Evolution, réchauffement.... : catastrophisme <--> mise en pers

[Alex.]

T'as raison Tom Sawyer, souviens toi que selon certains médias le tsunami est lié au réchauffement climatique car le système de pensée est: catastrophe naturelle=dérèglement climatique=tout ce qui est naturel et anormal ou catastrophique est lié au phénomène climatique.

J'ai vu un reportage au 13h de TF1 il y 5 j sur internet, sujet: le marché aux truffes de je ne sais plus quel bled du Périgord. Il n'y a pas de truffes cette année car texto le journaliste disait "moins de truffe cette année, la faute au dérèglements climatiques"...moi j'en vois une belle de Truffe...

NO comment!

A+!

Alex.

[marco_p]

Gravissime... Peut être plus qu'on le croit à l'échelle de l'humanité toute entière: les prévisions du GIEC donnent une fourchette de 3 à 10 °C d'augmentation de la température moyenne du globe en 2100, selon les modèles économiques retenus pour l'avenir. Et certains, pas plus loin que ce forum, sont encore plus inquiets l'arrivée de phénomènes non prévus. Même si l'europe de l'ouest peut probablement supporter sans difficulté - et moyennant des investissements considérables- ce genre d'évolution, ce n'est pas le cas des pays peu développés, qui prendront de plein fouet la hausse des températures et celle de la mer, pour parler des phénomènes les plus certains. Et ce n'est pas les ridicules limitations d'émission négociées à grand frais à Montréal qui me rassurent (ni qui rassurent les scientifiques d'ailleurs).

[Tom Sawyer]

Gravissime... Peut être plus qu'on le croit à l'échelle de l'humanité toute entière: les prévisions du GIEC donnent une fourchette de 3 à 10 °C d'augmentation de la température moyenne du globe en 2100, selon les modèles économiques retenus pour l'avenir. Et certains, pas plus loin que ce forum, sont encore plus inquiets l'arrivée de phénomènes non prévus. Même si l'europe de l'ouest peut probablement supporter sans difficulté - et moyennant des investissements considérables- ce genre d'évolution, ce n'est pas le cas des pays peu développés, qui prendront de plein fouet la hausse des températures et celle de la mer, pour parler des phénomènes les plus certains. Et ce n'est pas les ridicules limitations d'émission négociées à grand frais à Montréal qui me rassurent (ni qui rassurent les scientifiques d'ailleurs).

C'est ce genre de témoignage que je déteste. Tu prédis les pires catastrophes de la Terre en présentant comme unique coupable : l'Homme. Dans cette histoire, il y a 2

responsables :. La Terre qui se réchauffe naturellement

. L'Homme qui influe (à quelle échelle ?)

Arrête le catastrophisme et surtout arrête de mater le jours d'après !

[Invité]

Gravissime... Peut être plus qu'on le croit à l'échelle de l'humanité toute entière: les prévisions du GIEC donnent une fourchette de 3 à 10 °C d'augmentation de la température moyenne du globe en 2100, selon les modèles économiques retenus pour l'avenir. Et certains, pas plus loin que ce forum, sont encore plus inquiets l'arrivée de phénomènes non prévus. Même si l'europe de l'ouest peut probablement supporter sans difficulté - et moyennant des investissements considérables- ce genre d'évolution, ce n'est pas le cas des pays peu développés, qui prendront de plein fouet la hausse des températures et celle de la mer, pour parler des phénomènes les plus certains. Et ce n'est pas les ridicules limitations d'émission négociées à grand frais à Montréal qui me rassurent (ni qui rassurent les scientifiques d'ailleurs).

Je ne crois pas que le GIEC ait jamais parlé de cette fourchette de température.

A ma connaissance il parle de 1.5 à 5°C au niveau global.

Maintenant si tu parles localement, d'accord mais il faut reconnaître que les très hautes valeurs de réchauffement sont dans les hautes latitudes les basses latitudes subissant moins relativement.

Voir les projections ci-dessous

C'est pourquoi pour répondre à Tom Sawyer j'ai parlé de 3°C qui est au milieu de la fourchette car je ne pense pas que les scenarii d'émission pour atteindre les valeurs élevées de la fourchette seront réalisés..

Pour répondre à Alex je crois justement qu'on ne peut répondre très facilement.

Il n'est pas sûr effectivement qu'un refroidissement style âge glaciaire, soit préférable, loin de là.

Et concernant le contrôle du climat, il ne s'agit pas de le contrôler localement mais d'agir au niveau global.

Et puis j'ai bien dit : "si on veut éviter le réchauffement".

Mais de toute façon , l'homme modifie involontairement son climat.

Peut-il le faire volontairement?

Dans une certaine mesure il en a les moyens

[Alex.]

Même si l'europe de l'ouest peut probablement supporter sans difficulté - et moyennant des investissements considérables- ce genre d'évolution, ce n'est pas le cas des pays peu développés, qui prendront de plein fouet la hausse des températures et celle de la mer, pour parler des phénomènes les plus certains.

Le problème est double ou à deux vitesses. Les pays riches sont ok pour limiter les émissions de gaz en empêchant les pvd de développer leur propre industrie...

Quand un pays est pauvre, et si je pense aux populations du Bengladesh, de notre point de vu d'occidental c'est catastrophique etc, mais ces gens auront le temps de bouger (forcés de se déplacer) et de poursuivre leurs activités ailleurs. La notion de richesse entre pays et cultures est très difficile à aborder car nous appartenons nous mêmes à une culture avec des repères de richesse...pas simple, mais pas mortel pour l'Humanité non plus. Les gars à Cosquer il y a 23 000 ans étaient paisiblement installésà 13km des côtes de Marseille. Pourtant leurs descendants, toujours dans le coin on eut la surprise de voir la plage arrivée 27m au-dessus de leur tête. Benh ils ont bougé et qui s'en plaint aujourd'hui personne! Donc on peut survivre! Seul hic, oui le "figeage" économique que le monde actuel veut construire...

Et les pays riches vont gaspiller un argent fou à lutter contre des réponses naturelles qui coûteront plus cher en entretient réparation et assurances alors qu'il suffirait de s'adapter! Mais non, on veut figer les choses! Erreur!

A+!

Alex.

[Torrent]

Gravissime... Peut être plus qu'on le croit à l'échelle de l'humanité toute entière: les prévisions du GIEC donnent une fourchette de 3 à 10 °C d'augmentation de la température moyenne du globe en 2100, selon les modèles économiques retenus pour l'avenir. Et certains, pas plus loin que ce forum, sont encore plus inquiets l'arrivée de phénomènes non prévus. Même si l'europe de l'ouest peut probablement supporter sans difficulté - et moyennant des investissements considérables- ce genre d'évolution, ce n'est pas le cas des pays peu développés, qui prendront de plein fouet la hausse des températures et celle de la mer, pour parler des phénomènes les plus certains. Et ce n'est pas les ridicules limitations d'émission négociées à grand frais à Montréal qui me rassurent (ni qui rassurent les scientifiques d'ailleurs).

Cela ne me rassure pas davantage, et je pense qu'il est illusoire de compter sur la bonne volonté ou la prise de conscience des elites et des peuples, c'est tout, tout de suite, toujours plus de croissance, toujours plus d'echanges internationaux comme si les ressources de la Terre etaient sans fin, comme si elle etait extensible à l'infini.

Rien n'est plus faux evidemment et l'on ne peut que souhaiter que le big clash de la limitation des ressources intervienne le plus vite possible avant que la pollution emise par ces ressources ait fini d'empoisonner la planète, son atmosphère et eventuellement son climat ou y provoque de redoutables retroactions positives ou negatives.

[Virgile]

C'est ce genre de témoignage que je déteste. Tu prédis les pires catastrophes de la Terre en présentant comme unique coupable : l'Homme. Dans cette histoire, il y a 2

responsables :

. La Terre qui se réchauffe naturellement

. L'Homme qui influe (à quelle échelle ?)

Arrête le catastrophisme et surtout arrête de mater le jours d'après !

Les réchauffements, je dirais plutot les variations climatiques naturelles, on les connait et elles se font sur de longues périodes.

Le réchauffement à cause de l'Homme, on n'en connait pas beaucoup car ça fait 200 ans à tout casser depuis la révolution industrielle ce qui ne représente absolument rien sur une échelle géologique. Là il n'y aura pas de variation thermique. De +, un réchauffement sur une si courte durée est + qu'inquiétante. (si ça faisait des milliers d'années que l'homme polluait, cela serait bien + rassurant car on saurait à quoi s'en tenir).

[Invité]

Rien n'est plus faux evidemment et l'on ne peut que souhaiter que le big clash de la limitation des ressources intervienne le plus vite possible avant que la pollution emise par ces ressources ait fini d'empoisonner la planète, son atmosphère et eventuellement son climat ou y provoque de redoutables retroactions positives ou negatives.

Personnellement j'ai l'intuition ,à moitié raisonnée tout de même, que les scenarii extrèmes du GIEC ne seront pas réalisés dans la période prévue.La raréfaction de l'énergie fossile bon marché entraînant mathématiquement une réduction ou un étalement de sa consommation.

Ceci au profit d'autres énergies dont nous avons déjà amplement parlé.

Mais ne nous leurrons pas, nous sommes déjà dans le pipe pour une partie assez significative du réchauffement!

[Virgile]

Personnellement j'ai l'intuition ,à moitié raisonnée tout de même, que les scenarii extrèmes du GIEC ne seront pas réalisés dans la période prévue.

La raréfaction de l'énergie fossile bon marché entraînant mathématiquement une réduction ou un étalement de sa consommation.

Ceci au profit d'autres énergies dont nous avons déjà amplement parlé.

Mais ne nous leurrons pas, nous sommes déjà dans le pipe pour une partie assez significative du réchauffement!

Il y a un bon décallage dans le temps entre la pollution qui est émise et celle qui se retrouve dans l'atmophère.

[marco_p]

C'est ce genre de témoignage que je déteste. Tu prédis les pires catastrophes de la Terre en présentant comme unique coupable : l'Homme. Dans cette histoire, il y a 2 responsables :

. La Terre qui se réchauffe naturellement

. L'Homme qui influe (à quelle échelle ?)

Arrête le catastrophisme et surtout arrête de mater le jours d'après !

C'est un peu nul tout ça: il n'y a pas là dedans de culpabilité, mais des constatations scientifiques, peut être génantes mais avérées. La terre n'est responsable de rien du tout dans tous les cas.

Personnellement, le jour d'après c'est un tissus d'anerie que je n'ai même pas été voir alors.... et 2100 ce n'est pas vraiment demain.

Et je suis assez d'accord avec toi que la communication des médias autour de l'effet de serre est agaçante: effectivement il y a des phénomènes qui ne sont pas liés au changement climatique (comme les tempêtes de 1999 sans doute) et il y en a plein dont on ne connait pas le lien avec le changement climatique.

[marco_p]

Les gars à Cosquer il y a 23 000 ans étaient paisiblement installésà 13km des côtes de Marseille. Pourtant leurs descendants, toujours dans le coin on eut la surprise de voir la plage arrivée 27m au-dessus de leur tête. Benh ils ont bougé et qui s'en plaint aujourd'hui personne! Donc on peut survivre!

C'est peut être un peu optimiste cette vision non? Je ne suis pas sûr qu'on soit prèt à leur faire beaucoup de place , aux futurs gars de Cosquer....

[Torrent]

C'est un peu nul tout ça: il n'y a pas là dedans de culpabilité, mais des constatations scientifiques, peut être génantes mais avérées. La terre n'est responsable de rien du tout dans tous les cas.

Personnellement, le jour d'après c'est un tissus d'anerie que je n'ai même pas été voir alors.... et 2100 ce n'est pas vraiment demain.

Et je suis assez d'accord avec toi que la communication des médias autour de l'effet de serre est agaçante: effectivement il y a des phénomènes qui ne sont pas liés au changement climatique (comme les tempêtes de 1999 sans doute) et il y en a plein dont on ne connait pas le lien avec le changement climatique.

Tu as tort de ne pas être allé voir "Le Jour d'Après" et je t'invite à aller le voir car si le thème lui même d'une glaciation soudaine est trés peu probable par contre la philosophie du Film lui même n'est pas du tout à jeter, car les auteurs denoncent bien le rechauffement climatique et le responsabilité de l'homme et en particulier d'un vice président des Etats Unis copie conforme de Dick Cheney qui a la fin dit "nous avions cru que nous pourrions sans vergogne tirer profit des ressources de notre Terre sans conséquences, nous avions tort, j'avais tort!".

Ceci n'est pas un tissu d'aneries mot un peu trop à la mode et un peu trop hativement exclusif que je retrouve sur ce forum et qui peut aussi etre utilisé par les negationnistes du RC et que tu serais mieux inspiré de ne pas utiliser sans avoir vu le film dont il faut voir deux aspects et dont tu sembles tout ignorer de l'aspect dont je viens de parler.

[marco_p]

Je pense qu'on peut porter le même message sur le changement climatique, le rôle des hommes dans les émissions de GES, les conséquences et les solutions souhaitables sans tomber dans le sensationnel ou l'absurdité scientifique. Et je crois même que le discours pourrait en être plus efficace. Mais je reconnais que je suis plein d'illusion /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alex.]

Marco_p je sais et suis conscient de la chose...mais j'essai de rester sur les problèmes climat/nature/environnement...le flot de gens chassés de chez eux c'est un problème de société qui a toujours existé mais là on est dans l'éco-socio-politique...ça sort du cadre ici. mais j'en suis conscient! Juste d'un point de vue survie de l'espèce, adaptation c'est pas catastrophique -en gros= contexte exclu-...chaque époque ses emm****s aussi...

A+!

Alex.

[Tom Sawyer]

Tu as tort de ne pas être allé voir "Le Jour d'Après" et je t'invite à aller le voir car si le thème lui même d'une glaciation soudaine est trés peu probable par contre la philosophie du Film lui même n'est pas du tout à jeter, car les auteurs denoncent bien le rechauffement climatique et le responsabilité de l'homme et en particulier d'un vice président des Etats Unis copie conforme de Dick Cheney qui a la fin dit "nous avions cru que nous pourrions sans vergogne tirer profit des ressources de notre Terre sans conséquences, nous avions tort, j'avais tort!".

Ceci n'est pas un tissu d'aneries mot un peu trop à la mode et un peu trop hativement exclusif que je retrouve sur ce forum et qui peut aussi etre utilisé par les negationnistes du RC et que tu serais mieux inspiré de ne pas utiliser sans avoir vu le film dont il faut voir deux aspects et dont tu sembles tout ignorer de l'aspect dont je viens de parler.

Je suis désolé de te le dire mais le jour d'après est surtout un film fait pour vanter les mérites de l'Amérique. En effet, seul un climatologue américain pouvait tout comprendre.

[snowman43]

Le réchauffement climatique est pour moi indéniable et je le prends pour une très bonne chose dans le sens ou l'Homme paye et ou va payer pour ses fautes et son comportement, ce n'est que l'évolution.

L'anomalie de l'Homme "moderne" a été de se détruire par lui même.

Cette anomalie ne lui permet pas de continuer à vivre sur la Terre, il y aura donc une autre espèce dominante dans quelques centaines ou dizaines de milliers d'années.

L'Homme aura été l'espèce "dominante" qui sera rester le moins longtemps sur la Terre, une erreur que la Terra a commise rien de plus.

On pourrait poser la thématique suivante :

Le destin de l'Homme est il son dûe, ou est-il devenue ce qu'il devait devenir ?

En gros l'évolution de l'Homme était elle entre ses mains ou était il victime de sa propre évolution qui doit le mener à l'échec ?

[holon]

De quel parallélisme parles-tu?

Si c'est du parallèlisme entre CO2 et température aux cours des 400000 dernières années, celà n'a rien à voir avec le pb actuel.

Il s'agit de la teneur en CO2 qui suit la température et non l'inverse.

Les variations de température constatées étant le résultat des cycles orbitaux de la Terre.

Alors bien sûr cela engendre à chaque fois des rétroactions positives (positif = dans le sens de l'action principale) mais ce n'est pas le facteur déclenchant, comme c'est le cas , en majeure partie, pour la période industrielle.

Effectivement, mais je voulais répondre à Tom Sawyer qui remettait en cause ce parallélisme dans le passé.

Ceci dit, même si la cause et la conséquence sont inversées actuellement (situation insolite mais pas inédite à cause des trapps, qui nous ont peut-être sorti de la "boule de neige") les modèles prévoient un accompagnement des deux courbes avec quelques décennies de décalage, donc encore un parallélisme ! RDV dans qq décennies, si on est tjrs là, pour confirmation. Il faut néanmoins TOUT faire pour freiner ce processus.

[Torrent]

Je suis désolé de te le dire mais le jour d'après est surtout un film fait pour vanter les mérites de l'Amérique. En effet, seul un climatologue américain pouvait tout comprendre.

C'est exactement la même chose qu'auraient dit les Bushiens et les Neo-cons americains si le Film avait ete Français et que le climatologue ait ete Français dans le film.

Je vois que ton niveau ne depasse pas le leur.

Les merites de l'Amerique quand dans le film ses politiciens s'escriment à nier la realité et ensuite quand toute la population americaine doit emigrer au Mexique et s'expatrier c'est en effet une drôle de façon de vanter l'Amerique.

[Invité]

Effectivement, mais je voulais répondre à Tom Sawyer qui remettait en cause ce parallélisme dans le passé.

Ceci dit, même si la cause et la conséquence sont inversées actuellement (situation insolite mais pas inédite à cause des trapps, qui nous ont peut-être sorti de la "boule de neige") les modèles prévoient un accompagnement des deux courbes avec quelques décennies de décalage, donc encore un parallélisme ! RDV dans qq décennies, si on est tjrs là, pour confirmation. Il faut néanmoins TOUT faire pour freiner ce processus.

on est à peu près d'accord les courbes se suivent avec un décalage positif ou négatif suivant le "responsable" du changement de température.

[Invité]

Les merites de l'Amerique quand dans le film ses politiciens s'escriment à nier la realité et ensuite quand toute la population americaine doit emigrer au Mexique et s'expatrier c'est en effet une drôle de façon de vanter l'Amerique.

Je suis assez d'accord avec Torrent, tout n'est pas à jeter dans ce film.En plus d'un bon moment passé à suivre les aventures de héros confrontés à des évènements spectaculaires, il y a tout de même certaines vérités dites sur la communauté scientifique et ses relations avec le monde politique.

De plus même sur le plan scientifique, l'arrêt du GS n'est pas une hypothèse farfelue mais bien réelle (et même sans 50 millions de km3 d'eau douce) bien que d'une faible probabilité.

Les évènements climatiques résultant de l'arrêt du GS sont certes très nettement exagérés mais c'est Hollywood!

[Alain Coustou]

Merci.

Tiens, tiens. Mais dîtes-moi, la température augmente depuis belle lurette. On va dire 400-500 ans. Si on se rapelle les cours d'histoire, l'industrialisation a commencé vers 1800, soit il y a 200 ans.

Qu'on ne vienne pas me dire que l'Homme est responsable à 100% du réchauffement actuel !

De plus, si on regarde le graphique, les variations n'ont pas l'air si anormales et bizzarement on remarque une stagnation de la température. Expliquez-moi.

Tu débarques, et au lieu de visiiter le forum et de lire, ou au moins de survoler ce qui a été dit, tu affirmes n'importe quoi en nous sommant de t'expliquer ou en nous reprochant de ne pas donner des infos qui ont pourtant été dites, répétées, tournées et retournée et discutées - souvent apprement - maintes et maintes fois. De plus, nous sommes nombreux ici à avoir acquis une réelle expérience, voire à avoir construit des sites de météo ou de climatologie ou à avoir écrit des publications. Nombre d'entre nous sommes ingénieurs, chercheurs universitaires et/ou scientifiques. Beaucoup d'autres sont d'excellents amateurs. Ca ne veut en aucune manière dire que ce que nous disons ne peut pas être discuté (heureusement), mais il faut au moins éviter de caricaturer nos positions respectives sans la moindre raison.

Et ne prends pas ça pour un refus de la critique: Je la pratique quand je la juge justifiée et je l'accepte avec intéret. Mais toujours avec des arguments réfléchis et fondés sur des données dont les sources sont vérifiables. Et même quand nous restons en désaccord, nous progressons par l'échange d'arguments et d'informations.

Ceci dit, rien ne t'empèche de discuter, mais de grace, renseigne toi auparavant sur ce qui a été écrit et pourquoi. Autrement tu risques de passer rapidement pour celui qui dit n'importe quoi et de perdre toute crédibilité. Je ne pense pas que ce soit ton objectif ...

Quoi qu'il en soit, bienvenue (à retardement) sur le forum.

Alain

[FredT34]

....C'est QUOI, une BONNE nouvelle ?

...?

Oui, une nouvelle de météo qui ne serait pas présentée comme une cata ? J'ai l'impression que tout est vu/interprété/grossi comme participant à la grande cata qui s'annonce... qu'il n'y a plus d'événement "neutre", que tous sont annonciateurs de cette cata ! Est-ce que ce n'est pas *aussi* tout changement qui nous effraie ?

- Comment mettre tout cela en perspective ?

- Les événements majeurs (disparition des glaciers sud-américains, fonte du Groenland/du pôle sud, par exemple) sont à quelle échelle de temps ?

Heuh, si je peux me permettre, Messieurs... (au fait, ou est la parité des sexes ?)...

Sans vouloir interrompre cette nouvelle chicane /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ...

...puis-je répéter ma question :

"C'est quoi, une bonne nouvelle ?"

Merci !

FredT

[Alain Coustou]

Heuh, si je peux me permettre, Messieurs... (au fait, ou est la parité des sexes ?)...

Sans vouloir interrompre cette nouvelle chicane /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ...

...puis-je répéter ma question : "C'est quoi, une bonne nouvelle ?"

Merci !

FredT

Les bonnes nouvelles?Il y en a actuellement au moins une: La réduction de l'activité solaire depuis trois ans. Ca pourrait ralentir provisoirement la dérive climatique, voire l'annuler pour certains d'entre nous. Et nous donner un petit sursis pour réagir.

Et puis on pourrait en espérer d'autres: développement d'énergies non polluantes (exemples: géothermie, tours aérogénératrices, véhicules "propres" à moteur électrique ou à air comprimé...), prise de conscience d'un plus grand nombre de gens et surtout de dirigeants du danger que le réchauffement incontrolé peut présenter pour l'avenir proche et décisions plus respectueuses de l'environnement.

Une excellente nouvelle pourrait être la destitution de G. W. Bush après une procédure d'impeachment pour s'être parjuré et avoir menti à son peuple dans l'affaire irakienne (la fable des armes de destruction massive...). Ainsi on pourrait espérer que son successeur comprendrait la situation et prendrait de meilleures décisions.

Bon, ce n'est que ce qui me vient spontanément à l'esprit. Chacun aura sa propre liste et toi aussi très certainement.

Alain

[stalbuck]

Autre bonne nouvelle.

L'ex président Bill Clinton est intervenu il y a quelques jours pour soutenir le protocole de Kyoto. Etant donné que sa femme sera probablement la prochaine candidate des démocrates à la maison blanche, il y a fort à parier qu'elle soit sur la meme longueur d'onde. Meme si pour moi Kyoto ressemble plus à du marchandage économique (je te revends mon droit de polluer, si tu me donnes des sous sous....), c'est tout de meme une avancée.

Il ne reste plus qu'à aller bruler un cierge pour que ca ne soit pas un néo-cons qui arrive de nouveau sur le trone.

[holon]

Posons nous la question de savoir si nous sommes pas tous des Bush ? Arretons de nous laver les mains à tours de bras pour se rouler les pouces. Combien sommes nous à prendre l'ascenseur pour descendre deux etages ? combien sommes nous à prendre la voiture pour aller acheter une baguette de pain ? Combien sommes nous..... de gros egoistes pas finis ?

Je ne suis pas complètement d'accord. Une bonne nouvelle, pour rester dans le sujet, c'est que beaucoup de personnes influent sur leur comportement, et à mon avis une majorité serait passée à l'acte si les infrastructures avaient été conçues pour minimiser la dépense énergétique et en particulier les émissions de GES. Les citoyens n'ont pas les coudées franches et les politiques ont trop de containtes à concilier. Je vois le blocage plutôt au niveau économico-marchand et agricole mais aussi dans la haute fonction publique (ma présentation est un peu caricaturale car les intersections ne sont pas vides et les personnes tournent au sein de ces postes, le sérail quoi) . Si les électeurs n'ont pas décidé de changer de direction c'est qu'ils pensent y trouver leur compte. Mais comment distinguer les véritables progrès des artifices enjolivés par une communication indécente des milieux précédents ?

Peut on s'en vouloir d'en etre à ce stade de notre evolution ?

On y est, et il faut faire avec. La question est de savoir si le libre arbitre, qui a l'air évident au niveau individuel (quoique certains physiciens quantique n'y croient pas), s'applique au niveau des sociétés ou de l'humanité.