Limite du climat méditerranéen

[toto42]

En effet, selon l'exposition et la nature du sol, la végétation peut changer radicalement...

Sur versant sud d'une montagne calcaire, on peut avoir une flore "méditerranéenne" bien plus loin et plus haut que la frontière climatique "traditionnelle".

Et même sur substrat acide, dans les pentes sud des ravins du Pilat rhodanien, comme dans le secteur de Malleval (Loire), on trouve l'érable de Montpellier, le ciste, le chêne vert et les cigales. Pourtant, on est à 110 km au nord de Montélimar... dans un climat qui n'a plus grand chose de méditerranéen ! La récurrence des phénomènes de brouillards persistants, spécialité du coin de l'automne au printemps (à cause du Rhône) ne fait franchement pas très "Club Med". En fait, c'est plutôt une sorte de climat d'abri protégé par la barrière SO/NE constituée par le Massif du Pilat et bien exposé. D'ailleurs, en versant nord de ces mêmes ravins, la végétation est beaucoup plus "nordique".

En effet, voici une photo du village de Malleval (trouvée sur Rhône-Alpes tourisme), on a du mal à s'imaginer qu'on est 26 km à vol d'oiseau de St Etienne:

[bacuzzi]

Bonjour à tous,

Qu'est ce que vous pensez des zones charentaises et en particulier des portions calcaires situées sur l'estuaire de la gironde?

-Un ensoleillement annuel tournant autour de 2300h avec des mois d'été situés entre 275h et 300h en moyenne (les mois d'hiver sont nettement moins favorisés en comparaison du reste de la France).

-Une relative sécheresse durant cette période estivale, précipitations inférieures à 50mm.

-Des températures annuelles comprises en moyenne entre 13,5° et 14°, les moyennes estivales supérieures à 20°.

-Des sols calcaires (pelouses calcicoles et falaises autour de Mescher), de nature filtrante.

Sur un plan botanique, on y recense le plus d'espèces apparentées au milieu méditerranéen en dehors bien sûr des départements limitrophes à cette dernière. Autour de 180 espèces répertoriées. A noter que suive juste derrière la Gironde et la Vendée. La Gironde étant peut-être un peu trop humide l'été par orages et la Vendée étant un peu trop fraîche au niveau températures sachant qu'ils ont aussi un bon ensoleillement à la fois annuel et estival.

Donc certes, ce ne sont pas des climats méditerranéens au sens strict mais on s'y rapproche dans plusieurs domaines.

[Veranne]

En effet, voici une photo du village de Malleval (trouvée sur Rhône-Alpes tourisme), on a du mal à s'imaginer qu'on est 26 km à vol d'oiseau de St Etienne:

Et oui, Toto, quel contraste avec la vallée froide et encaissée du Bernay et la hêtraie qui descend à moins de 600 m d'altitude vers le col de Pavezin !

Grâce aux coteaux bien exposés de Malleval ou Chavanay, nous autres ligériens, on peut revendiquer notre (supra) méditerranéité .

Pour être tout à fait honnête, le chêne vert y est effectivement présent mais archi-dominé par le chêne pubescent.

En revanche, dans les basses gorges de la Cance, à environ 20 km à vol d'oiseau vers le sud, le chêne vert est cette fois bien majoritaire en versant sud. Mais cette fois, on est chez nos amis Ardéchois...

[dann17]

Grâce aux coteaux bien exposés de Malleval ou Chavanay, nous autres ligériens, on peut revendiquer notre (supra) méditerranéité .

Pour être tout à fait honnête, le chêne vert y est effectivement présent mais archi-dominé par le chêne pubescent.

En revanche, dans les basses gorges de la Cance, à environ 20 km à vol d'oiseau vers le sud, le chêne vert est cette fois bien majoritaire en versant sud. Mais cette fois, on est chez nos amis Ardéchois...

Ahlala... sacrés vous !

Je ne pense pas qu'on puisse parler même de supraméditerraéité si 2 ou 3 chênes verts se courent après... tu comprends... je pense que le domaine supraméditerranéen correspond justement à une présence massive et majoritaire de chênes verts (du point de vue botanique), de même qu'à des conditions climatiques proches des conditions méditerranéennes, c'est à dire qu'un bon nombre de seuils méditerranéens doivent être atteints (ce qui n'est pas du tout le cas de Malleval, nous sommes d'accord...).

[dann17]

Pourtant, Aubenas en été, il doit faire 1 ou 2 orages (violents, certes) mais pour qu'ils pleuvent comme ça, j'ai des doutes

Non, il ne faut pas exagérer : rien qu'à Montélimar (il y pleut 62, 37, 78 mm en juin, juillet et août), le nombre de jours de précipitations > 0,1 mm en été est de 8 + 5 + 8 = 21 jours ! Même le nombre de jours de pluie > 10 mm est de 4+2+4 jours = 10 jours !

À Aubenas, c'est à peu près kif kif, voire légèrement plus... si tu n'y crois pas, renseigne toi mieux...

Soyez objectifs, les gars ! Certains d'entre vous sont trop obsédés (même s'ils ne veulent pas l'admettre...) par leur volonté de voir leur région incluse (ou le plus près possible) dans le domaine médit, et du coup, leur vision est erronée car influencée par leur idée.

[Cotissois 31]

Bonjour à tous,

Qu'est ce que vous pensez des zones charentaises et en particulier des portions calcaires situées sur l'estuaire de la gironde?

-Un ensoleillement annuel tournant autour de 2300h avec des mois d'été situés entre 275h et 300h en moyenne (les mois d'hiver sont nettement moins favorisés en comparaison du reste de la France).

-Une relative sécheresse durant cette période estivale, précipitations inférieures à 50mm.

-Des températures annuelles comprises en moyenne entre 13,5° et 14°, les moyennes estivales supérieures à 20°.

-Des sols calcaires (pelouses calcicoles et falaises autour de Mescher), de nature filtrante.

Sur un plan botanique, on y recense le plus d'espèces apparentées au milieu méditerranéen en dehors bien sûr des départements limitrophes à cette dernière. Autour de 180 espèces répertoriées. A noter que suive juste derrière la Gironde et la Vendée. La Gironde étant peut-être un peu trop humide l'été par orages et la Vendée étant un peu trop fraîche au niveau températures sachant qu'ils ont aussi un bon ensoleillement à la fois annuel et estival.

Donc certes, ce ne sont pas des climats méditerranéens au sens strict mais on s'y rapproche dans plusieurs domaines.

Le climat océanique atlantique hyper côtier (très ensoleillé) a beaucoup de similarités avec les régions méditerranéennes hyper-côtières (relativement fraîches).

Donc dire que les plages charentaises c'est un peu comme les plages héraultaises. Oui. Mais on compare alors deux micro-climats.

Si on veut parler de climat sur des zones entières, donc en allant dans l'intérieur, l'écart se creuse. L'intérieur charentais augmente les nuages et la pluie estivale. L'intérieur héraultais augmente la chaleur.

On a donc un parallèle entre deux climats balnéaires, uniquement. Un climat balnéaire du domaine océanique chaud et un climat balnéaire du domaine méditerranéen. Mais le domaine est bien différent, incomparable au niveau de la chaleur et de l'insolation. La végétation méditerranéenne s'épanouit dans l'intérieur méditerranéen, elle stagnera dans l'intérieur charentais. Un nord-européen (j'en suis) mourra de chaud dans l'intérieur méditerranéen tous les étés, alors qu'il aimera les pauses fraîcheur régulières du climat océanique chaud. Donc la différence est trop importante.

Si on renverse les critères, on peut aussi montrer que les Charentes se rapprochent du climat de Brest... (mais je suis sûr que ça fait moins rêver /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

[Veranne]

Ahlala... sacrés vous !

Je ne pense pas qu'on puisse parler même de supraméditerraéité si 2 ou 3 chênes verts se courent après... tu comprends... je pense que le domaine supraméditerranéen correspond justement à une présence massive et majoritaire de chênes verts (du point de vue botanique), de même qu'à des conditions climatiques proches des conditions méditerranéennes, c'est à dire qu'un bon nombre de seuils méditerranéens doivent être atteints (ce qui n'est pas du tout le cas de Malleval, nous sommes d'accord...).

Lol, oui ...

On essaie comme on peut de s'incruster dans le sujet mais faut dire qu'on part de loin avec ce climat. Heureusement, les Chinois nous aident pas mal pour réparer cette injustice.

J'aurais bien invoqué un autre critère objectif de classement dans le climat méditerranéen qui n'a pas été cité : l'accent méridional des autochtones.

Mais sur ce plan aussi, on est à côté. On a beau essayer de dire "eh, beein, peuchère, ce pastaga il arrive" (sur fond de cigales), le rendu est dégueulasse et évoque moins le précieux sésame qu'une pub d'Aimé Jacquet pour la Caféteria Casino

Cela dit, on est toujours le méditerranéen de quelqu'un et de ce point de vue, nos "trois" chênes verts de Malleval sont un peu les cactus d'Eze et la base de loisirs de Saint-Pierre, notre baie des Anges (CQFD ) .

En tout cas, ce sujet, comme souvent sur IC est de haute tenue et vous m'avez appris plein de choses.

[ToNy06]

Débat très intéressant!

En tout cas, pour connaître assez bien le Sud-Ardeche et le Sud-Drôme, ça me semble assez pertinent de classer ces secteurs comme méditerranéens (ou à forte influence méditerranéenne).

Valréas, Pierrelatte ou Vallon-pont d'Arc ont encore un climat et une végétation à connotation méditerranéenne.

Un peu au sud de Montélimar, on bascule imperceptiblement dans un autre domaine...

Cela n'est pas corroboré par des chiffres, mais bien par la végétation. La carte de Ced30 confirme ce ressenti d'ailleurs...

[Ced30]

Je pense que l'on devrait aussi prendre en compte le nombre de jours de chaleur et de forte chaleur (Tx>25°C et Tx>30°C, pour le seuil je ne sais pas trop, autour de 100j et 35j?), ajouté aux autres critères. Cela éliminerait certainement les secteurs hors des régions méditerranéennes.

[crabo]

Avec plaisir et moultes détails :

L'arbousier est considéré suivant les auteurs comme circumméditerranéen (FFF vol. 3, 2008) ou plus exactement (à mon avis) méditerranéo-atlantique (Flore Méd., 2014), car il est aussi courant sur toute la façade maritime des Cantabriques et de Galice, et remonte spontanément au nord jusqu'en Loire-Atlantique et même dans l’extrême sud-ouest de l'Irlande ! Un comble pour une méditerranéenne...

Le ciste à feuilles de sauge est considéré comme méditerranéo-atlantique par les deux flores précédentes car il est aussi banal sur les Monts Cantabriques et en Galice, y compris loin des côtes et en altitude, ainsi que dans le centre-nord de l'Espagne là aussi clairement en dehors du domaine méd., et remonte jusqu'à Noirmoutier, le sud du Cantal et vers Lyon.

D'ailleurs, le chêne-liège est lui aussi considéré comme méditerranéo-atlantique par la FFF vol. 3 car il est aussi très courant sur la façade maritime des Cantabriques et de Galice ; la Flore Méd. le qualifie quant à elle de sténoméd. ouest, ce qui est pour le moins restrictif (à mon avis) au regard de sa répartition nettement plus large. Peut-être que ce dernière ouvrage considère les peuplements atlantiques séparément, sous Quercus occidentalis, ou alors comme une sous-espèce de suber, bien que ces points de vue anciens semblent actuellement abandonnés au profit d'une simple race. Il me semble que ça aurait mériter une précision, mais bon...

Finalement, ces trois espèces sont de bien mauvais marqueurs méd., à l'origine d'erreurs d'appréciation y compris visiblement sur la carte de "l'indice de méditerranéité". En plus, ils sont relativement calcifuges, ce qui limitent grandement leur extension sur les coteaux chauds et secs, presque toujours calcaires à basse altitude dans le Sud-Ouest, alors que pas mal de calcicoles subméd. y sont plus ou moins courantes. Il est vrai que les espèces thermophiles acidophiles sub-méditerranéens sont bien rares.

Pour le Lot-et-Garonne, qui comprend toute la partie orientale des Landes de Gascogne où se trouve la fameuse tache :

L'arbousier est totalement absent des peuplements de chêne-liège sur sables, mais est ponctuellement présent ailleurs, parfois tout près, sur coteaux calcaires ou sommets de collines plus ou moins décalcifiés, comme un peu partout dans le Sud-Ouest. Son indigénat semble discutable vue sa banalité dans les jardins, et il est effectivement difficile de trouver des semis spontanés en Nature, tout comme pour le chêne-liège d'ailleurs. Bizarre, je me demande si ce n'est pas comme pour l'olivier, une espèce anciennement très largement favorisée en raison d'un très fort intérêt économique et donc volontairement introduite et parfois encore présente bien au-delà de son aire d'origine.

Le ciste à feuilles de sauge est peu courant dans les peuplements même de chêne-liège mais ponctuellement présent un peu partout sur sable et sur collines décalcifiées.

Le chêne-liège lui-même se retrouve très ponctuellement ailleurs dans tout le grand Sud-Ouest, sur sols acides ou décalcifiés, stations dont l'indigénat est encore plus douteux que dans l'est des Landes de Gascogne. Il ne domine nulle part mais se trouve toujours en mélange avec d'autres chênes (pédonculé et/ou tauzin) ou le pin maritime, même si la sylviculture rend tout ça très artificiel. Depuis quelques années, il est délibérément favorisé et laissé dans les coupes rases de pins.

Quelques plantes ligneuses du cortège de la subéraie, plus ou moins rares hors zone méditerranéenne stricte (localisation des stations dans le Sud-ouest) : Erica arborea (Tarn et Bigorre), Phillyrea latifolia / media (coteaux calcaires uniquement), Phillyrea angustifolia (quelques petites stations dans les dunes, parfois avec le chêne-liège, et coteaux calcaires de l'intérieur), Viburnum tinus (subspontanée banale sur coteaux), Daphne gnidium (quelques stations côtières, mais toutes plus au nord et jusqu'en Vendée), Lavandula stoechas (Dordogne, Tarn sur coteaux décalcifiés), Asparagus acutifolius (coteaux calcaires loin des côtes sous chêne vert), Smilax aspera (Pays Basque et extrême sud-ouest des Landes, beaucoup plus restreint que l'aire du chêne-liège)...

Lonicera implexa, Cistus monspelliensis et Calicotome spinosa sortent un peu du mésoméd., mais que dans le Sud-Est et à très bonne exposition.

D'autres totalement méso-méd inférieur : Cytisus villosus, Myrtus communis, Olea europaea var. sylvestris et Pistacia lentiscus.

Les espèces du cortège du chêne-liège qui sortent vraiment de la zone méd. sont souvent extrêmement banales partout : Erica scoparia, Calluna vulgaris, Ruscus aculeatus, Rubia peregrina, Hedera helix, Rosa sempervirens, Rubus ulmifolius, Tamus communis....

En conclusion, le chêne-liège est dans le Sud-Ouest une espèce pseudo-méd. bien seule et bien mal accompagnée par de pures atlantiques totalement absentes ou bien rares en zone méd. : Ulex europaeus, Cytisus scoparius, Erica cinerea, Frangula dodonei, Cistus lasianthum subsp. alyssoides (uniquement Cévennes, où il n'y a pas de chêne-liège), Lonicera periclymenum, Quercus pyrenaica, Quercus robur...

Paradoxalement, c'est en Méditerranée une espèce très thermophile, du méso-méd. inférieur.

Les zones thermophiles les plus riches en espèces sub-méditerranéennes sont de loin les coteaux calcaires de l'intérieur, et la côte calcaire de Charente-Maritime.

Hello,

d'accord pour ces précisions, et merci pour tes détails et ton développement.

Mais ma question subsiste toujours: Car les suberaies ne sont pas omniprésentes dans le sud ouest, et leur présence ainsi que le cortège floristique qui les accompagne à certains endroits diffère significativement de ce qu'on trouve traditionnellement en forêt atlantique (hêtraies, frênes et tremble, saules,...).

Donc en quoi selon toi, ces subéraies présentes à certains endroits et absentes quelques kilomètres plus loin, y témoignent d'un changement climatique?

Concernant le chène liège dans le sud ouest j'avais lu quelque part en effet, qu'il était cultivé pour son écorce dans le secteur. Il se pourrait donc qu'il s'agisse d'exploitations anciennement abandonnées qui se soient rendu "sauvages".

De plus, il est certes présent dans les cantabriques, sans pour autant être l'espèce dominante de la flore. J'ai plutôt l'impression que c'est une essence qui s'accommode de certaines conditions favorables hors de la zone ou il semble être le plus à l'aise (en milieu méditerranéen ou il est le plus présent).

http://galiciaagraria.blogspot.fr/2011_06_01_archive.html

Crabo

Ps: j'apprends beaucoup de tes posts.

[ToNy06]

Je pense que l'on devrait aussi prendre en compte le nombre de jours de chaleur et de forte chaleur (Tx>25°C et Tx>30°C, pour le seuil je ne sais pas trop, autour de 100j et 35j?), ajouté aux autres critères. Cela éliminerait certainement les secteurs hors des régions méditerranéennes.

Ces critères de température sont bien trop restrictifs.

Cela éliminerait la plupart des secteurs côtiers méditerranéens. Le littoral azuréen, et certains secteurs littoraux du LR sont à moins de 10j par an de TX> 30°C... bien loin des 35 jours.

[Ced30]

Je ne pensais pas aux rivages méditerranéens étant donné qu'ils sont dans le méso voire le thermo-méditerranéen, mais à l'arrière-pays.

Ou alors calculer un indice du type :

"Nombre de jours avec Tx>30°C - Nombre de jours avec Tn<0°C".

Bref, un indice climatique prenant en compte deux composantes importantes du climat méditerranéen: les fortes chaleurs et le nombre modéré de jours de gel.

[dann17]

Mais ma question subsiste toujours: Car les suberaies ne sont pas omniprésentes dans le sud ouest, et leur présence ainsi que le cortège floristique qui les accompagne à certains endroits diffère significativement de ce qu'on trouve traditionnellement en forêt atlantique (hêtraies, frênes et tremble, saules,...).

Donc en quoi selon toi, ces subéraies présentes à certains endroits et absentes quelques kilomètres plus loin, y témoignent d'un changement climatique?

Le fait que des espèces "non-exclusivement méditerranéennes" (comme celles que Boomslang a énumérées, et dont le chêne-liège est la principale) prospèrent dans ces "spots" océaniques particuliers (dont la végétation est de type atlantique) signifie effectivement qu'un seuil climatique y est franchi. J'en reviens à la proposition que j'ai faite (sujet sur la "subdivision thermique des climats tempérés") il y a quelques mois. Ainsi, le passage dans ces régions océaniques à la végétation atlantique mélangée d'espèces "méditerranéo-atlantiques" correspond-il (d'après moi) à la transition entre le climat océanique "à été moyen" et le climat océanique "à été long" (également appelé "océanique doux", voire "océanique chaud"). Mais ces îlots (comme celui au sud d'Agen ou le sud-ouest des Landes) ne sont nullement méditerranéens, bien entendu !

[Boomslang47]

OK avec toi Dann, beaucoup de sub-méd. trouvent dans cette zone de transition des conditions propices à leur développement, peut-être en lien là aussi avec une température de germination un peu élevée ? Rien à voir avec les hauts niveaux des subtropicales, bien entendu.

Les cartes de répartition ibériques que j'avais trouvées étaient bien moins restrictives sur la côte des Cantabriques, mais bon.

Au niveau édaphique, ces deux zones de chênes-liège ne semblent pas du tout caractérisées par des sécheresses climatiques particulières, surtout la côtière avec >1200 mm annuel mais où de grandes dunes compensent visiblement ces fortes précipitations. La zone de l'intérieur est sur un petit plateau calcaire karstique recouvert d'une bonne épaisseur de sables éoliens avec petites dunes fossiles, donc souvent très sec en dehors de quelques rivières, dolines, placages argileux et nappes affleurantes perchées en raison de la présence d'un horizon pédologique imperméable, l'alios.

Le chêne-liège redoute le calcaire actif et son absence de certains secteurs pourrait être liée à la trop faible épaisseur de sable éolien acide (à l'est de Roquefort 40245 par exemple), ou à un sable présentant des traces de calcaire (nord de la côte girondine où il est très largement remplacé par le chêne vert).

Ailleurs dans l'intérieur des Landes de Gascogne, ce sont le plus souvent les sols hydromorphes qu'il redoute, ainsi que les Tn vraiment pas élevées. Outre les dunes fossiles, assez rares, et compte tenu de la platitude générale, ce sont paradoxalement les abords des vallées encaissées des cours d'eau qui sont les zones les mieux drainées, et on y trouve très localement quelques petits bois de chênes-liège, souvent mal en point car surcimés par d'autres chênes (alors qu'il supporte le couvert relativement clair de grands pins suffisamment espacés) et non entretenus. Il faut noter également qu'il redoute la neige avec son feuillage persistant, ce qui pourrait expliquer son absence de secteurs acides apparemment favorables (Dordogne...).

Les autres méditerranéo-atlantiques que sont l'arbousier et le ciste à feuille de sauge s’accommodent mieux d'un peu de calcaire actif, mais redoutent elles aussi les sols hydromorphes et les frimas un peu trop accentués, et sont donc totalement absentes de la zone centrale des Landes de Gascogne.

[Jack_AC1D_Chicago]

Non, il ne faut pas exagérer : rien qu'à Montélimar (il y pleut 62, 37, 78 mm en juin, juillet et août), le nombre de jours de précipitations > 0,1 mm en été est de 8 + 5 + 8 = 21 jours ! Même le nombre de jours de pluie > 10 mm est de 4+2+4 jours = 10 jours !

À Aubenas, c'est à peu près kif kif, voire légèrement plus... si tu n'y crois pas, renseigne toi mieux...

Soyez objectifs, les gars ! Certains d'entre vous sont trop obsédés (même s'ils ne veulent pas l'admettre...) par leur volonté de voir leur région incluse (ou le plus près possible) dans le domaine médit, et du coup, leur vision est erronée car influencée par leur idée.

Non mais c'est confirmé par les cartes de MF, il pleut plus, mais le nombre de jours de pluie n'est guerre plus élevé

http://www.meteofrance.fr/climat-passe-et-futur/climat-en-france/le-climat-en-metropole#

[crabo]

OK avec toi Dann, beaucoup de sub-méd. trouvent dans cette zone de transition des conditions propices à leur développement, peut-être en lien là aussi avec une température de germination un peu élevée ? Rien à voir avec les hauts niveaux des subtropicales, bien entendu.

Les cartes de répartition ibériques que j'avais trouvées étaient bien moins restrictives sur la côte des Cantabriques, mais bon.

Au niveau édaphique, ces deux zones de chênes-liège ne semblent pas du tout caractérisées par des sécheresses climatiques particulières, surtout la côtière avec >1200 mm annuel mais où de grandes dunes compensent visiblement ces fortes précipitations. La zone de l'intérieur est sur un petit plateau calcaire karstique recouvert d'une bonne épaisseur de sables éoliens avec petites dunes fossiles, donc souvent très sec en dehors de quelques rivières, dolines, placages argileux et nappes affleurantes perchées en raison de la présence d'un horizon pédologique imperméable, l'alios.

Le chêne-liège redoute le calcaire actif et son absence de certains secteurs pourrait être liée à la trop faible épaisseur de sable éolien acide (à l'est de Roquefort 40245 par exemple), ou à un sable présentant des traces de calcaire (nord de la côte girondine où il est très largement remplacé par le chêne vert).

Ailleurs dans l'intérieur des Landes de Gascogne, ce sont le plus souvent les sols hydromorphes qu'il redoute, ainsi que les Tn vraiment pas élevées. Outre les dunes fossiles, assez rares, et compte tenu de la platitude générale, ce sont paradoxalement les abords des vallées encaissées des cours d'eau qui sont les zones les mieux drainées, et on y trouve très localement quelques petits bois de chênes-liège, souvent mal en point car surcimés par d'autres chênes (alors qu'il supporte le couvert relativement clair de grands pins suffisamment espacés) et non entretenus. Il faut noter également qu'il redoute la neige avec son feuillage persistant, ce qui pourrait expliquer son absence de secteurs acides apparemment favorables (Dordogne...).

Les autres méditerranéo-atlantiques que sont l'arbousier et le ciste à feuille de sauge saccommodent mieux d'un peu de calcaire actif, mais redoutent elles aussi les sols hydromorphes et les frimas un peu trop accentués, et sont donc totalement absentes de la zone centrale des Landes de Gascogne.

Hello,Il n'est pas question de classifier ces zones en mediterraneen bien sur, et cela n'a jamais été le cas. Tu auras compris que mon objectif est de tester la pertinence du discours qui met au centre du découpage climatologique, les zonages de végétation.

Donc le fait que ces essences mediterraneo-atlantiques soient localement présentes dans le sud ouest, et non totalement dans ces zones de plaines ou le climat varie peu, s'explique selon toi d'abord par des conditions édaphiques.

Crabo

[crabo]

Le fait que des espèces "non-exclusivement méditerranéennes" (comme celles que Boomslang a énumérées, et dont le chêne-liège est la principale) prospèrent dans ces "spots" océaniques particuliers (dont la végétation est de type atlantique) signifie effectivement qu'un seuil climatique y est franchi. J'en reviens à la proposition que j'ai faite (sujet sur la "subdivision thermique des climats tempérés") il y a quelques mois. Ainsi, le passage dans ces régions océaniques à la végétation atlantique mélangée d'espèces "méditerranéo-atlantiques" correspond-il (d'après moi) à la transition entre le climat océanique "à été moyen" et le climat océanique "à été long" (également appelé "océanique doux", voire "océanique chaud"). Mais ces îlots (comme celui au sud d'Agen ou le sud-ouest des Landes) ne sont nullement méditerranéens, bien entendu !

Hello, Donc tu conclues qu'un seuil est franchi avec l'apparition du chene liege. Mais que conclues-tu alors de l'apparition du hêtre au sud du royaume uni alors que le chene pédonculé et le frêne sont présent sur l'ensemble de l'ile? Comme du chene pubescent qui apparaît par peuplement dès la moitié sud de la france, de l'apparition du chataigner, bref, de nombreuses essences qui ne recouvrent pas l'integralite du domaine (climatique) océanique mais qui malgré tout en font partie. Que cela signifie selon toi?

En gros, en quoi la seule apparition très localisée d'une espèce te permet de conclure au franchissement d'un cap sans appréhender alors la multitude de caps franchis, avec l'apparition de tant d'autres espèces? C'est pour cela que je ne me risquerais pas à m'en remettre à certains arbres "clés" comme marqueurs climatiques. Surtout que le liege n'est le marqueur d'aucun climat, puisqu'il peut se développer sous des climats méditerranéens comme océaniques.

Mais en admettant que la piste que tu soutiennes soit la bonne, que cette essence représente bien l'évolution méridionale du climat océanique, cela devrait alors (pour aller plus loin) vouloir dire que de par ses caractéristiques (thermophile, heliophile, plutôt résistante à la sécheresse estivale), sa présence marque une forme de transition entre le climat océanique au nord et le climat mediterraneen portugais (subtropical de façade ouest -pas forcément le climat du bassin mediterraneen-) au sud?

Car il est nécessaire de rappeler que le chene liege reste dépendant de conditions, malgré tout, plutôt typiques d'un climat subtropical occidental (selon moi- je tiens ici à cette appellation pour qu'on ne renvoie pas systématiquement au climat du bassin mediterraneen qui, je le rappelle en est une variante) que d'un climat océanique classique, et qu'il ne disparaît pas au sud des monts cantabriques bien au contraire, sa présence se renforce dans la partie méridionale du Portugal.

Crabo

[dann17]

Hello,

Il n'est pas question de classifier ces zones en mediterraneen bien sur, et cela n'a jamais été le cas. Tu auras compris que mon objectif est de tester la pertinence du discours qui met au centre du découpage climatologique, les zonages de végétation.

Donc le fait que ces essences mediterraneo-atlantiques soient localement présentes dans le sud ouest, et non totalement dans ces zones de plaines ou le climat varie peu, s'explique selon toi d'abord par des conditions édaphiques.

Crabo

Non, ce n'est pas exactement ce que Boomslang a dit ! Tu interprètes ses propos d'une façon particulière...

Personne ne te dit (ni moi !) que les conditions édaphiques n'ont pas d'importance. Mais, et bien que visiblement tu te refuses ostensiblement à l'admettre (pour je ne sais quelle raison !), les conditions climatiques sont pourtant bien évidemment le facteur principal dans la répartition des diverses espèces végétales. Les conditions édaphiques viennent en seconde priorité : elles ne font que modifier légèrement - parfois sensiblement, c'est vrai - (d'un côté ou de l'autre) le potentiel de présence de telle ou telle espèce.

Une étude française (de 2006 je crois) avait montré que le facteur climatique jouait pour près de 90% des liens climat-végétation, les 10% restants étant réservés aux conditions édaphiques et au facteur humain.

Bref, pour résumer, dans la (très) grosse majorité des cas, le climat est bien le facteur principal dans la répartition des espèces et des cortèges floristiques. Il est donc logique de s'aider de la répartition moyenne de plusieurs espèces pour déterminer des seuils climatiques éventuels. C'est comme ça, Crabo, cela ne sert à rien de tenter de revenir chaque fois à la charge là-dessus...

Alors pour ce qui concerne la présence de ces chênes liège dans le sud-ouest, si les chênes liège sont présents au sud d'Agen, c'est effectivement surtout dû aux conditions édaphiques qui compensent le climat très légèrement trop "frais" et trop humide de cette région : le sol sablonneux permet sans doute (comme l'a dit Boomslang) d'obtenir des conditions un peu plus sèches et un peu plus chaudes l'été.

La seule région du sud-ouest français qui semble climatiquement vraiment bien adapté au chêne liège doit être le sud-ouest des Landes (plus doux en hiver, et suffisamment chaud et ensoleillé l'été).

[dann17]

Hello,

Donc tu conclues qu'un seuil est franchi avec l'apparition du chene liege. Mais que conclues-tu alors de l'apparition du hêtre au sud du royaume uni alors que le chene pédonculé et le frêne sont présent sur l'ensemble de l'ile? Comme du chene pubescent qui apparaît par peuplement dès la moitié sud de la france, de l'apparition du chataigner, bref, de nombreuses essences qui ne recouvrent pas l'integralite du domaine (climatique) océanique mais qui malgré tout en font partie. Que cela signifie selon toi?

En gros, en quoi la seule apparition très localisée d'une espèce te permet de conclure au franchissement d'un cap sans appréhender alors la multitude de caps franchis, avec l'apparition de tant d'autres espèces? C'est pour cela que je ne me risquerais pas à m'en remettre à certains arbres "clés" comme marqueurs climatiques. Surtout que le liege n'est le marqueur d'aucun climat, puisqu'il peut se développer sous des climats méditerranéens comme océaniques.

J'ai déjà expliqué tout ça dans le sujet sur les "subdivisions thermiques des climats tempérés". Si tu relis ce que j'avais écrit, tu y verras que je n'affirmais rien, et que je ne faisais que des propositions. Mais ces propositions de déterminations de seuils thermiques semblaient bien coller (je l'avais pas mal démontré, il me semble) avec la répartition de certaines espèces assez caractéristiques.

Donc Crabo, sincèrement, fais comme tu veux ! Tu n'es pas obligé d'adhérer à ce que j'avais proposé.

L'apparition du chêne liège, quant à lui (mais pas que lui !), me semble bien correspondre (en tout cas dans le sud-ouest de l'Europe) au passage entre un climat océanique à été moyen (entre 4 mois et 5 mois et demi > 14°C) et un autre à été longs (entre 5 mois et demi et 8 mois). Et j'avais expliqué longuement en quoi ces seuils me semblaient assez intéressants, puisque valables pas seulement en climat océanique. C'est tout. Mais encore une fois Crabo, je ne t'impose rien, tu sais.

Mais en admettant que la piste que tu soutiennes soit la bonne, que cette essence représente bien l'évolution méridionale du climat océanique, cela devrait alors (pour aller plus loin) vouloir dire que de par ses caractéristiques (thermophile, heliophile, plutôt résistante à la sécheresse estivale), sa présence marque une forme de transition entre le climat océanique au nord et le climat mediterraneen portugais (subtropical de façade ouest -pas forcément le climat du bassin mediterraneen-) au sud?Car il est nécessaire de rappeler que le chene liege reste dépendant de conditions, malgré tout, plutôt typiques d'un climat subtropical occidental (selon moi- je tiens ici à cette appellation pour qu'on ne renvoie pas systématiquement au climat du bassin mediterraneen qui, je le rappelle en est une variante) que d'un climat océanique classique, et qu'il ne disparaît pas au sud des monts cantabriques bien au contraire, sa présence se renforce dans la partie méridionale du Portugal.

Personne ne te dit que le chêne-liège est uniquement représentatif du seul climat "océanique à été long"... mais effectivement, oui, sa présence hors climat méditerranéen semble bien correspondre à un climat océanique plus chaud que le climat océanique "plus classique" comme on le connaît dans l'ouest de la France par exemple. Personne n'est obligé de faire une distinction entre le climat de l'ouest de la France et celui de la Galice (et du pays basque entre autres). Mais moi, j'en propose une... tout simplement. Encore une fois, si tu en as l'envie, je te suggère de relire les quelques lignes que j'avais écrites pour expliquer cela.

ps : encore une fois, ne sois pas trop affirmatif avec ce que tu désignes comme étant le "climat subtropical". Pour ma part (et de l'avis de certains climatologues et biogéographes), le climat méditerranéen ni le "climat portugais" ne sont nécessairement subtropicaux... Pour moi, le climat de Porto par ex n'est pas du tout méditerranéen, mais bien océanique (en l'occurrence, océanique doux, évidemment). Donc, comme tu vois, il existe plusieurs façons de concevoir les choses...

[lubo]

Je ne pensais pas aux rivages méditerranéens étant donné qu'ils sont dans le méso voire le thermo-méditerranéen, mais à l'arrière-pays.

Ou alors calculer un indice du type :

"Nombre de jours avec Tx>30°C - Nombre de jours avec Tn<0°C".

Bref, un indice climatique prenant en compte deux composantes importantes du climat méditerranéen: les fortes chaleurs et le nombre modéré de jours de gel.

Dann propose comme seuil la Tm de juillet>22° et la Tnm du mois le + froid >0°

pourquoi ne pas mettre un seuil sur le nb de Tm >25° environ ?

[crabo]

Dann,

Je pense que ta volonté d'écarter tout questionnement (quoi que tu en dises, légitime) sur le sujet, t'empeche de constater des faits indiscutables. Tu brandis en permanence cette étude de 2006, qui dit que les conditions climatiques influent à 90% sur le couvert végétal. Mais moi je pense, que cette conclusion ne peut être appliquée uniformément à tous les cas qu'on rencontre. Par exemple dans le cas d'un climat "pur", je pense que les conditions climatiques ne pèsent pas à 90% mais à plus que ça. En revanche dans des zones de transition, à influences climatiques diverses, je pense que ce pourcentage doit être revu à la baisse.

De plus, je crois qu'il est important d'être précis, car certaines plantes sont plus sensibles aux sols que d'autres. Il existe des espèces qui sont plutôt indifférentes à la texture du sol alors que d'autres en sont plus dépendantes, et c'est le cas je pense du liege. En zone méditerranéenne, pour un même climat, il est abondant dans les alberes, et totalement absent, des corbieres, quelques kilomètres plus loin. En cause, un sol différent. Tu peux minimiser tout ce que tu veux, mais des éléments sont probants, cela ne sert à rien de les occulter.

Donc je pense que les sols sont bien plus décisifs que tu ne veux l'entendre, en tous cas, pour la zone qui nous occupe. Car les suberaies ne sont pas omniprésentes dans cette plaine côtière qui présente peu de variabilité climatique. Tu peux clairement le constater.

Sinon, je ne dis pas que la végétation est inutile pour identifier un climat, je dis bien que s'en remettre à une seule espèce ne suffit pas.

De plus le chene liege n'apparaît pas forcément à cette limite des 5 mois et demi 8 mois au dessus de 14°. À l'époque ou le climat était plus frais, le chene liege subsistait dans le sud ouest du lot et garonne alors à été que tu qualifies moyens.

Crabo

PS: J'ai nuancé mon affirmation avec un "selon moi", que tu sais oublier fréquemment quand il s'agit de parler de ta conception du terme subtropical..

[Cotissois 31]

Dann propose comme seuil la Tm de juillet>22° et la Tnm du mois le + froid >0°

pourquoi ne pas mettre un seuil sur le nb de Tm >25° environ ?

Vous faites fausse route, parce que la température n'est pas le critère n°1 du climat méditerranéen.

Il y a des régions côtières et des régions d'altitude, et vous n'allez jamais réussir à trouver un seuil qui conserve tout le monde tout en excluant les étrangers.

Les deux critères de référence sont : l'ensoleillement (pas standard dans la climatologie ancienne) et le rapport pluviométrique été/automne (LE critère historique). Parce que ça permet de conserver les régions côtières et les régions d'altitude.

Notez bien que l'ensoleillement sous-entend un niveau anormalement élevé de température et de sécheresse estivale. Donc ça marche bien.

Le sud-ouest de plaine a des températures dignes du pays méditerranéen, mais manque d'ensoleillement total et de pluies automnales (signature trop continentale). Donc : dehors.

[Pelican]

Vous faites fausse route, parce que la température n'est pas le critère n°1 du climat méditerranéen.

Il y a des régions côtières et des régions d'altitude, et vous n'allez jamais réussir à trouver un seuil qui conserve tout le monde tout en excluant les étrangers.

Les deux critères de référence sont : l'ensoleillement (pas standard dans la climatologie ancienne) et le rapport pluviométrique été/automne (LE critère historique). Parce que ça permet de conserver les régions côtières et les régions d'altitude.

Notez bien que l'ensoleillement sous-entend un niveau anormalement élevé de température et de sécheresse estivale. Donc ça marche bien.

Le sud-ouest de plaine a des températures dignes du pays méditerranéen, mais manque d'ensoleillement total et de pluies automnales (signature trop continentale). Donc : dehors.

Entièrement d'accord avec cela. Pour moi, la température est un critère évidemment mais il ne fait pas partie des critères principaux et déterminant.

Ce qui fait la différence c'est l'ensoleillement, le rapport pluviométrique été/automne (méditerranéen type Provençal), été/hiver (méditerranéen type Hellène) et enfin la fréquence des précipitations => 1 mm.

Mes Critères :- Ensoleillement : > 2400 heures - Fréquence des précipitations (=> 1 mm) : Entre 30 jours et 80 jours

[crabo]

Vous faites fausse route, parce que la température n'est pas le critère n°1 du climat méditerranéen.

Il y a des régions côtières et des régions d'altitude, et vous n'allez jamais réussir à trouver un seuil qui conserve tout le monde tout en excluant les étrangers.

Les deux critères de référence sont : l'ensoleillement (pas standard dans la climatologie ancienne) et le rapport pluviométrique été/automne (LE critère historique). Parce que ça permet de conserver les régions côtières et les régions d'altitude.

Notez bien que l'ensoleillement sous-entend un niveau anormalement élevé de température et de sécheresse estivale. Donc ça marche bien.

Le sud-ouest de plaine a des températures dignes du pays méditerranéen, mais manque d'ensoleillement total et de pluies automnales (signature trop continentale). Donc : dehors.

Hello,

Personnellement j'aurais pensé que le climat des plaines du sud ouest voit ses été avant tout, trop pluvieux pour entrer en climat mediterraneen. D'accord pour dire que les températures n'ont pas tant d'importance que ça ( sauf sur l'evapotranspiration en été) des lors que les zones figurent bien dans un vaste ensemble tempéré chaud. Mais les choses sont ainsi faites que si on prend en compte uniquement les façade ouest des continents, et le critère de l'aridité estivale, on se rend compte que le climat mediterraneen succède bien au climat océanique dans un gradient nord-sud, aux alentours du 40 eme parallèle en europe.

Crabo

[Jack_AC1D_Chicago]

Mais j'ai une question, le climat c'est objectif ou subjectif? Parce que j'ai l'impression que c'est subjectif