Recensement des tornades en France

[Vortex33]

Super rapport @Météo Oise ! Si je peux me permettre il y a un petit soucis ^^ La figure 26 et la figure 27 sont les mêmes  

[C.A.]

Gros gros tuba, semble-t-il dans le Morbihan, aujourd'hui : 

 

[Invité]

il y a 9 minutes, Vortex33 a dit :

Super rapport @Météo Oise ! Si je peux me permettre il y a un petit soucis ^^ La figure 26 et la figure 27 sont les mêmes  

Bien vu! Il y a eu une petite erreur de codage de ma part. Je corrige ça tout de suite, merci  

[Pan]

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Modifié 26 août 2023 par Pansa

[Nicolas 17/69]

Oui, super rapport de Météo Oise sur ce cas de  Choisel  A part quelques suggestions formelles dont je lui ai déjà fait part, rien à jeter tant au niveau présentation qu'au niveau du contenu (en tout cas pour les éléments que je peux comprendre ^^).  Quant au couplage F/T (utilisé par l'ESSL) il permet simplement d'affiner en précisant si un cas se situe plutôt en haut ou en bas de l'échelon, l'échelle de TORRO comportant 11 échelons au lieu de 6.  Quant au rapport avec la vitesse des vents, je sais bien  que les seuls dégâts ne sont pas toujours représentatifs de la force réelle d'une tornade et qu'une échelle uniquement basée là-dessus a ses limites, mais je me questionne toujours sur l'intérêt du rapport avec les vitesses de vent vu que ces dernières n'ont jamais pu être mesurées directement et donc ne peuvent qu'être estimées. C'est bien pour ça quand même qu'on se base sur les dégâts...
 

Sinon possible tornade ou phénomène venteux très localisé à Villeneuve-Loubet cette nuit
 

 

Modifié 12 avril 2018 par Nicolas 17/69

[Pan]

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Modifié 26 août 2023 par Pansa

[Invité]

Il y a 14 heures, Smercz a dit :

J'ai trouvé le rapport très intéressant, mais je suis étonné par les valeurs de SRH qui sont vraiment très élevées. Par exemple, pour la région 0-1 km, la valeur moyenne est 10% plus élevée que celle observée sur le sondage pris lors de l'orage qui a produit la tornade EF5 lors du 24 mai 2011 dans l'Oklahoma.

 

J'ai une question sur l'emploi de l'échelle de "Fujita-TORRO" pour reprendre ce qui est dit dans le texte. Pourquoi utiliser les deux échelles simultanément? Tu n'as pas peur que ça soit redondant? D'autre part, je me demande si l'utilisation de l'échelle TORRO est pertinente lors de l'estimation de la vitesse des vents à partir des dégâts, car je ne suis pas certain qu'on puisse estimer les vents à la précision de cette échelle (qui est environ 10 m/s).

J'ai également été étonné par ces calculs. J'ai du refaire une bonne dizaine de fois les calculs pour me rassurer. Cependant les valeurs de l'hélicité relative dépendent beaucoup du storm motion, et comme on peut le voir sur cette étude, l'incertitude de l'hélicité relative reliée au storm motion est très élevée. 
Si on néglige l'incertitude (à ne pas faire bien évidemment^^), les valeurs de l'hélicité relative peuvent s'expliquer par la présence d'un profil venteux particulièrement bien cisaillé en vitesse et en direction. On observe d'ailleurs une belle allure courbée sur ce profil.
Je voulais faire une analyse thermodynamique, malheureusement, je ne sais pas encore codé un émagramme en c++. Et sur les émagrammes présents sur le web, il n'y a que la CAPE à la surface qui est calculée. Or elle était nulle durant cette journée. Mais la MUCAPE, elle, était bien présente (selon les modèles météo). J'essaierai cet été de coder tout ça afin d'effectuer ce type d'analyse  

 

Concernant l'échelle de Fujita-TORRO, je l'utilise d'après les recommandations de l'ESSL. Après, je suis d'accord, il y a ce problème de précision au niveau de l'échelle de TORRO. A vrai dire, il y a ce problème pour toutes les échelles d'intensité de tornade. Par exemple, quelle est la différence entre une tornade d'intensité F3 de 332 km/h et une F4 de 333 km/h (problème souligné par Doswell pour les deux échelles de Fujita).  Il recommande d'ailleurs de ne plus utiliser ces échelles en raison de l'incertitude qui est beaucoup trop importante. 

http://cadiiitalk.blogspot.fr/2016/05/can-we-do-away-with-tornado-fef-scale.html

La NOAA a d'ailleurs recommandé d'utiliser l'échelle de Fujita sans se soucier des vitesses. Pour le cas de l'échelle de TORRO, j'ai également appliqué cette recommandation. Donc, je ne l'utilise pas pour estimer la vitesse des vents mais uniquement l'intensité des dégâts. C'est pour cela que dans mon étude, il y a cette absence de l'estimation du vent car il y a beaucoup beaucoup trop d'incertitudes à ce jour sur ces échelles. Et je ne suis qu'un étudiant qui n'a pas encore assez d'expérience dans le domaine  
L'utilisation de l'échelle de TORRO dans mon étude permet seulement de déterminer s'il s'agissait d'une tornade F1 en bas de l'échelon ou en haut de l'échelon.

Modifié 12 avril 2018 par Invité

[Nicolas 17/69]

Il y a 2 heures, Smercz a dit :

Merci pour cette clarification Nicolas 17/69. Je ne suis pas toujours convaincu pour l'utilisation de l'échelle TORRO (en complément ou non de l'échelle Fujita), pour la raison que j'invoquais dans mon message précédent (précision supérieure à ce qu'on peut raisonnablement estimer).

 

Pour reprendre l'expression de Nicolas, sûrement rien à jeter, mais peut-être que certaines choses seraient à ajouter? Comme une analyse thermodynamique (CAPE) ou l'ajout de quelques indices composites?

 

Citation

La NOAA a d'ailleurs recommandé d'utiliser l'échelle de Fujita sans se soucier des vitesses. Pour le cas de l'échelle de TORRO, j'ai également appliqué cette recommandation. Donc, je ne l'utilise pas pour estimer la vitesse des vents mais uniquement l'intensité des dégâts. C'est pour cela que dans mon étude, il y a cette absence de l'estimation du vent car il y a beaucoup beaucoup trop d'incertitudes à ce jour sur ces échelles.

 

Smercz , ce que tu me dis me rappelle une objection entendue il y a longtemps sur le risque accru d'erreur avec l'échelle de TORRO, du fait même de cette précision deux fois plus grande.  C'est vrai mais justement "l'accouplement" doit normalement permettre aux deux échelles de se compenser, dans la mesure où on classe d'abord en F pour ensuite affiner avec T (et pas l'inverse bien sûr). Et puis surtout je raisonne exactement comme Gwenael (deuxième citation) en laissant de côté l'estimation des vents .  ça me paraît tellement évident que j'en oublie de le préciser mais je devrais peut-être le faire...  Vivement qu'on puisse un jour mesurer les vents d'une tornade !

Modifié 12 avril 2018 par Nicolas 17/69

[C.A.]

Tornade validée pour Villeneuve-Loubet : https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1805528026174133&id=656288361098111

[Pan]

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Modifié 26 août 2023 par Pansa

[Invité]

Il y a 4 heures, Smercz a dit :

Météo Oise, Nicolas 17/69, je vais vous répondre à tous deux car vos messages vont dans le même sens. 

 

Pour l'échelle TORRO, vous avez bien compris mon argument. Classer l'intensité des tornades avec cette échelle (qui a une résolution double de celle de l'échelle de Fujita) me semble aussi "disproportionné" que de donner des températures avec une précision de l'ordre du dixième de degré ou moins (qui est en dessous de la précision réelle des instruments). Cela dit, je vais aller lire le document sur le lien et essayer de voir quelles sont les recommendations de l'ESSL à ce sujet. J'ajoute que bien que très respectable, il faut savoir garder un peu de recul par rapport aux affirmations de Charles Doswell qui parfois fait preuve d'un certain dogmatisme. D'autre part, il faut savoir que des simulations de tornades ont montré que les vents peuvent avoir des fluctuations très rapides (de l'ordre de la seconde) qui excèdent 230 m/s (soit 828 km/h), donc qui excèdent de très loin les valeurs moyennées (sur plusieurs secondes) utilisées pour relier vent et potentiel de destruction, autrement dit, pour mettre au point une échelle d'intensité. Le problème, c'est que jusqu'à récemment, on ignorait que les tornades pouvaient produire des rafales extrêmement breves si intenses car les instruments in-situ ne permettent pas de les mesurer. Ca veut donc dire qu'on ignore l'impact de ces vents très intenses dans le potentiel de destruction, ce qui complique encore plus les choses. Dur en effet de savoir si 230 m/s pendant une ou deux secondes cause plus de dégâts que 100 m/s pendant une minute.

 

Pour les données thermodynamique, inutile d'aller réinventer la roue. Il y a sur internet un certain nombre de codes en Fortran qui font le boulot, si on sait les trouver.

 

Je m'arrête de polluer ce sujet recensement avec des considérations qui auraient plus leur place dans la sections Questions.

Très intéressant, j'ignorais que ces tornades avaient une telle fluctuation au niveau de la vitesse du vent. As-tu un article faisant mention de cette découverte?
En tout cas, cela pose en effet de nouveaux problèmes et interrogations sur l'échelle de Fujita.
Concernant l'échelle de TORRO, je suis d'accord avec toi et cela m'a d'ailleurs posé des difficultés pour classer les différents dommages avec cette échelle (j'ai utilisé le document utilisé par Tordach). Donc il est probable que je n'utilise que l'échelle de Fujita pour mes prochains rapports.

 

Pour les données thermodynamiques en fortran (et en python même), oui, il y en a et je le sais  Mais j'aimerai le faire moi-même  
 

[Pan]

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Modifié 26 août 2023 par Pansa

[Nicolas 17/69]

Intéressant tout ça. Comme quoi on en apprend toujours, surtout dans ce domaine.
Sinon tu as raison autant  éviter de diluer ce topic. Justement histoire de revenir à nos moutons, une trombe marine nocturne a été photographiée au large de Saint Raphaël quelques heures avant celle de Villeneuve-Loubet

 

Modifié 12 avril 2018 par Nicolas 17/69

[brahms06]

Petite explication sur la tornade EF0 de Villeneuve Loubet.

 

Cette zone avait déja été touchée  par une plus importante le 26 Aout 2002.

 

https://meteo06.fr/tornade-ef0-villeneuve-loubet/

 

 

Modifié 13 avril 2018 par brahms06

[Tristan06]

Il y a 2 heures, brahms06 a dit :

Petite explication sur la tornade EF0 de Villeneuve Loubet.

 

Cette zone avait déja été touchée  par une plus importante le 26 Aout 2002.

 

https://meteo06.fr/tornade-ef0-villeneuve-loubet/

 

 

 

Nous somme toujours en train d'enquêter sur cette tornade, elle est confirmée pour la zone de Villeneuve-Loubet mais on nous a signalé des dégâts jusqu'à Vence donc un de nos membres est sur le terrain aujourd'hui pour les analyser.

Il semble cependant que ceux-ci soient parfaitement alignés dans l'axe Villeneuve->Vence ce qui pourrait induire une tornade ayant une trajectoire bien plus longue que ce que l'on pouvait penser.
Plus d'infos en soirée, l'heure semble diverger selon les témoignages.

[brahms06]

il y a une heure, Tristan06 a dit :

 

Nous somme toujours en train d'enquêter sur cette tornade, elle est confirmée pour la zone de Villeneuve-Loubet mais on nous a signalé des dégâts jusqu'à Vence donc un de nos membres est sur le terrain aujourd'hui pour les analyser.

Il semble cependant que ceux-ci soient parfaitement alignés dans l'axe Villeneuve->Vence ce qui pourrait induire une tornade ayant une trajectoire bien plus longue que ce que l'on pouvait penser.
Plus d'infos en soirée, l'heure semble diverger selon les témoignages.

 

il y a une heure, Tristan06 a dit :

 

 

On attend tes infos avec impatience, merci.

Modifié 13 avril 2018 par brahms06

[C.A.]

Très beau tuba aujourd'hui à Saint-Jean-de-Sauves (86) : 

 

Phénomène venteux le 11 à Lignan-sur-Orb (Hérault) : 

 

Modifié 13 avril 2018 par C.A.

[brahms06]

L'enquète se poursuit en ce qui concerne la tornade de Villeneuve Loubet.

Elle aurait parcouru une dizaine de kms en atteignant, peut être, un stade de EF1 à Vence, quartier de la Sinne.

 

 

 

 

Modifié 14 avril 2018 par brahms06

[Nicolas 17/69]

A l'équipe de Météo 06 : m'autorisez-vous à reprendre une ou plusieurs de vos photos pour la base HistorIC , j'y suis chargé des tornades . Merci

[C.A.]

Un nouveau cas dans le sud à Fréjus (83) : 

 

[Tristan06]

Il y a 21 heures, Nicolas 17/69 a dit :

A l'équipe de Météo 06 : m'autorisez-vous à reprendre une ou plusieurs de vos photos pour la base HistorIC , j'y suis chargé des tornades . Merci

 

Pas de soucis Nicolas tu peux y aller !

Concernant l'enquête celle-ci est toujours en cours, nous avons pu retrouver des dégâts sur une trajectoire d'environ 13km entre Villeneuve-Loubet et Vence, il reste maintenant à combler les trous dans cette trajectoire pour savoir si la tornade a pausé plusieurs fois ou si celle-ci est restée au sol tout ce temps ( ce qui est peu probable compte tenu du relief).

[Nicolas 17/69]

Merci beaucoup    Je viens d'entrer le cas sur HistorIC ainsi que sur la base européenne de l'ESSL. Il est probable que le relief a amené cette tornade à remonter et retoucher le sol à plusieurs reprises et qu'effectivement les dégâts soient discontinus.  Pour une région à fort relief, une telle longueur de trajet doit être assez exceptionnelle c'est vrai. Lors de nos recensements régionaux on a certes eu affaire à d'autres cas similaires  comme celui d'Arvert dans le 17  (18 kms voire 23 kms  pour une intensité globalement F0 ),  mais  le sol du secteur de Rochefort et d'Arvert est très plat ce qui change quand même la donne.
Sinon deux petites questions encore :  d'une part j'avais repris 12 kms car mentionnés en conclusion de votre compte-rendu, mais ce serait donc plutôt 13 kms ou entre les deux ?
et pour ce qui est du classement, comme y avait eu bcp d'hésitations entre EF0 et EF1 de votre part (et de la nôtre aussi) finalement c'est quoi qui vous a décidés pour F0 ? (Thilo Kuhne responsable de l'ESWD l'a classé, lui , F1/T2)

Modifié 16 avril 2018 par Nicolas 17/69

[Tristan06]

il y a 4 minutes, Nicolas 17/69 a dit :

Merci beaucoup    Je viens d'entrer le cas sur HistorIC ainsi que sur la base européenne de l'ESSL. Il est probable que le relief a amené cette tornade à remonter et retoucher le sol à plusieurs reprises et qu'effectivement les dégâts soient discontinus.  Pour une région à fort relief, une telle longueur de trajet doit être assez exceptionnelle c'est vrai. Lors de nos recensements régionaux on a certes eu affaire à d'autres cas similaires  comme celui d'Arvert dans le 17  (18 kms voire 23 kms  pour une intensité globalement F0 ),  mais  le sol du secteur de Rochefort et d'Arvert est très plat ce qui change quand même la donne.
Sinon deux petites questions encore :  d'une part j'avais repris 12 kms car mentionnés en conclusion de votre compte-rendu, mais ce serait donc plutôt 13 kms ou entre les deux ?
et pour ce qui est du classement, comme y avait eu bcp d'hésitations entre EF0 et EF1 de votre part (et de la nôtre aussi) finalement c'est quoi qui vous a décidés pour F0 ? (Thilo Kuhne responsable de l'ESWD l'a classé, lui , F1/T2)

 

Oui je doute aussi que l'on retrouve des dégâts sur les zones de fort relief. Si la longueur de la trajectoire est confirmée ce serait la tornade la plus longue de notre département en effet.

Pour la première question, la trajectoire est en effet entre 12 et 13 kilomètres, mais à vol d'oiseau.  Sachant qu'elle a suivi une trajectoire non-rectiligne (à cause de l'effet relief) il est pour le moment impossible de déduire une longueur précise.
Pour la force de la tornade les dégâts sont majoritairement caractéristiques d'une intensité EF0 tout au long du parcours, le secteur qui nous faisait hésiter se situait près de Saint-Paul-de-Vence où la tornade semble avoir gagné en intensité et a déraciné des arbres de bonne taille. Malgré tout il faut prendre en compte que les sols étaient détrempés et que l'intensité EF0 était du coup suffisante pour les faire tomber (le pin cassé à mi-hauteur laisse un léger doute cela dit ).

Cependant les dégâts sur les habitations restent "légers", notamment sur les toitures et ne relèvent pas (je trouve) de l'intensité EF1, là encore un léger doute subsiste au niveau du parking du Bricomarché à Villeneuve  où une toiture a été partiellement détruite mais quand ou regarde la photo de cette toiture on remarque que la verrière située en dessous n'a pas ou peu été abîmée.
Difficile de définir une intensité précise entre les deux, si elle a atteint le stade de EF1 elle est restée au premier échelon de l'intensité.

[Raph06]

Pour compléter les propos de @Tristan06 j'ai sorti une première ébauche cartographique des dégâts que l'on a relevés, mais je n'ai pas encore eu le temps de pointer tous les dégâts relevés par notre collègue Antony car il a fait de nombreuses photos.

En attendant pour donner un aperçu : https://static.meteo06.fr/2018.04.12_tornade/

Je mettrais la carte à jour dans la semaine en fonction de mes disponibilités  et puis j'essayerai de faire un truc propre avec les photos directs dans les popups.

[Raph06]

Une petite photo d'un trampoline, pour illustrer, à la Colle sur Loup par Olivier Morvan

 

 

 

Edit : Et si vous vous sentez l'âme de regarder une pub vidéo pour lire un article qui ne mentionne pas une seule fois le terme "mini-tornade" (pour une fois !!) c'est par la : http://www.nicematin.com/vie-locale/des-passionnes-de-meteo-ont-retrace-lincroyable-tornade-de-villeneuve-loubet-qui-a-parcouru-13-kilometres-223638

Modifié 17 avril 2018 par Raph-NiceMétéo