Orthographe

[Cotissois 31]

C'était mieux avant ?

L'orthographe est une convention qui se renouvelle en fonction de la société... pour info.

Du moment qu'il y a une certaine logique qui perdure.

Sur les anglicismes : il se trouve que beaucoup de concepts sont associés à une expression "décomplexée" en anglais (phrasal verbs, mots valises, langage geek), loin de toute réflexion étymologique profonde. Ce sont ses expressions qui inondent les autres pays.

Pour quelqu'un d'un peu anglophone, ces anglicismes sont surtout une marque "décomplexée". Pour un non-anglophone, ça devient un mot à part associé à un concept, que le français n'a pas su traduire assez justement.

Mais d'un autre côté, les anglais reprennent les mots français chaque fois qu'il veulent y mettre du romantisme ou de la distinction. Et les anglais ont adapté les 2/3 des mots français (époque de Guillaume le Conquérant) dans leur langage académique. Donc le français n'est pas si maltraité que çà.

[tudgur]

Ils doivent être content dans l'Hérault et le Gard avec la sécheresse qui traine la bas depuis juillet 2013, enfin de vrai pluie qui tombe certes brusquement mais qui sont efficace.

Pas copain avec le pluriel...

[ivoire42]

L'orthographe est une convention qui se renouvelle en fonction de la société..

Ca fait un peu peur, vu certaines évolutions de notre société ...

Mais bon çait pàt gräve, l'un portant sait con se konpraine non ?

(j'aurais du l'écrire façon texto d'jeune mais désolé, chais pas faire ! )

[Thundik81]

C'était mieux avant ?

Pour prendre VILLON au sens strict :

Mais où sont les neiges d'antan ?

Ou pour citer le manuscrit BnF Français 20041 :

mais ou sont les neiges d'anten

Source :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9061980d/f124.image.langFR

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9061980d/f125.image.langFR

[Canada Goose]

Attaché ou pas à la langue originelle, quand on a, enfant, appris à maîtriser un ensemble de règles et d'exceptions parfois assez subtiles, la "simplification" par dessus est perçue comme une mauvaise plaisanterie. (...)

Hé, mais je suis parfaitement d'accord avec ça... Ça ne semblait pas évident ?

C'était mieux avant ?

Donc le français n'est pas si maltraité que çà.

1- Oui, largement.

2- Si, et c'est peu de le dire (« ça », sans accent).

[kristopoff]

Je n'arrive toujours pas à comprendre cette faute affreuse (en gras souligné).

Moi non plus ; et ce parce que la prononciation de « était » n'est pas la même que celle de « été ».

Là, on n’est plus dans le simple problème d'orthographe.

Ça me fait penser, même si c'est moins grossier, à la fameuse distinction de prononciation entre le passé simple et l'imparfait à la première personne du singulier pour les verbes du premier groupe :

Un jour, je relevai une température de -13 °C.

Quand j'étais jeune, je relevais souvent des températures inférieures à -10 °C.

Dans la première phrase on prononce « relevé » (passé simple) alors que dans la seconde on prononce « relevè » (imparfait).

Quant à la distinction d'orthographe associée, elle peut changer le sens de la phrase :

Je relevai la température à midi.

Je relevais la température à midi.

Dans la première phrase, la personne effectue exceptionnellement son relevé de température à midi (au lieu de 6 h UTC en temps normal, lorsqu'elle ne fait pas la grasse matinée j’imagine) ; alors que dans la seconde phrase, la personne indique qu'elle avait l'habitude d'effectuer son relevé de température à midi.

J'avais l'habitude d'écrire sûrement.

Mais puisque l'on parle ici d'orthographe, je suis allé vérifier.

Il s'agit en fait d'une recommandation.

Voir ici, page 8.

Je continuerai donc à écrire sûrement...

Dans la mesure où « sûrement » provient du mot « sûr » et non du mot « sur » (deux mots qui expriment deux choses totalement différentes), il est illogique de vouloir virer l'accent circonflexe.

Quand on pense que la réforme de 1990 l’a fait au nom de la lutte contre « l'emploi incohérent et arbitraire de l'accent circonflexe » (Cf. le document que tu as mis en lien, page 11) ...

[Barry]

Mais bon çait pàt gräve, l'un portant sait con se konpraine non ?

(j'aurais du l'écrire façon texto d'jeune mais désolé, chais pas faire ! )

Oh tu sais ce n'est pas que dans les sms que beaucoup écrivent comme ça.

Le langage sms s'est infiltré jusque dans les copies d'histoire, de français, et de philo... Peut-être que les profs de maths sont plus heureux dans la vie .

Maintenant que j'y pense, pour revenir à un aspect traité il y a quelques semaines, j'ai toujours l'impression que l'orthographe en dit long sur la personne. En tout cas je constate que le niveau d'orthographe croît avec le niveau d'études (je n'en fais pas une loi donc ne me sautez pas dessus).

Par exemple, actuellement en prépa scientifique, je constate que le niveau d'orthographe est bien plus élevé qu'au lycée (et franchement ça fait du bien de discuter avec des personnes qui connaissent la cédille ).

[JulienDeNamur]

Peut-être que les profs de maths sont plus heureux dans la vie .

Ils corrigent même pas les fautes d'orthographe par ici...

(ben oui, il y a quand même quelques définitions à retaper et/ou des formulations en français pour comprendre de quelle réponse on parle quand on a trouvé x )

[Barry]

Ils corrigent même pas les fautes d'orthographe par ici...

(ben oui, il y a quand même quelques définitions à retaper et/ou des formulations en français pour comprendre de quelle réponse on parle quand on a trouvé x )

Oui oui je sais bien qu'il y a des mots en maths ahah ! D'ailleurs mon prof insiste sur la rédaction, mais bon pour peu qu'on sache écrire "ainsi", "donc", "d'où", "or", "si...alors", etc, ça peut aller.

Après il y a des mots que je vois souvent mal écrits par certains comme "récurrence", "soit/soient", "tel (et accords)".

Sans oublier la conjugaison du verbe résoudre !

[Cotissois 31]

Moi non plus ; et ce parce que la prononciation de « était » n'est pas la même que celle de « été ».

Faire ce genre de remarques sur un forum plein de diversité sociale et régionale...

Il n'y a pas de cours de prononciation à l'école, la prononciation est libre, les gens se l'approprient dans leur milieu, l'école n'a pas besoin de former là-dessus. La formation c'est juste pour les non francophones.

En fonction de la prononciation, il y a des fautes d'orthographe et pas d'autre, c'est sûr. Je suppose que les écoliers parisiens oublient plus le s de moins que les écoliers toulousains, par exemple.

[kristopoff]

Faire ce genre de remarques sur un forum plein de diversité sociale et régionale...

Juste après avoir posté mon message, je me suis fait la remarque que j'avais oublié de prendre en compte les accents régionaux.

Je me suis alors dit : « J'ai la flemme de me reprendre ; je laisserai Cotissois 31 le faire. »

Ça n'a pas loupé.

[Thundik81]

-

[tudgur]

Il n'y a pas de cours de prononciation à l'école, la prononciation est libre, les gens se l'approprient dans leur milieu, l'école n'a pas besoin de former là-dessus.

Je ne sais pas ce qu'il en est maintenant à l'école.

Mais quand j'y étais, on m'a appris à prononcer différemment un passé simple d'un imparfait tout comme un futur d'un conditionnel.

Ce que je faisais d'ailleurs il y a encore quelques années quand il m'arrivait de donner la dictée du Brevet puisque n'importe quel prof pouvait être amené à le faire en fonction de son emploi du temps.

Je ne manquais pas non plus de faire les liaisons, mais sans aller, pour les pluriels, jusqu'à dire : "les moutonssss" pour ceux qui s'en souviennent...

Je pratique toujours cette différence de prononciation et pourtant, il y en a des accents en Bretagne !!!

Mais tout se perd !!!

Il y a deux semaines, je me suis trouvé, à Boston, à la table d'un couple du Québec (65 et 55 ans).

Au cours de la conversation : la France, c'est grand comment ? Comme les E-U ?

Autre exemple, propos d'un Français dans un aéroport étranger :

Ah bon, il y a un aéroport à Brest ? (plus d'un million de passagers en 2013 !)

[Canada Goose]

Il y a deux semaines, je me suis trouvé, à Boston, à la table d'un couple du Québec (65 et 55 ans).

Au cours de la conversation : la France, c'est grand comment ? Comme les E-U ?

Si tu savais...

[Cotissois 31]

Juste après avoir posté mon message, je me suis fait la remarque que j'avais oublié de prendre en compte les accents régionaux.

Je me suis alors dit : « J'ai la flemme de me reprendre ; je laisserai Cotissois 31 le faire. »

Ça n'a pas loupé.

Oublier que 50% de la population prononce "été" comme "était" ... ! Ca se sait, ça ne s'oublie pas !

Sachez même que la nouvelle orthographe de événement est évènement, pour dire à quel point c'est unifié la prononciation.

Dans le langage courant, je prononce était comme été, parce que c'est plus facile et plus rapide. Je me corrige uniquement face à un public académique qui est attentif à chaque mot.

Certains discours sont trop réactionnaires et académistes ici. Il faut un juste milieu, mais regretter le passé, c'est fatiguant.

Si on remonte loin dans le passé, on arrivera à une époque où le françois était un dialecte régional du nord de la France et où le latin était la seule référence académique.

[tudgur]

Mauvais topic.

Pourquoi ?

Ecrire ce que l'on entend est sans rapport avec l'orthographe ?

Quant à moi, je n'ai jamais prononcé j'étais comme j'été et j'aurais plus de mal à dire j'été que j'étais. Sans doute l'habitude.

Il est cependant bien évident que si quelqu'un me dit : "j'été malade" je comprendrais (non prononcé comprendré)

Quelqu'un qui entend comprendré, pourquoi n'écrirait-il pas comprendrez ou comprendrer, ou comprendré, ou....

L'une des origines des fautes d'orthographe, c'est que beaucoup écrivent comme ils parlent, et par voie de conséquence, comme ils entendent !

D'où, à mon avis, l'importance de la prononciation.

Bien sûr, il y aura toujours des mots mal prononcés et je pense particulièrement à "maintenant".

Le tit Zef dit ménant, d'autres maint'nant...

Ceux qui prononcent : ils voillent (ou voyent), ils croillent (ou croyent), (pour voir et croire) comment écrivent-ils ces deux verbes ?

Il est vrai que l'on dit : nous voyons, vous voyez, nous croyons, vous croyez, donc on continue...

Mais on est bien dans l'orthographe !

Cependant, la prononciation ne suffit pas.

Combien savent parler une langue sans savoir l'écrire ? Contemporains ou pas.

A propos de l'un de ces verbes, quel pourcentage de la population ferait la différence entre "un enfant qui croît" et "un enfant qui croit" ?

Le contexte serait sans doute nécessaire.

Ceci dit, je ne regrette pas le "passé". Je n'ai jamais fait de Latin, si ce n'est en Botanique et Zoologie et j'ai donc un certain vocabulaire.

Tout comme avec les études de Maths et Physique, j'arrive à déchiffrer une destination sur un bus grec...

Mais je m'écarte, je vais encore me faire taper dessus !

[Cotissois 31]

Les partisans d'un français noble auraient voulu que le è passe, et les professeurs ont enseigné çà à une époque. Mais la lutte est quasiment impossible : au moment de passer au français, la majorité des couches populaires a opté pour le é dès que le è n'était pas explicite. Moi je fais exactement la chose : je choisis le é chaque fois que c'est plus facile.

D'un autre côté, les parisiens qui se vantent du è court-circuitent plein de voyelles à l'oral, que les sudistes ont gardé eux. Pour dire que le français vraiment académique, quasiment personne ne le parle.

[Paul74_OrageFM]

Mais je m'écarte, je vais encore me faire taper dessus !

Je confirme, ceux qui font de la phonétique vont se faire taper dessus, parce que quelques pages en arrière, on m'avait reproché justement de le faire.

Mais sinon, je ne vous suis pas tout, la France (et le monde francophone) sont composés d'une immense et riche variété d'accents régionaux. Dans tout le sud par exemple, on ne prononce jamais "était"... "étè", on prononce (et cela a toujours été le cas) été. D'ailleurs à la fin d'une syllabe et d'un mot, nous avons toujours le "é" fermé, jamais le "è" ouvert, dans les accents méridionaux. Je ne pense pas que pour autant, les habitants du sud soient moins bons en orthographe ou écrivent comme ils parlent.

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Autre faute courante "combien même" en lieu et place de "quand bien même".

[tudgur]

Autre faute courante "combien même" en lieu et place de "quand bien même".

Ou comme même...

Mais justement, pourquoi ? Parce qu'ils l'entendent comme cela et sans doute ne lisent pas...

Je ne sais pas où commence le Sud.

Je suis allé assez souvent dans la région de Marseille et j'ai maintenant une maison tout près de Briançon. Tous les sons è ne sont pas prononcés é...

Ou alors, je devrais dire : l'été dernier, j'é mangé un bon mé, de la ré de l'île de Ré ; c'été tré bon ; apré, on é allé....

Bon, je sé, c'é tré exagéré !

Mais il ne s'agit pas simplement du son è.

Ceux qui ne lisent pas auront tendance à écrire comme ils entendent, d'où, pour moi, l'importance de la prononciation.

Celle-ci peut être correcte avec différents accents, régionaux ou même étrangers...

La plus jeune de mes petits enfants(pas encore 6 ans) commence à écrire.

Voici une de ses phrases de samedi dernier : "je pan sa mon a mou re". Elle connait les sons et écrit donc comme elle entend...

L'an dernier, un autre m'écrivait : "jespaire que tu va bien".

Ce qui montre aussi que la prononciation ne suffit pas !

[Paul74_OrageFM]

Ou alors, je devrais dire : l'été dernier, j'é mangé un bon mé, de la ré de l'île de Ré ; c'été tré bon ; apré, on é allé....

Bon, je sé, c'é tré exagéré !

Voilà sur quel type de mots on trouve le "e" ouvert dans les accents méridionaux : "exagéré". Sur le "e" en début de mot devant une double consonne (je dis double car ici dans le "x" ont entend 2 sons "g" et "z". Alors que d'autres français auront, quant à eux, tendance à fermer ce "e" en début de mot. Il en va souvent de même avec le son "o".

[Thundik81]

Je vois que vous êtes actifs, les phonéticiens de comptoir

[Paul74_OrageFM]

Je comprends que sur un forum de météo ça paraisse superflu de parler de ça, mais dans d'autres domaines ça peut avoir son importance : dans une chorale par exemple, s'il y en a la moitié qui chantent ééééé et l'autre moitié èèèèè, bah le rendu n'est pas super top.

Tiens ça me rappelle un sketch avec Jean Dujardin : les cris que vous entendiez, plutôt des aaaa, des oooo ? Plutôt des voyelles, quoi ! Vous savez monsieur l'agent, c'est difficile de crier avec des consonnes .

[Cotissois 31]

Ceux qui ne lisent pas auront tendance à écrire comme ils entendent, d'où, pour moi, l'importance de la prononciation.

Je crois que le français, contrairement à l'espagnol ou l'italien, ne peut pas s'écrire avec la prononciation en tête.

Perso j'ai que des réflexes d'écriture, de même que j'ai des réflexes de calcul (8x3=24). La prononciation je me la choisis en fonction de ce que j'entends.

[Canada Goose]

Ou alors, je devrais dire : l'été dernier, j'é mangé un bon mé, de la ré de l'île de Ré ; c'été tré bon ; apré, on é allé....

Bon, je sé, c'é tré exagéré !

Moi, je parle comme ça... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> À l'oral, le son « è » n'existe pas pour moi, à cause de mon accent.

Tiens, une faute que je ne supporte pas, et qui est visiblement très à la mode en France en ce moment (on la lit et l'entend partout - même ici !) : le « juste » placé partout et n'importe comment. Une espèce de vilaine traduction littérale de l'anglais.

Du genre : c'est juste formidable (exemples à l'infini)... qui ne veut rien dire. Alors ceux qui font cette erreur : corrigez-vous. Merci.

[Paul74_OrageFM]

En espagnol c'est encore pire : "justo" (=juste) n'est absolument pas synonyme de "seulement". De nombreux français qui apprennent cette langue font l'erreur. Il faut dire "solo". "J'ai juste dit quelque chose", phrase correcte en français, doit se dire "he dicho solo algo" et non pas "he dicho justo algo", alors qu'en français on peut dire indifféremment "juste" ou "seulement" dans cette phrase, enfin je pense, dites-moi si je me trompe.

En espagnol, "juste" signifie "correct" et rien d'autre. Edit : à la rigueur il peut être synonyme de "passable", comme en français. On va dire que c'est une utilisation du mot un peu juste , un peu limite.