L'influence des forêts et des fleuves sur la convection.

[thib91]

Il me semble que baton66 a ou fait une étude la-dessus. Je ne sais pas où il en est.

J'ai l'impression que ceux qui sont contre la thèse du fait de l'encaissement (topographie) de la vallée de la Loire, ce sont ceux qui n'y habitent pas ou ne l'ont jamais vu vraiment. Je me trompe ?

On a jamais nier le fait que certains orages suivent le fleuve mais qui te dis que c'est l'eau de celui-ci qui "guide" l'orage...dans ce cas là les orages côtiers ne rentrerez jamais dans les terres Paris qui est loin d'etre franchement humide connaîterai aucun orage.. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">Parfois j'entend que les milieux urbain plus secs et plus chauds attirent les orages d'autres fois que ce sont les fleuves ou forêts plus humides et plus fraîche qui les attirent parfois que les fleuves les font crever....preuve que l'on a encore plein de chose à découvrir.

Aprés je ne remets pas en cause des observations contenant sans doute une part de réalité mais évitons de faire des raccourcis rapides quand à l'origine de ces éventuels "couloirs"

[Damien49]

On a jamais nier le fait que certains orages suivent le fleuve mais qui te dis que c'est l'eau de celui-ci qui "guide" l'orage...dans ce cas là les orages côtiers ne rentrerez jamais dans les terres Paris qui est loin d'etre franchement humide connaîterai aucun orage..

Et bien si tu dis ça, c'est que tu m'as très mal lut dans ce cas. Je t'invite donc à relire ce que j'ai dis plus tôt.

[Greg54]

Il me semble que baton66 a ou fait une étude la-dessus. Je ne sais pas où il en est.

J'ai l'impression que ceux qui sont contre la thèse du fait de l'encaissement (topographie) de la vallée de la Loire, ce sont ceux qui n'y habitent pas ou ne l'ont jamais vu vraiment. Je me trompe ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il y a eu un mal-entendu peut-être, je croyais que tu parlais du fait qu'il n'y est que le lit du fleuve sans eau, et que ce "canal" sans eau joue un rôle à lui tout seul

[Damien49]

En effet pour moi c'est la vallée qui joue un rôle, pas le fleuve (ou alors le fleuve joue un role très mineure). Pour moi c'est un effet orographique, comme en montagne. La loire fait vraiment une très grosse cicatrice dans le paysage de l'Anjou. Une cassure importante au milieu des plaines. Quelle soit innondé ou a sec, c'est pareil selon moi. Tout ceci n'est bien sûr qu'hypothèse cependant, mais ca me parait de bon sens et conforme aux observations.

[paparazzi]

Salut,

Perso, je pense qu'il doit y avoir un peu de tout ce que vous venez d'évoquer..; A savoir après quel est le critère prépondérant sur les autres, je pense pas que ce soit avec nos faibles moyens qu'on puisse le savoir!

Quant à moi, et après avoir passé une quinzaine d'années à observer les orages sur mon coin je suis toujours bien incapable de leur trouver un itinéraire de prédilection! Je constate surtout une énorme variabilité d'une année sur l'autre, ces dernières étant particulièrement pauvres.

Je dirais mais sans aucune preuve, que l'Ouest de ma commune semble plus arrosé que l'Est, ou en tout cas plus fréquemment touché lors de pluies convectives. Et comme par hasard, l'Ouest de ma commune correspond à la vallée de l'Orge, rivière anecdotique certes, mais dont le cours est relativement préservé, offrant de nombreuses zones humides.

Un exemple pour illustrer ça, l'orage du 6 au 7 juillet 2001:

J'ai trouvé des cumuls pluvios édifiants pour ma commune sur le site du SIVOA (Syndicat Intercommunal de la Vallée de l'Orge Aval)

les données sont sur cette page

Au cours de cet orage exceptionnel il tombe "seulement" 49.6 mm en une dizaine d'heures sur mon secteur de Ste-Geneviève (plateau). A 2 km de là, le pluvio installé dans le parc de l'Hôpital de Vaucluse qui se trouve en plein milieu de la vallée, en zone humide et peu urbanisée relève 73.8 mm sur le même temps ! Et jusqu'à 112 mm à Brétigny et 147 mm à St-Germain-les-Arpajon à quelques encablures au sud mais toujours très proches du cours d'eau... Je précise au passage qu'il ne s'agit pas de relevés MF, je n'ai donc aucune certitude concernant leur fiabilité.

Je serais bien incapable de dire s'il y a un lien, disons que cela corrobore à peu près mes observations car il m'est arrivé régulièrement de rester complètement au sec chez moi alors qu'une forte averse tombe sur la vallée à seulement 2 km !

Et en même temps vous conviendrez tous que c'est bien leur caractère imprévisible et aléatoire qui fait le charme des orages !

[Damien49]

Je précise que quand je parlais de couloirs d'orages sur mon département ce sont des bandes de 30km de large environ, opposé à d'autres zones refouloir d'orage d'environ 30km de large également. Je serais bien incapable de définir des couloirs aussi précisément que toi sur 2 à 3km.

[paparazzi]

Oui, lol, disons que je me réfère à ma p'tite vallée qui pèse pas bien lourd à côté de la Loire ou de la Seine ! A priori je ne me trouve pas dans un coin favorable aux orages puisqu'il apparait qu'il éclatent plus facilement tantôt à l'Ouest de chez moi, ou parfois plus à l'Est comme ces derniers jours...

Mais bon, entre un ressenti et la réalité ...

[thib91]

Oui, lol, disons que je me réfère à ma p'tite vallée qui pèse pas bien lourd à côté de la Loire ou de la Seine ! A priori je ne me trouve pas dans un coin favorable aux orages puisqu'il apparait qu'il éclatent plus facilement tantôt à l'Ouest de chez moi, ou parfois plus à l'Est comme ces derniers jours...

Mais bon, entre un ressenti et la réalité ...

Oui je suis d'accord avec toi c'est vraiment variable d'une année à l'autre..mais il existe néanmoins des couloirs récurrents, la dernière fois j'ai lu à la bibliothèque de l'agglo d'evry un bouquin qui reprenait des textes ancien des 4 communes de la ville nouvelle. Il y en avait un assez marrant ou étais décrit le climat de chaque commune /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> , mais par exemple il fait etat pour Lisses (commune située sur un plateau IKEA Evry pour ceu qui connaisse /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) en particulier d'une déviation des orages par une petite butte boisée élevée de 20/30m environ par rapport au plateau et large de 1km située à 2km à l'ouest de la commune...preuve que bien avant nous on avait bel et bien observé ces couloirs d'orages.

[chris68]

Moi, mes observations se concluent par cette thèse, (tout demande encore approfondissement):

J'habite une vallée Vosgiennes, versant Est. A 20 km à l'Est, se trouve la plaine d'Alsace et notamment le grand Ried (zone très humide avec d'inombrables étangs, marais, canaux ect...) A l'Ouest, une grande crête qui culmine à 850m me sépare du plateau de St Dié, en gros, je suis en plein centre du massif, entre les Hautes Vosges au Sud et les Vosges du Nord.

Les orages violents chez moi, je n'en ai quasi jamais eu. Mis à part les bonnes rafales du 06/07/2001 et quelques chutes de grêle, je n'ai jamais connu de véritables phénomènes marquant. Il en va de même pour les intensité électriques, qui n'ont jamais atteintes des sommets au dessus de la vallée.

Or, le secteur de Sélestat (67) à l'Est se prend chaque année au moins une forte chute de grêle, une tornade à eu lieu à 25 km à l'Est de chez moi, en plein coeur de ce Ried lors de ce 06/07/2001.

A l'Ouest même constat, les orages qui déferlent sur l'Est du 88 sont bien plus intenses avant de faiblir considérablement en arrivant sur le massif.

Mis à part les orages orographiques qui se forment sur le massif et qui sont généralement les orages les plus forts que j'observe chez moi, je pense donc que les Vosges forment une sorte de barrière lors des grands fronts orageux en provenance du Sud Ouest. Du coup, les orages empruntent deux directions, un couloir par sur le 88 et longe le versant Ouest, l'autre emprunte la porte de Belfort et remonte la plaine d'Alsace. Les orages qui se heurtent au massif se déchiquettent dessus et finissent par crever...

[Nemlod]

Je suis de l'avis de Damien, sur le fait que la topographie est prépondérante. D'autant que de plus de dévié éventuellement les flux au sol le relief change aussi la température de l'air. Ainsi souvent les vallées "surchauffent".

Moi je suis en vallée de la Seine et je n'ai rien remarqué, elle passe au sud, à l'est et au ENE de chez moi et si l'on remonte plus loin elle passe au Nord (Paris-Rouen). Je n'ai rien remarqué de spécial.

Parfois ça meurt ici, parfois ça nait, parfois ça passe, parfois ça ne passe pas, bref c'est logique tout ça !

A++

[baptiste66]

Bonsoir à tous,comme le dit damien précédemment,je fais une longue étude concernant les orages façe à l'environnement géographique.

Comme ça était dit,quand les orages longent les collines,les fleuves,les cotes,les riviéres: ils gardent une activité electrique intense ainsi que de fortes precipitations.

Cependant quand l'orage arrive avec un angle different par rapport à un fleuve,une colline,une riviére,une cote: exemple: 70 degres ou 90.Dans ce genre de cas,2 choses se passent,c'est ce que j'ai constaté:

La première si l'orage arrive lentement,il crévera rapidement avant de passer le fleuve,il crévera progressivement.

Cependant! Si l'orage arrive trés rapidement par rapport à un fleuve,une cote,une riviere,l'orage prendra une forme de crochet,on l'observe souvent sur le radar.Dans ce genre de cas,on observe beaucoup de phénoménes trés violent: front de rafales destructeur,gréle intense,activité electrique trés intense.Mais ceci se fait sur 10km aux alentours de part et d'autre de l'obstacle.Ensuite l'orage créve sauf si il relonge une riviére ou passe sur une foret donc il reprend de l'intensité.

J'ai constaté beaucoup que la plupart des tornades recensés sont faites à proximité de riviéres et à chaque fois pratiquement,l'orage arrivait avec un angle.

Pour moi c'est une histoire de force.Supposons un orage arrivant à 2km/h,l'impact ne sera pas enorme.Mais un orage arrivant à 45km/h,les frottements seront beaucoup plus puissants! donc l'impact sera plus fort mais sur une courte distance.J'ai constaté qu'aux USA,c bourré de riviéres,plus que chez nous,pour moi les riviéres,les effets des collines jouent un énorme role pour les tornades etc.....La tornade de l'ile d'Houat n'est pas fait par hasard.Une ile en façe d'une autre.Le crochet qui se fait entre les 2 iles.L'orage passait la premiére ile en arrivant avec un angle de 65° ,les vents sont donc dévié et contourne l'ile.L'ile d'Houat situé en face à peut être était influé par les vents de l'orage mais du à l'effet orographique,ça à eut un effet contraire.Pour moi la tornade de l'ile d'Houat à été accélére par l'effet orographique.Les tornades de barcelone sont venues par le NE: perpendiculairement aux collines,a la cote.Regardez en corse,la plupart des trombes sont observés par retour d'E.Bizarre la corse va du N au S?Retour d'E.Perpendicularité.On à observé avec un autre passionnés en faisant une simulation que les tornades ayant une allure réguliére niveau vitesse s'accélére nettement en approche d'une zone orographique.

Pour moi l'étude est à confirmer et je la travaille de plus en plus.A toute

[Damien49]

Je te rejoins à 100% sur tes observations et ton analyse baton66.

Cependant! Si l'orage arrive trés rapidement par rapport à un fleuve,une cote,une riviere,l'orage prendra une forme de crochet,on l'observe souvent sur le radar.Dans ce genre de cas,on observe beaucoup de phénoménes trés violent: front de rafales destructeur,gréle intense,activité electrique trés intense.Mais ceci se fait sur 10km aux alentours de part et d'autre de l'obstacle.Ensuite l'orage créve sauf si il relonge une riviére ou passe sur une foret donc il reprend de l'intensité.

Et un exemple flagrant de ceci, c'est le fameux orage du 23 avril sur angers. Le crochet se forme pile poil juste au moment de franchir la Loire et c'est vrai qu'il se déplacait rapidement maintenant que tu le dis.

Penses-tu aussi que mis à part la vitesse, la puissance même de l'orage avant de franchir un fleuve puisse jouer. Un orage faible va crever sur l'obstacle. Un orage moyen ayant un potentiel, va avoir son pic d'intensité forte au moment de franchir le fleuve. C'est ce que j'ai remarqué perso.

Quant à l'angle d'attaque, maintenant que tu le dis et bien je te donnes raisons, c'est clair que j'ai remarqué des changements notables seulement lorsqu'ils l'attaquaient perpendiculairement. Par exemple aujourd'hui et hier, avec le ciel de traine, les orages longaient le fleuve parallèlement et j'ai rien remarqué niveau influence du fleuve.

Tout ceci prouve donc que c'est bien la topographie de la Loire et non la présence de l'eau dans le lit qui joue un rôle prépondérant.

Merci à toi baton66, c'est très intéréssant.

[baptiste66]

Pour moi le potentiel n'y joue pas grand chose,c'est la vitesse je pense qui est la clé.Exemple chez moi , j'ai eut un sacré orage sur perpignan une fois,tout le departement avait pris sauf le village opposé à l'étang.C'est ca qui est fout.A voir et etude à approfondir.

[editas]

Cependant quand l'orage arrive avec un angle different par rapport à un fleuve,une colline,une riviére,une cote: exemple: 70 degres ou 90.Dans ce genre de cas,2 choses se passent,c'est ce que j'ai constaté:

Cependant! Si l'orage arrive trés rapidement par rapport à un fleuve,une cote,une riviere,l'orage prendra une forme de crochet,on l'observe souvent sur le radar.Dans ce genre de cas,on observe beaucoup de phénoménes trés violent: front de rafales destructeur,gréle intense,activité electrique trés intense.Mais ceci se fait sur 10km aux alentours de part et d'autre de l'obstacle.Ensuite l'orage créve sauf si il relonge une riviére ou passe sur une foret donc il reprend de l'intensité.

J'ai constaté beaucoup que la plupart des tornades recensés sont faites à proximité de riviéres et à chaque fois pratiquement,l'orage arrivait avec un angle.

Je pense avoir un élément important qui puisse étayer cette théorie.

Le 17 Août 1986, une tornade très violente a dévasté la ville de La Charité sur Loire distante de 11km de chez moi. Cette tornade qui a fait à l'époque: 1 mort et 33 blessés est arrivée avec un angle de 90° par rapport à la Loire. Elle a fait des dégâts sur une largeur de 500m et a parcouru 22 km. Je n'ai guère plus d'éléments concernant cet évènement car j'étais à l'époque, en vacances dans les Alpes. Je n'ai donc pas été témoin de cet orage hors du commun. J'ai fait malgré tout, quelques photos, une dizaine de jours après. Il faudrait que je recherche ces photos d'ailleurs...

http://www.meteo-paris.com/pages/almanach/0817.htm

Voir également ce topic : /index.php?showtopic=15393'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=15393

[Guillau]

Bonjour,

Je suis un passionné de météorologie et d'orages habitant à Divonne-les-Bains (01), commune située dans le Pays de Gex et plus largement dans le bassin lémanique, à proximité du lac Léman, entre Jura et Alpes. En situation de marais barométrique, j'ai pû remarquer généralement que les premières cellules orageuses se produisent en premier lieu dans la partie "suisse" du Jura, partie bien plus boisé que le jura 'français", davantage rocheux et dégarni en espace boisé. Par la suite, les cellules orageuses se développèrent en cascade du NE vers le SO tout en restant cantonné au massif jurassien, avec peu de débordements en plaine. Alors oui, les zones boisées aident à l'entretien d'un orage ainsi qu'à son développement, d'un point de vue objectif et qui ne tiens qu'à moi.

[Lolox]

Moi, mes observations se concluent par cette thèse, (tout demande encore approfondissement):

J'habite une vallée Vosgiennes, versant Est. A 20 km à l'Est, se trouve la plaine d'Alsace et notamment le grand Ried (zone très humide avec d'inombrables étangs, marais, canaux ect...) A l'Ouest, une grande crête qui culmine à 850m me sépare du plateau de St Dié, en gros, je suis en plein centre du massif, entre les Hautes Vosges au Sud et les Vosges du Nord.

Les orages violents chez moi, je n'en ai quasi jamais eu. Mis à part les bonnes rafales du 06/07/2001 et quelques chutes de grêle, je n'ai jamais connu de véritables phénomènes marquant. Il en va de même pour les intensité électriques, qui n'ont jamais atteintes des sommets au dessus de la vallée.

Or, le secteur de Sélestat (67) à l'Est se prend chaque année au moins une forte chute de grêle, une tornade à eu lieu à 25 km à l'Est de chez moi, en plein coeur de ce Ried lors de ce 06/07/2001.

A l'Ouest même constat, les orages qui déferlent sur l'Est du 88 sont bien plus intenses avant de faiblir considérablement en arrivant sur le massif.

Mis à part les orages orographiques qui se forment sur le massif et qui sont généralement les orages les plus forts que j'observe chez moi, je pense donc que les Vosges forment une sorte de barrière lors des grands fronts orageux en provenance du Sud Ouest. Du coup, les orages empruntent deux directions, un couloir par sur le 88 et longe le versant Ouest, l'autre emprunte la porte de Belfort et remonte la plaine d'Alsace. Les orages qui se heurtent au massif se déchiquettent dessus et finissent par crever...

Je me souviens d'il y a quelques années (une bonne quinzaine peut être), j'avais effectué une randonnée au Mois d'Août sur le versant Alsacien du Hohneck dans les Vosges, juste en contrebas de la crête principale à 1364 mètres d'altitude.

Je n'étais pas chaud à ce moment là pour m'y lancer car il y avait un orage qui se développait coté Alsacien, entre le col du bonhomme et celui de la schlucht, et je le voyais bien venir nous visiter. En fait le Vosg'pat qui nous accompagnait a dit "mais non, c'est bon, il va rester bloqué où il est avant de partir sur Colmar !".

Et en effet, toute l'après-midi, cet orage est resté à 2 ou 3 km de nous sans jamais débordé, et il semblait bloqué par les vents qui passaient la crête puis descendaient le versant alsacien. Un peu comme un objet flottant pris dans les remous au pied d'une chaussée dans une rivière (très dangereux pour les baigneurs ça d'ailleurs !).

Comme quoi, oui la topographie, et surement la "rugosité" des sols influent sur les orages.

Un autre exemple que je connais bien, est celui de Sarrebourg. Une ville située dans une vallée entre un massif montagneux d'altitude moyenne (1000 mètres max.) au Sud et un plateau forestier au Nord, appelé aussi "le Pays des étangs".

Et bien lors des vagues orageuses qui viennent du Sud-Ouest, la plupart des orages battent leur plein sur le pays des étangs et la ville n'est qu'en périphérie de ces cellules. Le massif quant à lui ne prend pas systématiquement ce genre d'orage, il y aurait plutôt des orages qui s'y développent en marge de la vague principale. Et là, encore une fois, la ville est en marge alors que la zone au Sud prend de plein fouet.

Bon, c'est pas scientifique tout ça mais ça laisse à penser que la nature des sols influe grandement sur l'activité des cellules orageuses /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Finalement, encore un petit coup d'Hiver et vivement les orages, c'est vrai que c'est lorsqu'on en parle qu'on s'aperçoit qu'ils nous manquent /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tristan06]

il y a une ville dans le loiret qui s'appelle sully sur loire et comme son noml 'indique elle est située au bord de la loire,j'y vais tous les été et je me suis rendu compte que la loire affaiblissait les orages ou les eliminait carrement!bref a chaque fois qu'il y a une ligne orageuse en aproche les orages s'affaiblissent considerablement en arrivant sur suly alors que chez Robin(a chatillon)les orages y sont quand meme plus souvent au rendez vous!

bizarre ce climat!