatifs. Par contre, ce que je supposais, c'est que les chiffres américains puissent ne concerner que les F2 et + parmi les cas significatifs. Si c'était le cas, ça bouleverserait évidemment la donne et remettrait en question mes affirmations. Et je n'oublie pas non plus les caractéristiques et la nature météorologique et climatologique des tornades américaines par rapport à leurs consoeurs européennes.

Par contre, si tout ce que je suppose plus haut est vrai, alors mes résultats comparatifs en termes de fréquence entre l'Europe (zones les plus touchées) et l'Oklahoma sont tout simplement stupéfiants !

Pour la dynamique du phénomène, c'est vrai que ça part d'un principe simple d'ascendance et de tourbillon. Le fait qu'elles tournent la plupart du temps dans le sens inverse des aiguilles d'une montre (sens cyclonique) s'explique par le fréquent cisaillement du vent dans le sens cyclonique avec l'altitude. La déviation de Coriolis n'agit pas directement sur l'orage, mais l'orage réagit à l'environnement (par ex : le cisaillement), lui même conditionné en grande partie par Coriolis : de façon générale les situations dynamiques dépressionnaires sont associées à un tourbillon/cisaillement positif (cyclonique) donc il y a de grandes chances pour que les orages s'approprient un tourbillon positif et que les tornades tournent dans le sens inverse des aiguilles d'une montre.

Euhhh... j'ai pas compris grand chose default_pinch.gif et tâcherai d'examiner tes explications détaillées à tête reposée. Mais Jean Dessens mentionne dans ses travaux cette prédominance du sens inverse des aiguilles d'une montre. Et moi-même je suis particulièrement sensibilisé à ce "détail" qui m'a peut-être sauvé la vie quand j'étais petit...

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Il faut dire que je me suis trompé sur le cisaillement default_w00t.gif Avec le schéma habituel où le vent vire à droite avec l'altitude, ça créerait plutôt un tourbillon dans le sens des aiguilles d'une montre (tourbillon horaire ou négatif). default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Donc il faut chercher autre chose.

Une tornade concentre et accélère le tourbillon ambiant (ce dernier est pratiquement imperceptible). Au niveau des fronts dépressionnaires, ce tourbillon ambiant est surtout positif (anti-horaire) donc on peut comprendre que la majorité des tornades soient anti-horaires. Mais le tourbillon ambiant peut être modifié par d'autres choses et donc on ne peut exclure des cas horaires. default_w00t.gif

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ah d'ailleurs pour les modos et l'administration d'INfoclimat qui souhaitent intégrer ce dossier parmi les leurs. Maintenant au stade où il en est, vous pouvez le faire y a pas de problème. default_blink.png

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Je sais pas qui a épinglé ce topic sur mon dossier, mais je le remercie pour cette attention. default_stuart.gif

Tenez d'ailleurs, dans la liste des quelques évènements les plus marquants, j'ai bien sûr rajouté l'épisode du 1er janvier 2007.

Ps : parti pour la barre des 2000 ? On y croit... default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Je tiens à dire BRAVO aux responsables des forums pour avoir créé ce nouveau forum qui va permettre du suivre et d'étudier en profondeur ces cas particuliers de la météo que sont les événements violents.

Pas seulement les tornades, mais tous les événements violents : tempête de neige, crues cévenoles, grandes tempêtes...

Une petite question : est-ce que ce nouveau forum ne s'adresse qu'aux phénomènes ayant lieu sur le territoire français ??? Cela n'est pas précisé, auquel cas il manquerait encore de nombreux sujet à reporter ici...

Deux petits correctifs à ajouter à ce forum pour le parfaire encore :

1) Je vous signale quelques autres sujets oubliés de ce nouveau forum, pas toujours bien titrés, c'est pour cela que je vous les indique au dessus des liens :

Recensement de toutes les tornades du Monde

Annuaire de sites

/index.php?s=&showtopic=16831&view=findpost&p=325821'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=325821

Tornade à Aillant-sur-Tholon (89)

19/10/2006 à 15:30

/index.php?s=&showtopic=17077&view=findpost&p=334565'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=334565

Tornade à Albi (81)

29/07/2005 vers 18:00

/index.php?s=&showtopic=10240&view=findpost&p=123824'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=123824

Tornade à La Cheppe (51)

07/07/2005 en soirée

/index.php?s=&showtopic=9978&view=findpost&p=118630'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=118630

Trombe à Antibes (06)

09/11/2004 à 17:00

/index.php?s=&showtopic=13739&view=findpost&p=230313'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=230313

Trombe à Treburden (22)

16/10/2004 à 14:15

/index.php?s=&showtopic=5755&view=findpost&p=48967'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...ost&p=48967

Tornade à Boulogne-sur-Mer (62)

20/08/2004 à 07h45

/index.php?s=&showtopic=4804&view=findpost&p=40967'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...ost&p=40967

Tornade à Lamotte-Beuvron (41)

17/08/2004 à 19h00

/index.php?s=&showtopic=4765&view=findpost&p=40644'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...ost&p=40644

Tornade sur l'île de Houat (56)

11/08/2004 à 06h30

/index.php?s=&showtopic=4626&view=findpost&p=39606'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...ost&p=39606

Tuba à Lavardens (32)

12/05/2004 à 17:00

/index.php?s=&showtopic=3205&view=findpost&p=27827'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...ost&p=27827

2) Par ailleurs, j'ai noté quelques oublis sur les titres des sujets : serait-il possible de bien avoir des dates avec années à 4 chiffres à chaque fois (JJ/MM/AAAA) ???

MERCI !

Florent.

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Pas seulement les tornades, mais tous les événements violents : tempête de neige, crues cévenoles, grandes tempêtes...

Oui, y a surtout des tornades pour l'instant. Je remarque qu'on ne crée guère de posts pour des cas de rafales descendantes, gros épisodes de neige, tempêtes...Ce qu'il faudrait juste, c'est qu'éventuellement chacun d'entre nous mentionne tout de suite le type d'évènement (si connu) ce qui faciliterait la recherche. Avec des titres du style : "tempête sur la Manche le X-X-2007", "Tornade à Trucmuche les Bains le X.X.2007"... mais sans forcément faire de titre normalisé non plus.

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Cela va être l'occasion de voir si cette rubrique est réservé à la France ou non : ce n'est pas précisé !

Si ces sujets ont leur place ici, il va falloir rapatrier encore pas mal de phénomènes parmi lesquelles de nombreuses tornades en Europe (Birmingham, Londres, Barcelone, Tubize...)

Et toujours appliquer un strict référencement des phénomènes... (cela ne laisse pas de place à la fantaisie, mais il y va de clarté du forum)

Ainsi, non pas :

Tempête de sable en Irak à couper le souffle !

Mais :

Tempête de sable (Irak)

05/2006

De même il conviendrait de renommer :

Chutes de neige record en Aveyron

en :

Tempête de neige en Aveyron (12)

28/01/2006

La question se pose avec de plus en plus d'acuité à la modération. Est-ce que les sujets pour des phénomènes météo violents hors territoire français sont à traiter ici ??Deuxième fait : il faudrait absolument renommer de manière très homogène tous les sujets au fur et à mesure qu'ils arrivent, sinon le forum va vite devenir illisible et perdre sa vocation de base de donnée.

Le modèle est simple pour une clarté maximale :

Phénomène à lieu (dept ou pays)

date et heure

MERCI !

Florent.

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Euhh... concernant le titre des topics, je crois qu'il faudrait peut-être pas trop en faire non plus. Ici la chose n'a pas vocation à devenir une base de données consultable par recherche avec mots-clés. Si ça avait été le cas, c'est clair que cela aurait été complètement différent : il aurait fallu alors normaliser le titre avec des termes pouvant servir de descripteurs, dans ce qui serait devenu une véritable notice. Ok mais là justement ce n'est pas le cas. Il s'agit d'un forum, déjà muni d'un moteur de recherche qui, s'il fonctionne bien, devrait normalement permettre de retrouver tous les messages ayant trait à tel type de phénomène ou tel pays, à partir du moment où le mot est écrit au moins une fois dans le titre ou le message. En plus, la création de la rubrique Phénomènes Violents nous facilite déjà énormément la tâche en limitant les recherches à une seule rubrique.

Et puis bon, je me mets à la place des malheureux modérateurs qui doivent avoir déjà pas mal de boulot... default_crying.gifdefault_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour revenir aux tornades en France (puisqu'on est sur mon topic de recensement de ces dernières default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), je rappelle aussi l'existence du forum d'Obéron qui lui, s'est donné pour principale vocation de collecter les cas de tornades en France.

http://www.chasefever.com/forum.html

Certes ça se limite à un seul phénomène et à un seul pays, mais en revanche là les titres sont systématiquement normalisés, et les familiers d'Estofex passent sur ce forum.

En conclusion, je crois que pour le report des cas il faudrait se limiter à un seul forum, sinon on risque de perdre de l'info et se compliquer inutilement la tâche. Et pour moi, il vaudrait mieux conserver dans ce but le forum d'Obéron, et considérer la rubrique phénomènes violents d'IC comme une sorte de "bassin présélectif", dans lequel les recenseurs non seulement de tornades, mais aussi d'épisodes de froid (ça existe encore, ça ?), de fronts de rafales ou tempêtes... pourraient aussi venir faire leurs courses. Un grossiste, en quelque sorte... default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

A ce propos, à l'inverse de Florent je n'ai pas encore remercié les efforts sympas des modos qui ont créé cette rubrique avec tous les reports de messages que ça implique. Alors vite vite je me rattrape : un grand merci à nos bienfaiteurs inconnus ! default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> [EDIT] je viens de m'apercevoir que je l'avais déjà fait dans le topic de Sam49 en Vie du Site. Je deviens gâteux moi. ]

Par contre, pour ce qui est de la localisation des phénomènes placés dans la rubrique, là je rejoins Florent : si on peut se permettre faudrait rapidement nous dire ce que vous avez envisagé : France exclusivement, Europe, monde entier ? Avant qu'on n'en arrive à f***** bien involontairement le souk dans la rubrique. J'espère d'ailleurs ne pas avoir déjà commencé avec mon topic sur cette tempête de sable irakienne... default_blink.png

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Pour la délimitation géographique j'avoue qu'on on avait pas vraiment discuté...

On en débat actu mais il semble qu'on va se diriger vers la délimitation suivante : France (y compris DOM TOM bien sur) + pays voisins .

Elargir la rubrique au monde entier risquerait d'apporter un trop grand afflux de messages.

On vous tient au courant rapidement.

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