L'ex ministre fait le clown!

[Damien49]

Je ne tire pas mes informations (concernant mon post) de la Presse mais de la bouche même de docteur en géomorphologie avec lequel j'ai eut la chance de travailler pendant mes études.

Ceci dit je te laisse trier. J'ai d'autres choses à faire personnellement......

[Laure12]

Par contre la modification de l'ensoleillement dans la région du Kilimandjaro à cause de la deforestation voisine qui a conduit à plus de secheresse et donc à moins de chutes de neige à haute altitude est certainement la principale responsable du recul glaciaire à son sommet.

Voilà une explication qui me paraît plus que plausible.

Les fameuses "causes anthropiques" ne se limitent pas au réchauffement climatique global, mais également de façon ponctuelle, du fait d'éléments divers et variés.

Et on sait bien aussi qu'une des principales causes de la déforestation en Afrique est due à l'extrême pauvreté.

Quant à mes quelques propos au sujet d'Allègre, ils n'avaient rien à voir avec le fait de critiquer un "non-expert" se permettant d'émettre un avis sur un sujet qui n'est a priori pas dans son domaine de compétence.

Pour ma part, je constate que bien souvent, de façon parallèle, les "non-experts" ont souvent cette vision légèrement décalée qui leur permet, contrairement aux "labellisés" d'avoir le discernement et la distance qui fait défaut à ceux-ci.

[florent76]

Je ne tire pas mes informations (concernant mon post) de la Presse mais de la bouche même de docteur en géomorphologie avec lequel j'ai eut la chance de travailler pendant mes études.

Ceci dit je te laisse trier. J'ai d'autres choses à faire personnellement...... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'applique simplement en toute circonstance le principe du bénéfice du doute. Peu importe, je considère que la discussion que nous avons élaborée ici fut bien plus riche d'enseignement que les propos initiaux du ministre bien mal argumentés qui ont servi de base au débat.Florent.

[charles.muller]

Voilà une explication qui me paraît plus que plausible.

Les fameuses "causes anthropiques" ne se limitent pas au réchauffement climatique global, mais également de façon ponctuelle, du fait d'éléments divers et variés.

Et on sait bien aussi qu'une des principales causes de la déforestation en Afrique est due à l'extrême pauvreté.

L'intuition selon laquelle l'homme est coupable (à travers la déforestation ou les GES) mais l'homme africain excusable (car il est pauvre, bien sûr) est un peu caricaturale, non ?

Le mieux est encore d'oublier ses préjugés et de se référer aux faits afin de juger la plausibilité des hypothèses. Les données et proxies disponibles sur la zone semblent indiquer que la chute d'humidité atmosphérique a été un phénomène rapide datant de la fin du XIXe siècle (autour de 1880) et que les niveaux sont restés stables par la suite (ci-dessous, extrait d'une synthèse de Kazer et al. 2004 sur la question). Je doute qu'un épisode de déforestation centré sur la période soit à l'origine du phénomène.

According to these proxies, the climatic evolution of East Africa over the past 150 years (‘modern climate’) is characterized by a drastic dislocation around 1880, when lake levels dropped notably and glaciers started to recede from the latest maximum extent. The ensuing relatively dry climate was maintained throughout the 20th century, which is supported by instrumental records of annual precipitation that vary only slightly during the 20th century (e.g. Rodhe and Virji, 1976; Hay et al., 2002). Comparatively, the couple of decades preceding 1880 were very humid: lakes stood high, mountain glaciation was extensive, and precipitation more abundant. In contrast to this ‘switch’ in moisture conditions, there is no evidence of an abrupt change in air temperature (Hastenrath, 2001).

Réf. :

INTERNATIONAL JOURNAL OF CLIMATOLOGY

Int. J. Climatol. 24: 329 – 339 (2004) - DOI: 10.1002/joc.1008

MODERN GLACIER RETREAT ON KILIMANJARO AS EVIDENCE OF CLIMATE CHANGE: OBSERVATIONS AND FACTS

GEORG KASER, DOUGLAS R. HARDY, THOMAS M ̈OLG, RAYMOND S. BRADLEY and THARSIS M. HYERA

[GD]

Absolument d'accord avec Meteor. On peut d'ailleurs rajouter à sa liste les économistes et démographes (dont je suis) en raison du caractére anthropique de certaines des causes avancées pour expliquer l'évolution climatique.

A ce propos, je viens d'être nommé enseignant-chercheur associé à l'UMR (Unité Mixte de Recherche) des sciences de l'environnement à Bordeaux (une UMR commune au CNRS et à l'université). Justement parce que l'interdisciplinarité est absolument incontournable et que mes travaux commencent à être reconnus

Tu as été nommé en promotion ou demandé un rattachement?

[Lolox]

Voici une autre tribune assez violente mais peu argumentée, que l'on m'a transmise par mail ce matin. Elle émane de Bernard Beauazmy, qui dirige apparemment la Société du calcul mathématique (un groupe privé). Vous le connaissez ?

[... ]

Bernard Beauzamy

http://www.cawa.fr/la-mystification-du-rec...ticle00547.html

__._,_.___

Tiens... Ben j'aurais appris des choses aujourd'hui!

- Les neiges du kilimanjaro fondent, presque exclusivement, en raison de la déforestation des régions avoisinantes... Que dire des glacier Alpins qui ont fondu depuis le milieu des années 80, au moment où j'ai commencé à couper du bois pour me chauffer.

- Les rivières, et autres fleuves, creusent leur vallée en un rien de temps lors de crues aussi spéctaculaires que cataclysmiques...

Je vais me coucher moins con ce soir! Merci M. Bel Ami

Franchement, de la connerie en barres! Y en a qui feraient mieux de rester dans leurs calculs et d'éviter de prendre leur plume.

A l'image de ce que je viens d'écrire, trop de raisonnement à l'absurde fini par tuer le raisonnement!

[GD]

Juste une petite précision à propos de H. Le Treut, c'est effectivement un spécialiste de la mécanique...oui mais des fluides....ce qui, bien sur, ne sert à rien lorsque l'on étudie le climat... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

j'en parlerai à mon cheval

[GD]

LMD

Voici le pédigré du gars:

Hervé LE TREUT directeur de recherche au laboratoire de Météorologie dynamique (LMD) du CNRS à l'École normale supérieure

[Alain Coustou]

Tu as été nommé en promotion ou demandé un rattachement?

J'étais déjà (et je reste) rattaché à l'IEDUB (Institut d'Etudes Démographiques de l'Université de Bordeaux). Je ne suis donc "que" associé à l'UMR (Unité Mixte de Recherche) des sciences de l'environnement, dans la mesure où j'ai conservé mon affiliation principale.J'ai été contacté avant les vacances universitaires pour participer à cette UMR et j'ai confirmé à la rentrée mon intérét pour cette participation dès cette année. Le directeur m'a alors récemment confié le soin de proposer un certain nombre de thémes de recherches et de conférences, "copie" à rendre la semaine prochaine.

L'intéret de la chose est surtout pour moi de faciliter mes contacts avec des chercheurs du CNRS et des collègues d'autres universités , me permettant ainsi d'améliorer et de compléter mon approche de plusieurs des thémes sur lesquels je travaille, tout en étant disponible pour leur apporter un autre regard sur leurs propres travaux.

Encore une fois, pluridisciplinarité.

En travail, mon association à cette UMR pourrait concerner dans un premier temps au maximum 20% de mes enseignements, mais jusqu'à 80% de mes activités de recherche.

[lds]

LMD

Voici le pédigré du gars:

Hervé LE TREUT directeur de recherche au laboratoire de Météorologie dynamique (LMD) du CNRS à l'École normale supérieure

Alors GD, il en pense quoi ton cheval ? Mon propos était bien sur de préciser le léger et involontaire raccourci de Marot...

Au LMD ils étudient quoi ? la vie des ongulés ou la météo et le climat ?

[GD]

J'étais déjà (et je reste) rattaché à l'IEDUB (Institut d'Etudes Démographiques de l'Université de Bordeaux). Je ne suis donc "que" associé à l'UMR (Unité Mixte de Recherche) des sciences de l'environnement, dans la mesure où j'ai conservé mon affiliation principale.

J'ai été contacté avant les vacances universitaires pour participer à cette UMR et j'ai confirmé à la rentrée mon intérét pour cette participation dès cette année. Le directeur m'a alors récemment confié le soin de proposer un certain nombre de thémes de recherches et de conférences, "copie" à rendre la semaine prochaine.

L'intéret de la chose est surtout pour moi de faciliter mes contacts avec des chercheurs du CNRS et des collègues d'autres universités , me permettant ainsi d'améliorer et de compléter mon approche de plusieurs des thémes sur lesquels je travaille, tout en étant disponible pour leur apporter un autre regard sur leurs propres travaux.

Encore une fois, pluridisciplinarité.

En travail, mon association à cette UMR pourrait concerner dans un premier temps au maximum 20% de mes enseignements, mais jusqu'à 80% de mes activités de recherche.

et une question pratique, comment rester en poste après la date limite?Tu as le droit jusqu'à 67.5, si tu veux des astuces pour après, ne pas hésiter!

[GD]

Alors GD, il en pense quoi ton cheval ?

Au LMD ils étudient quoi à ton avis ? la vie des ongulés ou la météo et le climat ?

ben entre dérision auto dérision et circumdérision, je m'y perds alors mon cheval va bien!Ils sont sympathiques les gens de ce laboratoire et pas grosses têtes du tout!

[florent76]

et une question pratique, comment rester en poste après la date limite?

Tu as le droit jusqu'à 67.5, si tu veux des astuces pour après, ne pas hésiter!

La suite dans un cadre honorifique j'espère... Alors que les postes se font rares, ce serait anormal de maintenir en poste des personnes qui ne doivent plus y être. Quels que soient les états de services, le relais doit être assuré. Avec l'addition de passes-droits, pas seulement au ministère de la recherche d'ailleurs, comment s'étonner que le système se grippe ensuite ??Florent.

[GD]

La suite dans un cadre honorifique j'espère... Alors que les postes se font rares, ce serait anormal de maintenir en poste des personnes qui ne doivent plus y être. Quels que soient les états de services, le relais doit être assuré. Avec l'addition de passes-droits, pas seulement au ministère de la recherche d'ailleurs, comment s'étonner que le système se grippe ensuite ??

Florent.

non dans un cadre bénévole!et pourquoi ne pas garder des gens qui partent sans le vouloir!?

Le cimetière est plein de gens indispensables ..;

[wetterfrosch]

Sylvestre aurait pu faire un effort supplémetaire pour ne pas tromper lui-même les lecteurs et leur indiquer quelques sources sur le Kilimandjaro.

L'objectif de l'article de Sylvestre etait de discuter les aneries incoyables de notre cher Claude et pas discuter une vingtaine des articles sur le Kilimandjaro. D'ailleurs, la discussion sur l'origine de la disparition de ses glaciers continue. Les temperatures sur le plateau de l'Afrique de l'Est montent continuament et les tendances mesurés par des radiosondes (station de Nairobi) sont de fois legerement sousestimé (probleme de couverture de capteurs avec de la glace). L'importance de l'humidite pour la croissance est certe, mais l'apport d'humidité est fortement controlé par les temperatures dans l'ocean Indian. En resume, il y a aucune raison de ne pas mentionner le Kilimandjaro comme un symbol du changemant global, meme si les mechanismes qui menent a la disparition de ses glaciers dans les 30 ans a venir sont pas completement connues. La meilleure estimation de l'age des ces glaciers est à peu pres 11000 ans et vient d'un forage de Lonnie Thompson. Si donc les glaciers de Kili ont survecu l'optimum de l'Holocene qu'est-ce que nous dit donc leur dispartion?

Mais bien sûr, comme Sylvestre, on nous explique que "les modèles intègrent parfaitement ce phénomène". Et si l'Antarctique gagnait 3°C dans les vingt prochaines années, on reparamétrera les même modèles et on nous dira en 2020 : "le modèles intègrent merveilleusement ce phénomène". C'est toute la force de l'explication ad hoc informatisée : personne n'est capable d'aller vérifier les calculs du modèle, dont les paramètres évoluent de toute façon en permanence en fonction des mesures et des expériences locales (type Indoex). Lorsque ces modèles s'avisent en revanche à faire une prévision à court terme (20 ans), on voit leur limite (exemple récent de Hansen et al. 2006 : les températures 2005 sont inférieures à celles prévues par son modèle si les émissions de GES avaient commencé à chuter après 2000,ce qui n'est évidemment pas le cas).

T'es toute a fait un defendeur digne de Claude. "Personne est capable de verifier les calucls?". C'est plutot le petit Charles qui n'est pas capable. Le code des modeles est accessible sur le web dans la plupart de cas. Les calcules du GISS sont en accord avec les obs SI ils sont forces avec la composition atmospherique observe.

[charles.muller]

En resume, il y a aucune raison de ne pas mentionner le Kilimandjaro comme un symbol du changemant global, meme si les mechanismes qui menent a la disparition de ses glaciers dans les 30 ans a venir sont pas completement connues.

Sans commentaire, c'est assez drôle comme cela.

La meilleure estimation de l'age des ces glaciers est à peu pres 11000 ans et vient d'un forage de Lonnie Thompson. Si donc les glaciers de Kili ont survecu l'optimum de l'Holocene qu'est-ce que nous dit donc leur dispartion

Oui, en lisant Lonnie Thompson, je vois qu'il y a des fluctuations permanentes entre 11 et 4 ka. Et rien dans l'article ne démontre que l'évément 4 ka, le plus prononcé du Holocène, n'a pas abouti à une fonte complète :

"The absence of the thick visible dust layer in the NIF1 and NIF2 cores suggests that, at ~4 ka, the NIF was smaller than it is today" (NOF : Northern Ice Fields, là où se font les forages).

Science 18 October 2002: Vol. 298. no. 5593, pp. 589 - 593 DOI: 10.1126/science.1073198

Kilimanjaro Ice Core Records: Evidence of Holocene Climate Change in Tropical Africa

Lonnie G. Thompson et al.

T'es toute a fait un defendeur digne de Claude. "Personne est capable de verifier les calucls?". C'est plutot le petit Charles qui n'est pas capable. Le code des modeles est accessible sur le web dans la plupart de cas. Les calcules du GISS sont en accord avec les obs SI ils sont forces avec la composition atmospherique observe.

Le grand Wetterfrosch doit avoir un puissant PC chez lui...

Les modèles sont tout à fait en accord avec les mesures, je l'espère bien vu que l'on paye des gens pour les mettre à jour. Ce dont je doute, c'est de la capacité d'un modèle "à jour" en 2005 à me donner une estimation exacte en 2020, ou en 2100, sur la base de ses paramètres actuels et de sa modélisation du climat.

[Invité]

Sans commentaire, c'est assez drôle comme cela.

Il n'y a rien de drôle.Cette répartie sent le désarroi à vrai dire.

Wetterfrosch souligne à juste titre que le RC n'a pas que des effets directs mais aussi indirects.

Effets indirects qui peuvent amplifier (ou d'ailleurs amoindrir) localement les effets directs du RC.

Son explication est tout à fait possible concernant le Kilimanjaro.

Pour en revenir à Allègre ce n'est pas trop sa formation qui est en cause.

Mais ce monsieur, qui passe bp plus de temps à faire de la politicaille, à faire des éditos quelque peu mièvres dans certains hebdo et qui ne fait plus de recherche depuis bien longtemps, n'a pas un avis plus autorisé que le citoyen lambda sur le climat.

Son avis sur le Kili est donc nul et non avenu.

[wetterfrosch]

Oui, en lisant Lonnie Thompson, je vois qu'il y a des fluctuations permanentes entre 11 et 4 ka. Et rien dans l'article ne démontre que l'évément 4 ka, le plus prononcé du Holocène, n'a pas abouti à une fonte complète :

"The absence of the thick visible dust layer in the NIF1 and NIF2 cores suggests that, at ~4 ka, the NIF was smaller than it is today" (NOF : Northern Ice Fields, là où se font les forages).

Science 18 October 2002: Vol. 298. no. 5593, pp. 589 - 593 DOI: 10.1126/science.1073198

Kilimanjaro Ice Core Records: Evidence of Holocene Climate Change in Tropical Africa

Lonnie G. Thompson et al.

Pruhaaaaa!Donc il y avait des variations dans la glace qui montre qu'il y avait une disparition totale de la glace a 4ka.

Pruhaaaa. C'est pas mal celui la. Sur l'echelle "Claude" un 10. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le grand Wetterfrosch doit avoir un puissant PC chez lui...

Il l'a effectivement. Mais il les fait tourner aussi sur les ordinateur beaucoup plus petits. Le GISS offre d'ailleurs des cours pour des amateurs interesses. Egalement le climate predictions center a Reading. Faut pas hesiter.

[Laure12]

L'intuition selon laquelle l'homme est coupable (à travers la déforestation ou les GES) mais l'homme africain excusable (car il est pauvre, bien sûr) est un peu caricaturale, non ?

Excuse-moi, mais il y a quand même une différence entre couper du bois pour faire cuire sa nourriture ou se chauffer et couper du bois pour faire des meubles de jardin en bois exotique.

Et si nous arrêtions un peu de piller les immenses richesses de l'Afrique, peut-être "l'homme africain" serait-il un peu moins pauvre et n'aurait pas forcément besoin de venir nous "envahir".

Ca aussi ça fait partie des conséquences indirectes, lesquelles engendrent à leur tour les conséquences indirectes au niveau climatique, ici décrites.

[charles.muller]

I

Son explication est tout à fait possible concernant le Kilimanjaro.

Laquelle ? Je ne l'ai pas encore lue à part des allusions peu argumentées sur l'Océan indien et des mesures de température.

Quand les T globales baissent (1950-80), le Kilimanjaro continue de fondre, mais ce doit être l'effet indirect du RC. Donc, quoiqu'il se passe, le RC est en cause. On nage dans l'infalsifiable...

[charles.muller]

Pruhaaaaa!

Donc il y avait des variations dans la glace qui montre qu'il y avait une disparition totale de la glace a 4ka.

Pruhaaaa. C'est pas mal celui la. Sur l'echelle "Claude" un 10. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Euh... je ne comprends rien. Cela t'ennuierai d'argumenter plus clairement ?

Tu as cité L. Thompson et je vais chercher ta source. Je t'explique ce que j'ai déduit de sa lecture, explique-moi en quoi je me trompe (sur la base de la même source, que tu as invoquée, ou d'autres, on a bcp écrit sur la Kilimanjaro en climatologie, et pas que des publicités pour le global warming).

Il l'a effectivement. Mais il les fait tourner aussi sur les ordinateur beaucoup plus petits. Le GISS offre d'ailleurs des cours pour des amateurs interesses. Egalement le climate predictions center a Reading. Faut pas hesiter.

C'est gentil tes cours du soir, mais je dois décliner. Les modèles GISS se trompant entre 1988 et 2005, je n'ai pas trop envie de m'inscrire à cette école pour anticiper 2100. Autant que tu répondes à l'autre point de l'argument (rappel) :

Les modèles sont tout à fait en accord avec les mesures, je l'espère bien vu que l'on paye des gens pour les mettre à jour. Ce dont je doute, c'est de la capacité d'un modèle "à jour" en 2005 à me donner une estimation exacte en 2020, ou en 2100, sur la base de ses paramètres actuels et de sa modélisation du climat.

[charles.muller]

Excuse-moi, mais il y a quand même une différence entre couper du bois pour faire cuire sa nourriture ou se chauffer et couper du bois pour faire des meubles de jardin en bois exotique.

Oui et alors ? Les Africains coupent aussi du bois (ou des défenses d'éléphant) pour des trafics internationaux. En matière de biodiversité, le comportement des Africains n'est pas un exemple (chasses aux félins et aux primates menacés, etc.). Ce n'est évidemment pas une raison pour croire que celui des Occidentaux est meilleur (c'est pire en général). Mais tout mettre sur le dos de l'Occidental, c'est excessif, injuste et finalement faux.

Et si nous arrêtions un peu de piller les immenses richesses de l'Afrique, peut-être "l'homme africain" serait-il un peu moins pauvre et n'aurait pas forcément besoin de venir nous "envahir".

Ca aussi ça fait partie des conséquences indirectes, lesquelles engendrent à leur tour les conséquences indirectes au niveau climatique, ici décrites.

Je ne répondrai pas sur ce point, vu que c'est hors-sujet. Mon propos était simplement de dire qu'il ne suffit pas de se jeter sur l'hypothèse de la déforestation "faute-de-l'homme" comme la faim se jette sur le pauvre monde pour comprendre le Kilimanjaro. Il faut surtout lire les chercheurs qui y travaillent depuis longtemps pour y voir plus clair. Sinon, on ne fait que véhiculer ses propres idées reçues. Si tu as des amis chez toi demain à déjeuner et que vous parlez du sujet, vas-tu leur dire : "oh, le Kilimanjaro, c'est la faute à la déforestation imposée à l'Africain par l'Européen ?" Alors, tu diras cela sans même avoir vérifié la véracité de tes dires. Et... ce n'est pas bien /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[GD]

à rester collé à ses certitudes on finira par s'engluer dans un marais puant de bétises...

Citation du jour par moi

[lc30]

les glaciers du kilimandjaro reculent , j'étends l'observation à toute la planète : le réchauffement climatique nous menace !

les glaciers de Nouvelle-Zélande ou de Norvège avancent, j'étends l'observation à toute la planète le refroidissement climatique nous menace !

Tous ceci est topologiquement vrai , et physiquement faux, surtout la première assertion en raison d'une observation qu'on ne peut pas qualifier de ponctuelle au sens de la topologie.

il faudrait réfléchir autrement que conformément à l'un des corollaires du principe de Peter qui dit "occupons nous des souris et les montagnes accoucheront bien toutes seules"

L'IAO ( incompétence assistée par ordinateur) existe ; toutes les études économiques sur le développement l'ont largement démontré...

--

lc30

[holon]

[...]on ne peut pas qualifier de ponctuelle au sens de la topologie.

Peux-tu développer ce concept révolutionnaire.

Fais Gaffe, il y a peut-être des matheux sur le forum.