Orthographe

[Canada Goose]

Il y a un autre exemple dans le même genre, qui ne choque que très peu de personnes, par manque de connaissance sûrement : "Toi qui + verbe à la deuxième personne du singulier" :

Qui met un « s » à « Toi qui regardes », « Toi qui aimes » ... ? Je le vois assez rarement. Après ça reste sûrement du détail par rapport à « voire » mais ça m'y a fait penser.

Oui, exact. Mais il y a tellement d'exemples... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[tudgur]

Il y a quelques jours, sur le forum :

Et vivre un hiver comme le dernier c'est une chose, mais le vivre à la pointe de Bretagne... sans est une autre !

Il y avait aussi :

à la campagne les gens sont plus emmables.

[Maxou]

Beaucoup de personnes écrivent aussi "comme même" à la place de "quand même". Cette faute reste encore discrète sur IC mais je la trouve de plus en plus sur d'autres forums !

[Thundik81]

Je pensais que /topic/66261-topic-de-lhumour/page-31?p=2391205'>l'article du Progrès sur le "phénomène" lumineux lyonnais allait également susciter des commentaires sur le genre de parhélie.

Pour ma part, j'ai toujours dit un parhélie. Mais, si tu regardes bien les liens que tu as donnés, il y a une petite nuance : le masculin est un nom ; le féminin est un substantif. Les deux étant synonymes.

Cet été, lors d'un reportage télé en Lorraine, j'ai cru entendre un témoin parler d'une orage, régionalisme bien connu, mais je m'étais trompé (vérif en replay). Hein Thierry, tu l'entends parfois celui-là !

Voir le FEW :

https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/images/few25/few_25_0959.png

https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/images/few25/few_25_0960.png

https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/images/few25/few_25_0961.png

[Thomaninho85]

Beaucoup de personnes écrivent aussi "comme même" à la place de "quand même". Cette faute reste encore discrète sur IC mais je la trouve de plus en plus sur d'autres forums !

Très désagréable cette faute ! Je ne comprends pas comment on peut écrire ça, problème de phonétique ?

[Cotissois 31]

Je te vois tout le temps faire cette faute-là : il n'y a pas d'accent à « ça », sauf dans « çà et là », qui est une locution adverbiale.

En effet c'est la règle, mais si on peut en parler...

Les académiciens refusent l'accent grave sur "cela" et sur "ça". Mais c'est discutable : l'accent a pour but (normalement) de marquer une différence de prononciation/accentuation, pas de faire une règle grammaticale. Le français considère uniquement le e atone, vaste débat, alors que le a dans "ça explique" n'est pas aussi tonique que le a dans "explique ça".

J'aurai vraiment beaucoup de mal à écrire "explique ça", même si on me dit que c'est la règle.

[Cotissois 31]

Avant, le niveau d'orthographe disait beaucoup du niveau d'instruction de la personne ; aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Quand je vois le nombre de fautes qu'il y a dans les médias (écrits ou télé), c'est effrayant...

Les fautes sont choquantes quand elles sont en décalage avec 90% de la langue écrite.

Mais quand 90% des gens écriront la même faute, ça deviendra une nouvelle règle.

La "bonne nouvelle", c'est qu'avec les nouveaux systèmes, l'orthographe est corrigée automatiquement, donc le langage SMS régresse, et le langage "académique" revient. Mais je ne m'opposerai jamais à ce que ça devienne çà.

[Thundik81]

En effet c'est la règle, mais si on peut en parler...

Les académiciens refusent l'accent grave sur "cela" et sur "ça". Mais c'est discutable : l'accent a pour but (normalement) de marquer une différence de prononciation/accentuation, pas de faire une règle grammaticale. Le français considère uniquement le e atone, vaste débat, alors que le a dans "ça explique" n'est pas aussi tonique que le a dans "explique ça".

J'aurai vraiment beaucoup de mal à écrire "explique ça", même si on me dit que c'est la règle.

Non pas trop !

Même joueur essaie (ou essaye ) encore !

[Barry]

Avant, le niveau d'orthographe disait beaucoup du niveau d'instruction de la personne

Avec l'expérience du lycée que j'ai fréquenté j'ai quand même l'impression que c'est toujours le cas...

[adri34]

Avec l'expérience du lycée que j'ai fréquenté j'ai quand même l'impression que c'est toujours le cas...

Ca veut dire quoi, que les lycéens ne savent pas écrire ? c'est effarant le nombre de fautes qu'ils font, mais ils progressent entre la troisième et la terminale, heureusement ! Je suis un de ceux qui en faisait le moins dans ma classe !

[Barry]

Ca veut dire quoi, que les lycéens ne savent pas écrire ? c'est effarant le nombre de fautes qu'ils font, mais ils progressent entre la troisième et la terminale, heureusement ! Je suis un de ceux qui en faisait le moins dans ma classe !

Non non je voulais dire que l'affirmation de Canada Goose est toujours valable aujourd'hui: le niveau d'orthographe est, généralement, un bon aperçu du niveau d'instruction d'un individu.

Mais en ce qui concerne ton propos je ne peut qu'être d'accord avec toi ! Le nombre de lycéen qui ne connait pas la cédille (et écrivent: Salut, sa va ?), ou dont le passé composé est de la forme auxiliaire + verbe à l'infinitif (j'ai manger une omelette) etc est hallucinant !

Le problème étant que ce n'est pas un type d'erreur pour une personne (au quel cas ce n'est pas très gênant) mais qu'il s'agisse de personnes qui cumulent seules, individuellement, quasiment tous les types !

C'est pour moi le résultat, au moins partiellement, de l'absence des cours d'orthographe dès le plus jeune âge. Faire lire Le Petit Prince aux primaires c'est bien, leur inculquer rigoureusement des règles d'orthographe devrait néanmoins passer bien avant.

[Canada Goose]

Cet été, lors d'un reportage télé en Lorraine, j'ai cru entendre un témoin parler d'une orage, régionalisme bien connu, mais je m'étais trompé (vérif en replay). Hein Thierry, tu l'entends parfois celui-là !

Tu m'étonnes ! Ici, au Québec, ce sont tous des Jane Birkin en puissance : une été ; une orage ; une hiver ; etc. Mais s'il n'y avait que ça...

Les académiciens refusent l'accent grave sur "cela" et sur "ça". Mais c'est discutable : l'accent a pour but (normalement) de marquer une différence de prononciation/accentuation, pas de faire une règle grammaticale. Le français considère uniquement le e atone, vaste débat, alors que le a dans "ça explique" n'est pas aussi tonique que le a dans "explique ça".

J'aurai vraiment beaucoup de mal à écrire "explique ça", même si on me dit que c'est la règle.

Non, pour moi c'est indiscutable. La règle est la règle. Et nous ne sommes pas en espagnol ; en français, les accents n'ont pas la même fonction. Et sur le « a », la nuance de ton est très, très légère...

Je répète que la seule fois (ou presque) où « çà » prend un accent, c'est dans la locution adverbiale de lieu « çà et là ».

Non non je voulais dire que l'affirmation de Canada Goose est toujours valable aujourd'hui: le niveau d'orthographe est, généralement, un bon aperçu du niveau d'instruction d'un individu.

Oui et non. Avant, le niveau d'instruction était bien plus élevé qu'aujourd'hui... Rien qu'à mon époque pas si lointaine, c'était autre chose. Et donc, je veux dire qu'une personne qui était en haut de l'échelle sociale maîtrisait bien plus la langue française que la même personne aujourd'hui. Je le répète, il n'y a qu'à voir le niveau de certains journalistes, que ce soit à l'oral ou à l'écrit. Il y a 30 ou 40 ans, ce n'était pas comme ça. Cela s'appelle la déliquescence d'une société... à tous les niveaux.

[Thundik81]

Cet été, lors d'un reportage télé en Lorraine, j'ai cru entendre un témoin parler d'une orage, régionalisme bien connu, mais je m'étais trompé (vérif en replay). Hein Thierry, tu l'entends parfois celui-là !

Tu m'étonnes ! Ici, au Québec, ce sont tous des Jane Birkin en puissance : une été ; une orage ; une hiver ; etc. Mais s'il n'y avait que ça...

Pas uniquement cela (tendance à suivre l'initiale du nom -voyelle/féminin) : il y a l'influence du substrat dialectal, que le genre soit étymologique ou secondaire.

On retrouve alors les mêmes exemples en France.

[Cotissois 31]

Non, pour moi c'est indiscutable. La règle est la règle. Et nous ne sommes pas en espagnol ; en français, les accents n'ont pas la même fonction. Et sur le « a », la nuance de ton est très, très légère...Je répète que la seule fois (ou presque) où « çà » prend un accent, c'est dans la locution adverbiale de lieu « çà et là ».

Oui, la règle est la règle. Mais c'est très très tentant quand même. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Pas uniquement cela (tendance à suivre l'initiale du nom -voyelle/féminin) : il y a l'influence du substrat dialectal, que le genre soit étymologique ou secondaire.

On retrouve alors les mêmes exemples en France.

Oui, entre un (avec liaison) et une, il y a une nasalisation de différence. Il suffit d'avoir été influencé par un parler régional où la nasalisation est peu marquée (beaucoup de langues d'oc) et on fait l' "erreur".

[tudgur]

Avant, le niveau d'orthographe disait beaucoup du niveau d'instruction de la personne ; aujourd'hui, ce n'est plus le cas.

Pas forcément.

Je prends l'exemple de mes parents (nés en 1919 et 1926) et de bien d'autres qui étaient de leur génération.

Ils ne faisaient pas de fautes d'orthographe mais n'avaient pas d'instruction. Ils auraient sans doute été capables d'en avoir.

En effet, toutes les familles n'avaient pas les moyens d'offrir des études à leurs enfants.

Le plus souvent, les filles arrêtaient après le "certificat".

Mon père était donc facteur et ma mère tenait un tout petit commerce dans un tout petit bourg.

Par contre, une personne instruite avait un bon niveau en orthographe ce qui, effectivement, n'est plus le cas.

Moi-même, je n'ai pas passé le certificat d'études puisque je faisais partie des "bons".

Ce dont je me souviens, (au début des années 60) c'est que 5 fautes en dictée étaient éliminatoires et il n'y avait pas beaucoup de cas de demi-fautes ou quart de fautes.

Beaucoup d'élèves n'obtenaient donc pas ce fameux "certif" et allaient direct dans la vie active, comme apprentis par exemple.

Aujourd'hui, combien de lycéens auraient leur BAC si on exigeait d'eux moins de cinq fautes dans une dictée ?

J'espère ne pas avoir fait de fautes...

[Thundik81]

Oui, entre un (avec liaison) et une, il y a une nasalisation de différence. Il suffit d'avoir été influencé par un parler régional où la nasalisation est peu marquée (beaucoup de langues d'oc) et on fait l' "erreur".

Encore une mauvaise pioche ! Pas de bol

[Canada Goose]

Nous sommes d'accord sur tout. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quant à ça :

Par contre, une personne instruite avait un bon niveau en orthographe ce qui, effectivement, n'est plus le cas.

En fait, ce que je voulais dire, c'est que, dans le temps, les personnes instruites avaient un bon niveau d'orthographe, mais celles qui l'étaient peu, instruites, pouvaient également s'en sortir plus que bien, pour la bonne et simple raison que l'on considérait l'orthographe et la maîtrise de la langue française comme étant essentielles. C'était une autre époque...

Aujourd'hui, la grande différence, c'est que même les personnes soi-disant instruites ne sont plus irréprochables, et c'est ça qui est triste. On nivelle par le bas, pour créer des sous-citoyens. En 2050, ce sera probablement assez pathétique à observer... Les Inconnus, comme souvent, l'avaient évoqué il y a plus de 20 ans :

[Cotissois 31]

Thundik, contredire ok, mais peut-être préciser la contradiction.

A l'oral, comment on peut savoir si la personne veut dire "une orage" ou si c'est juste un défaut dans la prononciation d' "un orage".

La distinction tient uniquement si on force la nasalisation de "un". Or, le "un" nasalisé en "ain" est concurrencé par beaucoup de choses : parlers régionaux (qui étaient très parlés il y a 150 ans) et langues voisines

[Canada Goose]

Même si la faute va être corrigée très vite (normalement), cela reste inadmissible... Et c'est récurrent dans L'Équipe.

[Thundik81]

Thundik, contredire ok, mais peut-être préciser la contradiction.

A l'oral, comment on peut savoir si la personne veut dire "une orage" ou si c'est juste un défaut dans la prononciation d' "un orage".

La distinction tient uniquement si on force la nasalisation de "un". Or, le "un" nasalisé en "ain" est concurrencé par beaucoup de choses : parlers régionaux et langues voisines.

Seuls ceux qui ont pris des cours de grammaire savent ce qu'est un genre et donc une confusion des genres.

Par exemple, les américains qui se trompent de genre lorsqu'ils parlent français.

Si je ne prends pas la peine de préciser c'est que l'explication a déjà été fournie (parfois dans le message que tu reprends).

Pour faire très simple (mais je peux développer et donner des références si tu le souhaites) :

- ça et çà, l'accent a pour unique but de distinguer des homonymes.

- au Québec (cas spécifique) on a observé une forte tendance à féminiser les noms dont l'initiale est une voyelle [et cela dépasse le cadre de l'article indéfini]. Toutefois de nombreux mots n'ont pas le même genre en dialecte / français régional qu'en français standard.

Pour te donner un exemple, le substantif froid est féminin dans certains dialectes (et au passage orage peut aussi s'entendre au féminin dans le parler populaire de la capitale). On trouve quelques attestations de "la froid" sur ce forum. Coquille ou autre explication ?

Tu regardes d'abord s'il y a accord puis la localisation de la personne. Tu es vite fixé.

[Cotissois 31]

1) pas trouvé un seul exemple sur google, c'est donc quelque chose d'essentiellement oral et peu écrit

2) d'après ce que j'ai lu, en acadien, c'est un processus de neutralisation (on perd l'importance un/une) parce que phonétiquement ça semblait pareil, surtout au temps où les parlers régionaux de France ont été importés.

La distinction un/une elle est standard en français moderne. Ceux qui ne la font pas, c'est une erreur liée aux parlers régionaux.

Je pensais que la confusion phonétique venait de prononciation du "un" mais en fait ça pourrait venir même de la prononciation de "une".

Enfin bin, un joli mélange, typique de l'époque des parlers régionaux où c'était peu cadré et surtout peu écrit.

Avec l'arrivée des anglophones à Québec, ça ne doit rien arranger, car ils ne comprennent pas que un/une ce n'est pas pareil pour un hiver ou une table.

Là c'est l'influence des langues étrangères.

[cisco-b]

Concernant "la" et "là" puis "ça" et "çà".

J'ai toujours pensé qu'il fallait un accent sur le "a" lorsqu'il y a un rapport avec un lieu, un endroit. et que cela n'en prenait pas lorsqu'il s'agissait d'autre chose.

Exemples :

il faut le prendre là (à cet endroit)

Il faut prendre çà (chose qui est là)

Ce n'est pas comme ça qu'il faut faire (pas de signification de lieu dans cet exemple, ça = cela)

ça ne veut rien dire (rien à voir avec un lieu, ça = cela)

Sors de là (lieu)

Sors-la (ex : une flûte) de son étui qui est là (la est ici un pronom, alors que là désigne un lieu)

Sors-moi çà de là parce que ça prend de la place (ça désigne un objet en un lieu, là est un lieu, ça = cela et la est un article défini).

Mais peut-être que ça (cela) n'est pas exact...

Et encore, je n'ai pas utilisé "sa"... flûte.

[Thundik81]

1) pas trouvé un seul exemple sur google, c'est donc quelque chose d'essentiellement oral et peu écrit

Un seul exemple de quoi ?

Tu accordes trop d'importance à la phonétique ou plutôt tu déplaces la discussion sur un terrain qui est sans rapport avec elle.

Concernant "la" et "là" puis "ça" et "çà".

J'ai toujours pensé qu'il fallait un accent sur le "a" lorsqu'il y a un rapport avec un lieu, un endroit. et que cela n'en prenait pas lorsqu'il s'agissait d'autre chose.

Exemples :

il faut le prendre là (à cet endroit)

Il faut prendre çà (chose qui est là)

Ce n'est pas comme ça qu'il faut faire (pas de signification de lieu dans cet exemple, ça = cela)

ça ne veut rien dire (rien à voir avec un lieu, ça = cela)

Sors de là (lieu)

Sors-la (ex : une flûte) de son étui qui est là (la est ici un pronom, alors que là désigne un lieu)

Sors-moi çà de là parce que ça prend de la place (ça désigne un objet en un lieu, là est un lieu, ça = cela et la est un article défini).

Mais peut-être que ça (cela) n'est pas exact...

Et encore, je n'ai pas utilisé "sa".

Voir exemples et explication, de l'adverbe (mais aussi de l'interjection) sur le TLFi :

http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A7%C3%A0//0

http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A7%C3%A0//1

[Canada Goose]

Concernant "la" et "là" puis "ça" et "çà".

J'ai toujours pensé qu'il fallait un accent sur le "a" lorsqu'il y a un rapport avec un lieu, un endroit. et que cela n'en prenait pas lorsqu'il s'agissait d'autre chose.

Exemples :

il faut le prendre là (à cet endroit)

Il faut prendre çà

(chose qui est là)

Ce n'est pas comme ça qu'il faut faire (pas de signification de lieu dans cet exemple, ça = cela)

ça ne veut rien dire (rien à voir avec un lieu, ça = cela)

Sors de là (lieu)

Sors-la (ex : une flûte) de son étui qui est là (la est ici un pronom, alors que là désigne un lieu)

Sors-moi çà

de là parce que ça prend de la place (ça désigne un objet en un lieu, là est un lieu, ça = cela et la est un article défini).

Mais peut-être que ça (cela) n'est pas exact...

Et encore, je n'ai pas utilisé "sa"... flûte.

Tout est bon, sauf les deux exemples que j'ai mis en rouge.

« Ça » ne prend quasiment jamais d'accent, hormis dans le cas que j'ai indiqué plus tôt (et dans certains cas de vieux français).