Le Groenland a déversé deux fois plus de glace dans l'Atlantique

[Torrent]

Tu commences vraiment à m'échauffer les oreilles!

Cela fait plusieurs fois que tu fais des allusions perfides concernant une soit-disante méconnaissance des mécanismes météo de base par des "certains".

Je souhaiterais connaître ta formation scientifique de base qui t'autorise à faire ce genre de déclaration.

Qui ne connait pas les oscillations climatiques genre NAO et leur influence sur le climat?

Il est de plus un peu facile de dire que si le Groenland fond c'est parce que l'on a tel ou tel régime.

C'est tout aussi idiot que d'imputer n'importe quel évènement météo actuel au RC.

Le titre du topic est: "le Groenland a déversé 2 fois plus de glaces ces dernières années qu'auparavant."

Puisque tu es si malin, prouve, chiffres à l'appui, et pas avec tes bavardages oiseux habituels, comment la NAO actuelle peut en être responsable.

Trés drole, car beaucoup de monde ne connait pas la NAO, tu la connais sans doute mais connais tu l'AMO, la PNA, le PDO? la QBO?

Pour le reste je donne un conseil c'est d'aller essayer un peu de faire de la prévision à court terme car je pense que tu as de sérieuses lacunes en ce qui concerne les mécanimes qui régissent la machine atmospherique.

C'est sur qu'en Meteo on voit rapidement si on a vu juste ou si on s'est trompé, c'est moins facile qu'ici de pretendre detenir la verité absolue, d'ailleurs la plupart des previsionistes que je respecte n'ont pas cette prétention.

[grecale2b]

et qu'en était-il lors de la dernière phase de NAO- prolongée? (histoire de mettre tout le monde d'accord).

je veux bien, comme le dis torrent, que la phase actuelle de NAO en soit la responsable (et ça m'a l'air logique), mais comme le dis lds, pourquoi cette NAO- ne serait-elle pas liée au réchauffement climatique?

tout cela pour dire que oui, il y a des phases que l'on connait et qui influent de telle ou telle manière sur les climats, mais pourquoi donc l'actuel réchauffement climatique ne pourrait-il pas influer sur l'établissement de ces phases...? vouloir prétendre catégoriquement oui ou non me paraît tout aussi aberrant avec le peu de recul que l'on a.

[snowman43]

Bonsoir,

Petit post très rapide car manque de temps.

On va s'interesser à 2 périodes.

1950 - 1970 avec NAO négative de longue durée

1980 - 2000 avec NAO positive de longue durée

Période 1 :

On voit parfaitement l'anomalie positive sur le Labrador et l'Est Groenland.

Période 2 :

On voit parfaitement l'anomalie négative sur le Labrador et l'Est Groenland.

J'avais commencer une analyse dynamique avec le GS sur un post avec B.Voituriez sur FS, faudra que je la complete plus sérieusement mais je vous la met quand même.

Le vent de NO amène sur le Labrador des eaux froides, le volume de l'eau dépendant de sa température nous assistons à une baisse de son niveau.

Maintenant j'aimerais me pencher un peu plus sur l'interaction NAO - GS, une phase de NAO- est marquée par le développement de SST négatives de la Floride à la France et de SST positives aux latitudes supèrieures, ceci entraînant une baisse du débit du GS.

Inversement en phase positive, les anomalies négatives sont présentes aux latitudes supèrieures et des anomalies positives se développent de la Floride à l'Europe.

Interresons nous aux hautes latitudes :

Quand nous sommes en phase positive, nous avons avons une masse d'eau qui au départ est froide (à la sortie de la NAO-) puis qui grâçe à l'accèleration du GS se réchauffe peu à peu, l'eau se réchauffant le débit du GS diminue, le flux zonal faiblit, des anticyclones se constituent plus souvent sur le Groenland entraînant de l'air froid du Spitzbeg vers l'Atlantique Nord, la température de l'eau baisse, le GS reprend donc de la vigueur, nous passons en phase NAO+ etc..

Aux latitudes de l'anticyclone des Açores, le flux de Sud-Ouest accumule la chaleur dans l'océan, la cellule gonfle mais ne peux pas accèder à l'Europe de l'Ouest (flux zonal trop fort), puis le flux zonal faiblit l'anticyclone des Açores encore "puissant" (températures océaniques encore bien chaudes) arrive à accèder à l'Europe, une phase plus sèche et plus contrastée est donc présente, il dirige sur sa zone habituelle un flux d'Est plus virulent, il diminue petit à petit de force (variation du geopot) à cause de la baisse des températures, puis le flux zonal croît petit à petit, le GS augmente, la cellule des Açores aussi etc.. etc..

Machine complexe que le climat de l'Atlantique Nord et d'établir des évolutions sur le long terme.

On l'a vu avec la transition de 2002 à 2003.

Sinon vous pouvez regarder la reconstruction des températures du Groenland de Alley et al. 2000

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ic...m_alley2000.txt

GISP2 Ice Core Temperature and Accumulation Data.

IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology

Data Contribution Series #2004-013.

La reconstruction de l'indes NAO depuis 600 ans par Cook, E.R., D'Arrigo, R.D., and Mann, M.E., 2002,

Well Verified Winter North Atlantic Oscillation Index Reconstruction.

IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology

Data Contribution Series #2002-059.

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/tr...ao_cook2002.txt

Une petite map + un graph pour la NAO :

[Torrent]

Thanks Snowman tu avais bien mieux que moi les données pour appuyer les dires ...

Je pense que cela suffit à mettre les choses à leur place.

Quant à dire qui est responsable des flux, bien malin qui peut l'affirmer, car avec toute la complexité des differentes oscillations et des autres parameètres dont le rechauffement actuel entre autres il est quasiment impossible d'affirmer quoi que ce soit à ce sujet.

[williams]

et qu'en était-il lors de la dernière phase de NAO- prolongée? (histoire de mettre tout le monde d'accord).

je veux bien, comme le dis torrent, que la phase actuelle de NAO en soit la responsable (et ça m'a l'air logique), mais comme le dis lds, pourquoi cette NAO- ne serait-elle pas liée au réchauffement climatique?

tout cela pour dire que oui, il y a des phases que l'on connait et qui influent de telle ou telle manière sur les climats, mais pourquoi donc l'actuel réchauffement climatique ne pourrait-il pas influer sur l'établissement de ces phases...? vouloir prétendre catégoriquement oui ou non me paraît tout aussi aberrant avec le peu de recul que l'on a.

Je ne sais pas trop si le rechauffement serait la cause du retour du NAO-

Le NAO- a souvent lieu en meme temp que l'AO- et lors de celui-ci le vortex est faible et donc en hiver, les températures sont supérieures à la normale au Québec, au Groenland,... et inverse en Europe.

Des années 1955 environ au alentour des années 1970 la NAO a surtout ete negatif tout comme l'AO et le vortex faible. Ce qui a ete le cas l'an dernier.

Alors que lorsque le rechauffement a augmente rapidement l'AO et le NAO sont devenu positif d'au alentour 1980/88 a 2000 avec un vortex assez rapide dans cette periode.

Et l'osillation entre le NAO- et + est : ce qui est indique au debut de cette page et au 2eme graphique : http://la.climatologie.free.fr/nao/NAO1.htm

Williams

[chris68]

En clair, quand une telle NAO s'est t'elle produite dans le passé plus ou moins récent et a t'elle eu les même effets quantitatifs en terme de fonte des glace? Serait-ce une bonne question pour trancher réellement?

[Invité]

En clair, quand une telle NAO s'est t'elle produite dans le passé plus ou moins récent et a t'elle eu les même effets quantitatifs en terme de fonte des glace? Serait-ce une bonne question pour trancher réellement?

je ne suis pas d'accord avec une évolution telle que décrite de la NAO.

Voici l'évolution de l'indice NAO de 1950 à sept 2006.

On constate une très légère augmentation en tendance (courbe verte) , un maxi vers les années 80-90 et une nouvelle baisse vers les années 2000.(courbes rouge et mauve)

Les variations, très faibles, des années 2000 n'expliquent donc pas, une fonte accrue du Groenland à cette période.

Quant aux leçons de Torrent concernant les lacunes qu'il suppose aux autres et à moi en particulier, je lui conseillerai de combler ses propres lacunes, qu'il a très nombreuses, et de ne pas s'occuper des miennes.

à bon entendeur!

PS: c'est quand même incroyable qu'on ne puisse s'exprimer ici sans recevoir des leçons gratuites et complètement injustifiées de la part de personnes que je ne qualifierai pas.

Est-ce que par exemple je critique encore certaines théories sur le barycentre.

Si je ne le fais pas c'est par respect pour le travail de Williams qui est plutôt quelqu'un de sympa et qui accomplit un travail formidable sur ses différents sites.

Tout le monde ne peut pas en dire autant.

C'est vraiment à vous dégouter de poster ici.

Trés drole, car beaucoup de monde ne connait pas la NAO, tu la connais sans doute mais connais tu l'AMO, la PNA, le PDO? la QBO?

Et il insiste.

"Est-ce que tu connais ceci, est-ce que tu connais cela?"

Non mais il est tombé sur la tête c'est pas possible.

[williams]

je ne suis pas d'accord avec une évolution telle que décrite de la NAO.

Voici l'évolution de l'indice NAO de 1950 à sept 2006.

On constate une très légère augmentation en tendance (courbe verte) , un maxi vers les années 80-90 et une nouvelle baisse vers les années 2000.(courbes rouge et mauve)

C'est normale qu'il y a une legere augmentation en tendance (courbe verte) comme Des années 1955 environ au alentour des années 1970 la NAO a surtout ete negatif puis elle est devenu positif d'au alentour 1980/88 a 2000.

Et la ca a tendance a passer negativement pour ces prochaines années.

Les variations, très faibles, des années 2000 n'expliquent donc pas, une fonte accrue du Groenland à cette période.

Ceci doit justement amplifier l'effet que le rechauffement de la Terre a sur la fonte du Groenland.

Williams

[Torrent]

Les cartes de Snowman sont trés claires, elles démontrent que lors de la periode 1950/1970 le climat s'est plutot refroidi alors que le Groenland se rechauffait.

Et elles indiquent le contraire dans la periode 1980/2000 un refroidissement Groenlandais alors que le reste de l'HN se rechauffe.

Il y a donc bien lien de cause à effet entre NAO majoritairement - et NAO majoritairement + et la tendance climatique.

Maintenant si Meteor a raison on aura à la fois un rechauffement de l'HN et un rechauffement du Groenland, mais il faut un certain delai pour trancher.

Pour le reste je ne ferai aucun commentaire, il n'est pas facile de debattre avec quelqu'un d'aussi agressif, ce qui est dommage car il ne dit pas que des bétises parfois ...

[stalbuck]

Au fait question idiote, étant donné que le poids énorme de l'inlandis groenlandais, fait que toute la partie centrale est sous le niveau de la mer, et qu'il n'y a que les cotes du groenland au dessus du niveau de la mer, la fonte des glaces ne devrait elle pas entrainer un ruissellement plutot vers le centre du groenland et former une sorte de lac immense sous le glacier plutot que de s'écouler vers l'océan?

Ce n'est visiblement pas le cas, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi.

[Invité]

Encore une fois ne pas confondre les différentes variations.

Ne pas confondre non plus causes et effets.

Concernant les variations je considère pour ma part la variation à long terme.

Si l'on essaie de s'abstraire des variations dues à la NAO il faut considérer des périodes à NAO à peu près identiques et regarder le trend.

Le milieu des années 70 et la période actuelle sont à peu près semblables de ce point de vue.

Les indices NAO sont identiques pendant quelques années.

voici ce que donne cette variation long terme pour 2 indices NAO semblables:

C'est également cette tendance à l'origine de la disparition progressive de la banquise de mer.

Ceci dit bien que certains continuent, au travers de leurs messages, de caricaturer mes propos concernant les variations provoquées par certaines oscillations, il semble bien évident pourtant, comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, que la brutale disparition des glaces du Groenland relevée ces dernières années n'est pas uniquement le résultat de la tendance long terme mais aussi de variations à court terme.

C'est le même principe pour la banquise qui a tendance à remonter un peu ces derniers temps.

Et ce n'est pas la peine encore une fois de railler bêtement et méchamment, et à de nombreuses reprises, des personnes en leur demandant avec outrecuidance d'apprendre les bases de la météo, pour raconter de telles évidences.

Ces mêmes personnes ensuite se plaignant de l'agressivité de celles qu'elles ont offensées gravement.

Je ne suis vraiment pas prêt d'oublier une telle injure qui ne s'est pas exprimée dans les mots (à la limite je préfèrerais) mais dans le contenu très révélateur à mon sens d'un certain état d'esprit.

[Torrent]

A Meteor, c'est peut etre vrai mais on ne t'a jamais vu écrire en previsions à court terme, ce n'est pas une injure, cela ne te passionne peut etre pas autant que la climatologie ca peut se comprendre moi c'est plutot l'inverse, je prefère etudier la CAPE, le ThetaE, le cisaillement des vents et les Geopotentiels.

Maintenant quand je lis et ceci ne te visait pas jusqu'a ce que tu me tombes dessus que certains mettent le rechauffement à toutes les sauces y compris à une remontée de Sud à l'avant d'une dépression ca a le don de m'enerver, l'inverse m'enerverait presque autant dans le cas d'un flux de Nord malgré ma préférence pour le froid, je n'ai pas compris pourquoi tu es venu me tomber dessus à bras raccourcis.

Quant à ce que tu appelles la meteo de base ce n'est pas une injure ou alors devrions nous comprendre sur Infoclimat qu'il ya les nobles seigneurs qui font des posts en climatologie et la valetaille qui fait de l'analyse de modèles Meteo?

Permets moi de considerer que la Meteo est une science plus exacte que la Climatologie car on n'a pas besoin des memes delais pour verifier les theories et tu remarqueras qu'a part quelques uns comme Leroux et les siens personne ne remet en cause les mecanismes de la circulation generale de l'atmosphère, ce qui indique un consensus quasi global ce qui est loin d'être le cas en Climatologie.

Pour le fond du problème dont il est question, de toute façon je ne vois pas pourquoi cet affolement, à cause du film d'Al Gore? la plupart des scientifiques specialistes du rechauffement parlent d'une fonte possible du Groenland s'etalant sur 700 ans .... même 100 km3 par an actuels ce sont des marges par rapport à un volume global de 3 à 4 millions de km3...

[Alain Coustou]

Au fait question idiote, étant donné que le poids énorme de l'inlandis groenlandais, fait que toute la partie centrale est sous le niveau de la mer, et qu'il n'y a que les cotes du groenland au dessus du niveau de la mer, la fonte des glaces ne devrait elle pas entrainer un ruissellement plutot vers le centre du groenland et former une sorte de lac immense sous le glacier plutot que de s'écouler vers l'océan?

Ce n'est visiblement pas le cas, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi.

Ce n'est pas une question idiote du tout.Si le groenland était réellement une ile, un lac sous-glaciaire pourrait effectivement finir par se former quand la pression de l'inlandsis aurait très fortement diminué.

Mais le Groenland n'est pas une ile en dépit des apparences : C'est un archipel de trois grandes iles principales et de nombreux ilots montagneux, recouverts et solidarisés par l'inlandsis. Entre les trois iles principales, le fond marin est à moins 200 m en moyenne. Sur les cotés, les glaciers s'écoulent en empruntant les vallées et les intervales entre les iles rocheuses.

Dans ces conditions, un grand lac ne se formera jamais. Si une telle structure commençait à apparaitre, elle s'écoulerait vers l'océan voisin.

Par contre des lacs glaciaires de surface, plus ou moins importants, peuvent apparaître ultérieurement dans certains secteurs: lacs de fonte et lacs de moraine... Rien en tout cas qui pourrait provoquer un cataclysme comme celui qui avait interrompu momentanément le GS voici quelque 8200 ans et amené alors un net refroidissement climatique pendant quelques décennies.

Alain

[Invité]

A Meteor, c'est peut etre vrai mais on ne t'a jamais vu écrire en previsions à court terme, ce n'est pas une injure, cela ne te passionne peut etre pas autant que la climatologie ca peut se comprendre moi c'est plutot l'inverse, je prefère etudier la CAPE, le ThetaE, le cisaillement des vents et les Geopotentiels.

Bah tu n'as pas bien regardé tous les posts dans prévis à court terme.

J'ai déjà écrit pour commenter les modèles mais c'est pas souvent ,c'est vrai, et complètement noyé dans la masse.

Mais contrairement à ce que tu penses la prévi météo est plus complexe que la climato à long terme.

Cela demande de plus des connaissances plus spécifiquement météo que la climato n'en demande.

Mais je me soigne, j'ai acheté un bouquin "fondamentaux de météorologie" de Sylvie Malardel et j'essaie de combler mon handicap.

Autant que faire se peut.

[snowman43]

Encore une fois ne pas confondre les différentes variations.

Ne pas confondre non plus causes et effets.

Concernant les variations je considère pour ma part la variation à long terme.

Si l'on essaie de s'abstraire des variations dues à la NAO il faut considérer des périodes à NAO à peu près identiques et regarder le trend.

Le milieu des années 70 et la période actuelle sont à peu près semblables de ce point de vue.

Les indices NAO sont identiques pendant quelques années.

voici ce que donne cette variation long terme pour 2 indices NAO semblables:

C'est également cette tendance à l'origine de la disparition progressive de la banquise de mer.

Ceci dit bien que certains continuent, au travers de leurs messages, de caricaturer mes propos concernant les variations provoquées par certaines oscillations, il semble bien évident pourtant, comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, que la brutale disparition des glaces du Groenland relevée ces dernières années n'est pas uniquement le résultat de la tendance long terme mais aussi de variations à court terme.

C'est le même principe pour la banquise qui a tendance à remonter un peu ces derniers temps.

Et ce n'est pas la peine encore une fois de railler bêtement et méchamment, et à de nombreuses reprises, des personnes en leur demandant avec outrecuidance d'apprendre les bases de la météo, pour raconter de telles évidences.

Ces mêmes personnes ensuite se plaignant de l'agressivité de celles qu'elles ont offensées gravement.

Je ne suis vraiment pas prêt d'oublier une telle injure qui ne s'est pas exprimée dans les mots (à la limite je préfèrerais) mais dans le contenu très révélateur à mon sens d'un certain état d'esprit.

Bonjour,

Je me demande bien comment tu génères cette carte ! en génèrant une carte annuelle sur la période 1976-2005 par rapport à la moyenne 1900-2000 j'obtient ceci :

On voit parfaitement l'importance de la période 1976 - 2000 avec une NAO majoritairement positive et donc une zone sous des températures normales ou légèrement plus froides.

Mais contrairement à ce que tu penses la prévi météo est plus complexe que la climato à long terme.

Pas d'accord, quand on s'interesse par exemple à l'Atlantique Nord et à l'évolution des régions situées autour ainsi que de la banquise il faut un sacré baguage en thermodynamique et pour faire plus général en circulation atmosphèrique (donc en météo).

C'est bien plus complexe que la météo car des tas de facteurs entre en jeux, l'océan avec l'atmosphère, l'atmosphère avec l'océan, la troposphère avec l'évolution de la tropopause etc..

C'est plus compliqué qu'en prévis météo, même s'il y a énormements de paramètres qui sont à prendre en compte pour la prévis météo, c'est d'ailleurs là le plus grand plaisir, voir que tout est lié.

[Invité]

lorsqu'on veut mettre en évidence une corrélation entre 2 phénomènes il est bon d'essayer, un tant soit peu, de travailler avec les autres paramètres inchangés.

En conséquence lier absolument comme je le vois faire par certains, NAO et température du Groenland, alors que les autres paramètres ne sont pas fixés n'est pas une démarche très rigoureuse.

C'est ce que j'ai essayé de faire en travaillant avec un indice NAO identique entre 2 périodes et en regardant la tendance donnée par la NASA-GISS.

La carte en question comporte les principales infos qui permettent à tout un chacun de la reconstruire.

La carte NASA-GISS présentée par Snowmann est, si j'ai bien compris, la moyenne des températures de la période 1976-2005 qu'on compare à la moyenne des températures 1900-2000.

Il est donc assez normal qu'on n'y repère pas de forte anomalie.

Ce qu'on constate sur cette carte c'est que la moyenne de température pour le Groenland est la même pour les 2 périodes.

C'est une info intéressante mais je ne vois pas le rapport avec le pb qui nous occupe.

Prendre une moyenne est le meilleur moyen pour "écraser" les tendances.

[snowman43]

C'est une info intéressante mais je ne vois pas le rapport avec le pb qui nous occupe.

Prendre une moyenne est le meilleur moyen pour "écraser" les tendances.

Si il y a un rapport, ca permet de voir l'importance de la NAO sur la température du Groenland et donc d'expliquer en partie la phrase suivante de cet article :

http://sciences.nouvelobs.com/sci_20061020.OBS6369.html?0047

Quoi qu’il en soit, l’ensemble des résultats montre un renversement de tendance par rapport aux années 90, où pertes et gains s’équilibraient. Les chercheurs s’accordent à constater que les plus grosses pertes de glace sont subies par les côtes sud-est du Groenland.

Et justement depuis les années 2000 and cie nous sommes passés dans une phase de NAO plus négative (vers le long terme ?, ca peut être..).

Le changement de la NAO explique (en partie à quantifier) le revirement de tendance par rapport aux années 90 and cie avec une augmentation de la température sur la zone.

[Invité]

Suite à quelques approximations à ce sujet je crois bon de préciser un peu les choses au sujet du Groenland.

Voici tout d'abord les évolutions comparées de l'anomalie de température du Groenland (en orange) et globale (en bleu).

Attention aux échelles et au fait qu'il s'agit de l'évolution des températures terrestres (puisqu'on compare des terres) mais on s'apercevra que la tendance est globalement la même entre les 2 courbes avec un maxi exagéré vers les années 19944-1948 du Groenland par rapport au global et une anomalie très forte en fin de période à plus de 2°C.

Fig.1

voici maintenant à partir de 1950 (je n'ai pas l'indice NAO avant cette période) la courbe anomalie température et l'indice NAO inversé .

La raison de cette inversion étant le fait qu'une NAO négative aurait une influence positive sur les températures et inversement.

Pour mieux mettre en évidence l'influence de la NAO j'ai multiplié l'indice par 2.

On s'aperçoit d'une belle similitude de 1950 à 1996 par contre cela dérive complètement de 1997 à 2005.

Fig.2

Conclusion provisoire

L'évolution des températures du Groenland pour la période 1880-2005 présente une grande similitude avec la courbe d'évolution globale (fig. 1)

Il semble toutefois asssez évident que le Groenland, subisse un phénomène d'amplification important de ce réchauffement global.

Les mécanismes peuvent en être la NAO (voir fig2) mais l'accélération récente de la température du Groenland ne peut être expliquée comme cela (fig2).

La variation d'albédo souvent mise en exergue pour expliquer cette amplification polaire ne semble que très partiellement en être à l'origine.

Donc pas d'explication très claire pour moi (les spécialistes peuvent donner leur avis)

Quoi qu'il en soit l'anomalie de température sur cette île atteint des proportions inquiétantes +1.0 à +2.3°C de 2000 à 2005.

Cette anomalie pouvant tout à fait être à l'origine des phénomènes de fonte et de glissement mécanique importants de l'inlandsis groenlandais tels qu'observés ces dernières années.

ordre de grandeur de l'anomalie que l'on retrouve bien sur cette carte NASA-GISS de la tendance 1999-2005:

Nous profiterons également de ce post pour remarquer que si le chiffre d'augmentation de température globale (terres+océans), habituellement cité est de 0.6 à 0.7°C d'augmentation depuis le début du siècle, il est de plus de 1°C en ce qui concerne les terres seules.

C'est un aspect important du réchauffement qu'on omet très souvent mais qu'il est bon de rappeler.

Nous passons en effet, un peu plus de temps, sur terre que sur mer.

[lc30]

A Meteor, c'est peut etre vrai mais on ne t'a jamais vu écrire en previsions à court terme, ce n'est pas une injure, cela ne te passionne peut etre pas autant que la climatologie ca peut se comprendre moi c'est plutot l'inverse, je prefère etudier la CAPE, le ThetaE, le cisaillement des vents et les Geopotentiels.

Maintenant quand je lis et ceci ne te visait pas jusqu'a ce que tu me tombes dessus que certains mettent le rechauffement à toutes les sauces y compris à une remontée de Sud à l'avant d'une dépression ca a le don de m'enerver, l'inverse m'enerverait presque autant dans le cas d'un flux de Nord malgré ma préférence pour le froid, je n'ai pas compris pourquoi tu es venu me tomber dessus à bras raccourcis.

Quant à ce que tu appelles la meteo de base ce n'est pas une injure ou alors devrions nous comprendre sur Infoclimat qu'il ya les nobles seigneurs qui font des posts en climatologie et la valetaille qui fait de l'analyse de modèles Meteo?

Permets moi de considerer que la Meteo est une science plus exacte que la Climatologie car on n'a pas besoin des memes delais pour verifier les theories et tu remarqueras qu'a part quelques uns comme Leroux et les siens personne ne remet en cause les mecanismes de la circulation generale de l'atmosphère, ce qui indique un consensus quasi global ce qui est loin d'être le cas en Climatologie.

Pour le fond du problème dont il est question, de toute façon je ne vois pas pourquoi cet affolement, à cause du film d'Al Gore? la plupart des scientifiques specialistes du rechauffement parlent d'une fonte possible du Groenland s'etalant sur 700 ans .... même 100 km3 par an actuels ce sont des marges par rapport à un volume global de 3 à 4 millions de km3...

que veux-tu ? météorologue cela donne l'image d'un observateur de grenouilles en train de grimper ou de descendre une échelle. ça fait rigoler tout le monde, d'autant plus que les erreurs sont relevés immédiatement par n'importe qui....Climatologue ça pose ! Késaco s'exclame le vulgum pecus, cela doit être vachement calé (il n'y a pas de vache dans les smileys va falloir y penser sérieusement).

Puis dès qu'on parle un peu d'attracteurs étranges, de développement asymptotiques qui se mettent tout naturellement à diverger, de systèmes d'équa.diff un peu sympathiques qui se révèlent antipathiques à l'exploitation...pfuit...plus personne.....

La banquise fond.... bon et lors de l'optimum climatique du moyen âge elle était où?

La mer monte ? Ah c'est la faute aux crabes selon l'expression bien connue debout le scrabes la mer monte !

Quant on étudie les cartes anciennes de la côte sablonneuse languedocienne.... m****** la mer est descendue depuis le temps où Saint Louis s'embarquait pour les croisades, et bien après

on n'est pas f****u de mesurer les variations de profondeur des grands détroits ( Behring, Torrès et quelques autres) situés sur des zones sismiques très actives et on spécule sur les circulations océaniques.... euh ..... ( /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> euh pour les puristes est une particule élémentaire composée d'un position e , d'un quark u et de la constante de Planck /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) sans connaître les sections d'écoulement....

Sur la fusion de la banquise nord : qui connait l'activité volcanique sous-marine de la dorsale Lomonossov ?

--

lc30

[williams]

La raison de cette inversion étant le fait qu'une NAO négative aurait une influence positive sur les températures et inversement.

Pour mieux mettre en évidence l'influence de la NAO j'ai multiplié l'indice par 2.

Voila c'est justement ce que je pense et voulais dire Meteor. En plus de l'effet du rechauffement de la terre le NAO a aussi des effets sur la fonte du Groenland vu les anomalies de la temperatures lors du NAO- ou +. Et comme le rechauffement de la terre a depuis 19... bien augmenté et accélérer c'est pour cela que la courbe dérive complètement de 1997 à 2005.

Williams

[sirius]

La NAO est une mesure oui son origine est liée pour moi aux SST avant tout, quant la modification des flux il convient de se souvenir d'une chose lorsque se constitue une depression il y a abaissement de la tropopause et appel d'air froid stratospherique.

Etant nouveau ici, je ne sais pas trop quelles sont tes habitudes. J'ai donc besoin d'un éclaircissement : quant tu parles de dépressions, parles tu de dépressions en surface ou en altitude?

Merci

[Invité]

Voila c'est justement ce que je pense et voulais dire Meteor. En plus de l'effet du rechauffement de la terre le NAO a aussi des effets sur la fonte du Groenland vu les anomalies de la temperatures lors du NAO- ou +. Et comme le rechauffement de la terre a depuis 19... bien augmenté et accélérer c'est pour cela que la courbe dérive complètement de 1997 à 2005.

Williams

Toulouse et Muretoui Williams on est d'accord.

Il faudrait aussi nuancer et ne pas complètement différencier les oscillations quelles quelles soient (NAO, QBO, ElNino,...) des évolutions plus générales du climat.

Certains voyant des relations entre NAO+ et El Nino plus fort et plus fréquent avec l'évolution climatique à long terme.

Je n'en sais trop rien mais je ne vois pas ce qui pourrait empêcher un certain bouclage entre les deux.

[sirius]

La variation d'albédo souvent mise en exergue pour expliquer cette amplification polaire ne semble que très partiellement en être à l'origine.

Donc pas d'explication très claire pour moi (les spécialistes peuvent donner leur avis)

La rétroaction albédo est ce qu'il y a de plus évident

mais l'effet relatif de l'augmentation de l'effet de serre dû aux GES

est nettement plus grande là où l'effet de serre est le plus faible

(les GES anthropiques sont rapidement distribués part rapport à leur durée de vie et l'augmentation d'effet de serre qu'ils causent est assez homogène)

C'est dans les régions froides qu'il ya le moins d'effet de srre de la vapeur d'eau: le forçage relatif est donc maximum aux hautes latitudes.

Il est clair que la circulation vient ensuite modifier sensiblement ce schéma simpliste.

Nous profiterons également de ce post pour remarquer que si le chiffre d'augmentation de température globale (terres+océans), habituellement cité est de 0.6 à 0.7°C d'augmentation depuis le début du siècle, il est de plus de 1°C en ce qui concerne les terres seules.

C'est un aspect important du réchauffement qu'on omet très souvent mais qu'il est bon de rappeler.

Nous passons en effet, un peu plus de temps, sur terre que sur mer.

Ce n'est pas seulement cela: le réchauffement est supérieur sur les continents: c'est contradictoire avec l'idée qu'il serait dû à une cause océanique

il est maximum aux hautes latitudes ce qui colle avec l'augmentation de l'effet de serre (voir ci dessus)

ce sont surtout les minimum qui augmentent, ce qui est encore en adéquation avec l'augmentation de l'effet de serre

Il est aussi plus important sur l'HN que sur l'HS est mlais c'est là qu'il y a le plus de continents.

[Invité]

La rétroaction albédo est ce qu'il y a de plus évident

mais l'effet relatif de l'augmentation de l'effet de serre dû aux GES

est nettement plus grande là où l'effet de serre est le plus faible

(les GES anthropiques sont rapidement distribués part rapport à leur durée de vie et l'augmentation d'effet de serre qu'ils causent est assez homogène)

C'est dans les régions froides qu'il ya le moins d'effet de srre de la vapeur d'eau: le forçage relatif est donc maximum aux hautes latitudes.

Il est clair que la circulation vient ensuite modifier sensiblement ce schéma simpliste.

Ce n'est pas seulement cela: le réchauffement est supérieur sur les continents: c'est contradictoire avec l'idée qu'il serait dû à une cause océanique

il est maximum aux hautes latitudes ce qui colle avec l'augmentation de l'effet de serre (voir ci dessus)

ce sont surtout les minimum qui augmentent, ce qui est encore en adéquation avec l'augmentation de l'effet de serre

Il est aussi plus important sur l'HN que sur l'HS est mlais c'est là qu'il y a le plus de continents.

merci pour ta réponse.

concernant la vapeur d'eau aurais-tu par hasard une formule approchée qui donne le forçage en fonction de sa concentration?

Je ne demande pas de précision.

A 15°C par exemple la pression partielle saturante est de 0.017 b et à 2°C elle est de 0.07b.

Quel est le flux radiatif supplémentaire au sol dans les 2 cas?

concernant le réchauffement des terres comparé au réchauffement des océans, je ne comprends pas bien "c'est contradictoire avec l'idée qu'il serait dû à une cause océanique".

[sirius]

merci pour ta réponse.

concernant la vapeur d'eau aurais-tu par hasard une formule approchée qui donne le forçage en fonction de sa concentration?

Je ne demande pas de précision.

A 15°C par exemple la pression partielle saturante est de 0.017 b et à 2°C elle est de 0.07b.

Quel est le flux radiatif supplémentaire au sol dans les 2 cas?

concernant le réchauffement des terres comparé au réchauffement des océans, je ne comprends pas bien "c'est contradictoire avec l'idée qu'il serait dû à une cause océanique".

Pour ce qui est des formules approximatives pour le forçage, je n'y suis pas très habitué. Je peux essayer de te générer qq chose comme ça.

Pour le réchauffement: si l'océan était la source du réchauffement actuel via les oscillations du système couplé, on obtiendrait en toute logique une augmentation plus sensible sur et au voisnage des régions océaniques.

Ce n'est pas le cas