Débats sur le climat parisien

[psncf]

Je vais faire un peu de pub pour le site de Guillaume sechet , mais je vous invite a regarder la gravure

de sa page d'acceuil : http://www.meteo-paris.com/

C'est pas tout les hivers qu'il y'a 30 cm de glace sur la seine, en decembre 1788 il y'avait 26 cm de glace

et le mini de l'observatoire releve dans une tours a 8 metres de hauteur "imaginez les mauvaises conditions de mesure a l'epoque" a ete de -21.9°, des ingenieurs de MF qui ont planche sur les releves de louis Morin ont estime qu'il aurait du faire environ -25° dans un abri moderne en decembre 1788.

philippe

[Popote]

Et ne pas oublier le sibérien -33°C de Langres.

[psncf]

Et ne pas oublier le sibérien -33°C de Langres.

Il est tellement evident que je l'avait oublie celui la :!: philippe

[Nemlod]

Simple hypthèse:

s'il y a 40cm de neige au sol, l'abri s'il se situait à 80cm à l'époque par exemple, il ne se retrouve plus qu'à 40cm du sol, hors la température est nettement plus froide au niveau du sol..... ce qui pourrait fausse le tout

Ou à la rigeur la proximité de métal pour tenir le thermomètre...

Pour les Tx un abris mal concu peu largement affiché 4°C de trop, rappellons nous de certain été ou des repport péhnomène dans météoalerte surestimais de plus de 4°C par rapport à MF... (style 44°C à Lyon, hum)

Je pense que les erreurs probables ne viennent pas de l'étalonnage mais de la disposition générale des instruments

[Virgile]

je suis d'accord avec toi Nemlod.

[psncf]

Simple hypthèse:

s'il y a 40cm de neige au sol, l'abri s'il se situait à 80cm à l'époque par exemple, il ne se retrouve plus qu'à 40cm du sol, hors la température est nettement plus froide au niveau du sol..... ce qui pourrait fausse le tout

Ou à la rigeur la proximité de métal pour tenir le thermomètre...

Pour les Tx un abris mal concu peu largement affiché 4°C de trop, rappellons nous de certain été ou des repport péhnomène dans météoalerte surestimais de plus de 4°C par rapport à MF... (style 44°C à Lyon, hum)

Je pense que les erreurs probables ne viennent pas de l'étalonnage mais de la disposition générale des instruments

Donc en Montagne quant il tombe 2 metres de neige les instruments sont sous la neige et les temperaturesreleves aussi !

L'abri ouvert etait a 1,50 metre et il contenait tout les appareils utilent a la mesure et parfaitement etalonne,

la difference vient du fait qu'il etait ouvert. Je pense que l'ecart etait plus important sur les tx que sur les tn

Patrick Galois que j'ai la chance d'avoir rencontre plusieurs fois a Paris m'as dit que les tx etait surestimes

d'environ 2°, par contre l'ecart entre les minis de l'epoque et aujourd'hui etait pratiquement nul.

philippe :

[anecdote]

Je me demande quand même si ces abris ouverts n'enregistraient pas des Tn trop basses par rapport aux Tn actuellement mesurées. En effet, "fermer" l'abri revient à l'isoler un petit peu par rapport à l'environnement, même s'il y a des fentes. Par conséquent, un abri "ouvert" sur-estimerait les Tx et sous-estimerait les Tn (Tn "trop" froides). Pour analogie, je pense aux cavités d'air que l'on trouve sous les cailloux (en montagne notamment), cavités où les écarts de température sont réduits (ce qui explique la présence d'animaux, en particulier en hiver).

Qu'en pensez-vous ?

[psncf]

Je me demande quand même si ces abris ouverts n'enregistraient pas des Tn trop basses par rapport aux Tn actuellement mesurées. En effet, "fermer" l'abri revient à l'isoler un petit peu par rapport à l'environnement, même s'il y a des fentes. Par conséquent, un abri "ouvert" sur-estimerait les Tx et sous-estimerait les Tn (Tn "trop" froides). Pour analogie, je pense aux cavités d'air que l'on trouve sous les cailloux (en montagne notamment), cavités où les écarts de température sont réduits (ce qui explique la présence d'animaux, en particulier en hiver).

Qu'en pensez-vous ?

Je suis d'accord bien que la comparaison entre une cavite dans le sol qui stocke le froid et un abri ouverta tout vent a 1.50 metre et munis d'un toit tout n'est pas le bonne exemple.

Peut etre que l'abri ouvert minorait les tn de 0.5 a 1° ??

philippe

[Invité Guest]

Ce qui finalement donnerait -22° , donc le debat est un peu bouché .

[LMK]

Par conséquent, un abri "ouvert" sur-estimerait les Tx et sous-estimerait les Tn (Tn "trop" froides).

Il s'agit même d'une vérité scientifique, un abri ouvert laisse passer davantage de rayonnement, resultat Tn plus basses et Tx plus élevées.

[ChristianP]

Bonsoir,

Pour le moment, il faut oublier les valeurs journalières du passé avant 1950 (ou date de mise en service des abris modernes. Date variable, ex pour le record de 40° en 1947 à Montsouris, c'était encore dans l'ancien abri ouvert).

Avant 1896, il n'y avait pas encore d'abris ouverts de type Montsouris...

MF et l'OMM indiquent qu'actuellementt il est impossible d'homogénéiser correctement les données journalières du passé. On s'en tient donc aux séries de moyennes Tx et Tn mais uniquement celles homogénéisées avec les dernières méthodes.

A noter que l'OMM et le NCDC n'ont pas validé la moy de déc 1879 au Bourget même après homogénéisation en tenant compte des stations voisines (donc problème avec les valeurs ou dans les métadonnées).

Il faudrait se procurer les séries de moy mensuelles homogénéisées par MF pour les stations centenaires vers Paris (pour le moment voir à la Direction de la Climatologie à Toulouse), mais ça ne vous donnera pas les Tnn du mois.

[psncf]

Bonsoir,

Pour le moment, il faut oublier les valeurs journalières du passé avant 1950 (ou date de mise en service des abris modernes. Date variable, ex pour le record de 40° en 1947 à Montsouris, c'était encore dans l'ancien abri ouvert).

Avant 1896, il n'y avait pas encore d'abris ouverts de type Montsouris...

MF et l'OMM indiquent qu'actuellementt il est impossible d'homogénéiser correctement les données journalières du passé. On s'en tient donc aux séries de moyennes Tx et Tn mais uniquement celles homogénéisées avec les dernières méthodes.

A noter que l'OMM et le NCDC n'ont pas validé la moy de déc 1879 au Bourget même après homogénéisation en tenant compte des stations voisines (donc problème avec les valeurs ou dans les métadonnées).

Il faudrait se procurer les séries de moy mensuelles homogénéisées par MF pour les stations centenaires vers Paris (pour le moment voir à la Direction de la Climatologie à Toulouse), mais ça ne vous donnera pas les Tnn du mois.

Cest tout de meme dommage qu'il n'existe pas un tableau correctif avec la correspondance des valeurs de

l'epoque recalcule en une valeurs actuel.

Je suis etonne qu'il n'y ai pas eu des experiences de faites avec un abri de l'epoque ainsi que les instruments qui vont avec et comparer avec un abri moderne ?

Ci on doit attendre l'arret de la D.N.A pour esperer revivre des hivers comme 1788-89, 1795, 1829-30

1838, 1870-71, 1871, 1878-79 pour esperer connaitres des valeurs aussi basse.

philippe

[ChristianP]

Cest tout de meme dommage qu'il n'existe pas un tableau correctif avec la correspondance des valeurs de

l'epoque recalcule en une valeurs actuel.

Je suis etonne qu'il n'y ai pas eu des experiences de faites avec un abri de l'epoque ainsi que les instruments qui vont avec et comparer avec un abri moderne ?

Ci on doit attendre l'arret de la D.N.A pour esperer revivre des hivers comme 1788-89, 1795, 1829-30

1838, 1870-71, 1871, 1878-79 pour esperer connaitres des valeurs aussi basse.

philippe

Bonjour,

Malgré les expériences (comparatifs) réalisées, il est impossible de sortir un tableau ou une équation de correction sur des valeurs d'une journée. Il y a beaucoup trop de dispersion.

Exemple : Pour des essais avec un abri placé volontairement en site classe 4 à Besse avec du matériel moderne, si tu as 2 valeurs de 35° en classe 2, tu peux très bien relever 39° ou 35° en classe 4 sans savoir quel jour il y a eu réellement 35° ou 39° ou une autre valeur° (sans la référence juste toute proche). Avec les valeurs du passé, en plus des différences de site plus importantes qu'ici, tu as de grosses différences de matériel et de normes...

Si on a effacé des tablettes les valeurs de vent maxi d'avant 1981(c'est pourtant bien plus récent), c'est pour la même raison. Avec ce modèle il était impossible de corriger une valeur journalière tellement les écarts entre les anémo peuvent être différents et aléatoires (avec des essais en soufflerie pour 35 m/s réel tu peux récolter du 55 m/s, une surestimation de 20 m/s ce n'est pas négligeable, mais ce n'est pas systématique et variable, donc correction impossible)

[ChristianP]

Ci on doit attendre l'arret de la D.N.A pour esperer revivre des hivers comme 1788-89, 1795, 1829-30

1838, 1870-71, 1871, 1878-79 pour esperer connaitres des valeurs aussi basse.

philippe

Si tu regardes à la page 32 du tome 1 de l'histoire du climat de Le Roy Ladurie tu peux constater que l'hiver 1962-1963 est pas mal, il est noté au même niveau que 1788-89.

Il est dit :

"Pendant 2 hivers enfin, ceux de 1305-1306 et 1322-1323, on atteint pour la durée et l'intensité du froid, aux presque plus rudes hivers des derniers 3 siècles, tels que 1788-1789 ou 1962-1963."

Donc tu as déjà peut-être connu un hiver parmi les plus rudes des 300 dernières années, c'est pas mal, non ?

Enfin en météo un record absolu de Tn (tous mois confondus) est toujours possible, même en cas de durée du froid moins importante que pendant ces hivers du type 62-63.

[psncf]

"Exemple : Pour des essais avec un abri placé volontairement en site classe 4 à Besse avec du matériel moderne, si tu as 2 valeurs de 35° en classe 2, tu peux très bien relever 39° ou 35° en classe 4 sans savoir quel jour il y a eu réellement 35° ou 39° ou une autre valeur° (sans la référence juste toute proche). Avec les valeurs du passé, en plus des différences de site plus importantes qu'ici, tu as de grosses différences de matériel et de normes..."

C'est quoi la difference entre un site de classe 4 et un site de classe 2 ?

les essais dont tu parles Christian concerne surtout les Tx mais quid des tn ?, dans mon jardin j'ai 5 a 6 themo maxi et min dont un dans un abri rudimentaires :!: "ne riez pas " les ecarts une journee ensoleilee

peuvent atteindrent 1° a 4°, par contre la nuit j'ai rarement lors des temperaures minimun plus de 0.5 a 1°

d'ecart, c'est pour cette raison et 'autant plus qu'il ont ete la plupart releve en centre ville ou dans des parcs en ville que je croix en l'exactitude au degres pres de ces temperatures mini.

Philippe

[Nemlod]

Il faut se méfier, il est je pense, impossible de réévaluer la valeur d'une température 120 ans après !

Il faudrais connaitre je pense, le vent, l'humidité, la couverture nuageuse etc... beaucoup d'inconnu donc, je ne pense pas que les erreurs soient identique avec 0 ou 50km/h ou 30 et 99% d'Hr etc...

[psncf]

Juste pour le mot de la fin vous allez dire il est tetu /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

En gros en decembre 1879 dans des abris ouverts en plusieurs lieux de France et de navarre soit il y' a peine 126 ans il a ete releves de -15 a -30 partout en France, dont de -23 a -28 en IDF, les personnes

a l'epoque etait sure " et je pense notament a emilien Renou" de faire un travail des plus scientifiques

et sous pretexte que les releves ne sont pas au normes de 2005 ! il Faudrait ne pas en tenir compte /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je vois parmis vous des gens septiques qui disent qu'il n'y jamais fait moins de -15 au 20 eme siecles a

Paris Montsouris ! ce qui ci je comprend bien reviens a dire que les releves de l'epoques presentaient des

erreurs de pres de 10 ° soyons infoclimatitiens

philippe

[anecdote]

Juste pour le mot de la fin vous allez dire il est tetu /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

En gros en decembre 1879 dans des abris ouverts en plusieurs lieux de France et de navarre soit il y' a peine 126 ans il a ete releves de -15 a -30 partout en France, dont de -23 a -28 en IDF, les personnes

a l'epoque etait sure " et je pense notament a emilien Renou" de faire un travail des plus scientifiques

et sous pretexte que les releves ne sont pas au normes de 2005 ! il Faudrait ne pas en tenir compte /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je vois parmis vous des gens septiques qui disent qu'il n'y jamais fait moins de -15 au 20 eme siecles a

Paris Montsouris ! ce qui ci je comprend bien reviens a dire que les releves de l'epoques presentaient des

erreurs de pres de 10 ° soyons infoclimatitiens

philippe

Ah non mais on ne dit pas que ces anciennes valeurs sont inintéressantes (je les mentionne d'ailleurs dans mes chroniques), mais il faut avoir connaissance des conditions de mesure, c'est tout.

[CFR]

Il s'agit même d'une vérité scientifique, un abri ouvert laisse passer davantage de rayonnement, resultat Tn plus basses et Tx plus élevées.

Oui tout à fait, j'en ai déjà fait l'expérience personnellement. L'effet sur les Tn était de l'ordre de 0.5°C à 1°C plus bas que sous abri, tandis que les Tx étaient de 2-3°C environ (!) plus hautes que sous abri (conditions d'été donc fort rayonnement bien sûr, tout cela doit se modérerl'hiver, notamment pour les Tx).

[BZH_92]

Oui tout à fait, j'en ai déjà fait l'expérience personnellement. L'effet sur les Tn était de l'ordre de 0.5°C à 1°C plus bas que sous abri, tandis que les Tx étaient de 2-3°C environ (!) plus hautes que sous abri (conditions d'été donc fort rayonnement bien sûr, tout cela doit se modérerl'hiver, notamment pour les Tx).

CFR, par tes expérimentations, tu es donc le 2eme à émettre une incidence d' un degré max en négatif sur les Tn avec ce type d'abri ouvert ( utilisé à la fin du siècle dernier)

A moins d'avis contraires sur l'effet "décalorifique" de l'abri ouvert (et argumentés !), on peut donc globalement dire qu'au pire ( ou au mieux c'est selon) une Température de - 22 ° C a été atteinte à Paris cet hiver là.

Pour les plus septiques, on est en droit d'admettre que la barre du -20°C a été franchie à Paris Montsouris au siècle dernier

Et on peut légitimement en être fasciné....

[Invité Guest]

on peut etre fasciné,surtout lorsque cette vague de froid se prolonge tout le mois de decembre, ainsi un jardinier de seine et marne a t il relevé des temperatures dans son jardin durant cette vague de froid:

Le terrible hiver 1879-1880

L'hiver de 1879-1880 fut le plus rigoureux du siècle, et surtout le plus dévastateur, car la majeure partie des végétaux furent détruits ou très endommagés.

Dès le 20 novembre, à la suite de tourmentes de neige considérables, la gelée a sévi pendant une période de deux mois avec de légères alternatives de dégel. La terre est restée pendant plus d'un mois couverte d'une épaisseur de 35 à 40 centimètres de neige. Le thermomètre a varié de -18 à -28 °C ; une nuit ou deux, il est même descendu jusqu'à -30.

Un jardinier de Guignes, M. Sirot, membre de la Société d'horticulture de Melun et Fontainebleau, a relevé la température de jour et de nuit pendant tout l'hiver.

Date Température Observations

20-11-1879 -5

21-11-1879 -8

22-11-1879 -6

23-11-1879 -8

24-11-1879 -9

25-11-1879 -4

26-11-1879 -10

27-11-1879 -8

28-11-1879 -9

29-11-1879 -10

30-11-1879 -12

01-12-1879 -12 Grande neige

02-12-1879 -10

03-12-1879 -9

04-12-1879 -11

05-12-1879 -14

06-12-1879 -25 40 cm de neige

07-12-1879 -28

08-12-1879 -30

09-12-1879 -25

10-12-1879 -26

11-12-1879 -16

12-12-1879 0

13-12-1879 -20 Grande neige

14-12-1879 -22

15-12-1879 -15

16-12-1879 -26

17-12-1879 -15

18-12-1879 -20

19-12-1879 -18

20-12-1879 -20

21-12-1879 -22

22-12-1879 -20

23-12-1879 -19

24-12-1879 -22

25-12-1879 -12

26-12-1879 -22

27-12-1879 -20

28-12-1879 0 Les plus grands dommages

29-12-1879 +2

30-12-1879 +5

31-12-1879 +6

01-01-1880 +3

02-01-1880 +1

03-01-1880 +3

04-01-1880 +2

05-01-1880 +1

06-01-1880 +2

07-01-1880 +1

08-01-1880 +3

09-01-1880 +1

10-01-1880 0

11-01-1880 -5 Le retour du gel !

12-01-1880 -10

13-01-1880 -6

14-01-1880 -4

15-01-1880 -2

16-01-1880 0

17-01-1880 0

18-01-1880 -1

19-01-1880 -3

20-01-1880 -5

21-01-1880 -13

22-01-1880 -12

23-01-1880 -12

24-01-1880 -12

25-01-1880 -12

26-01-1880 -13

27-01-1880 -14

28-01-1880 -11

29-01-1880 -5

30-01-1880 -7

31-01-1880 -6

01-02-1880 -5

02-02-1880 -6

03-02-1880 -7

04-02-1880 -5

05-02-1880 -4

06-02-1880 -3

07-02-1880 +5 La fin des gelées !

1. En novembre 1879, avant la neige, la terre était gelée à 10 cm de profondeur.

2. En décembre, pendant la neige, la terre était gelée à 30 cm de profondeur.

3. En janvier 1880, la terre était gelée à 45 cm de profondeur.

4. La couche de neige était en moyenne de 45 cm et, en certains endroits, a conservé quelques pieds d'arbres et d'arbustes, mais très peu. Il y avait encore de la neige sur tous les massifs le 8 février 1880.

[math92]

tu es surs jean-baptiste, que lorsqu'il y avait de la neige le sol etait gelée plus profondemant? je reste etonné quand même. Dans les pays nordique contrairement a ce qu'on peut croire, la neige consistue une bonne couverture protectrice et isolante, pour les végétaux qui en sont recouvert. En effet cette ci permet de maintenir la T° imediate des vegetaux autour de 0°Cn alors qu'au dessus de la couche de neige il peut faire -5 à -10°C voir plus en siberie et au canada, ainsi les vegetaux reste bien tranquille à 0°C pendant tous ces long hiver a -30°C.

[lozere]

Juste pour le mot de la fin vous allez dire il est tetu /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

En gros en decembre 1879 dans des abris ouverts en plusieurs lieux de France et de navarre soit il y' a peine 126 ans il a ete releves de -15 a -30 partout en France, dont de -23 a -28 en IDF, les personnes

a l'epoque etait sure " et je pense notament a emilien Renou" de faire un travail des plus scientifiques

et sous pretexte que les releves ne sont pas au normes de 2005 ! il Faudrait ne pas en tenir compte /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je vois parmis vous des gens septiques qui disent qu'il n'y jamais fait moins de -15 au 20 eme siecles a

Paris Montsouris ! ce qui ci je comprend bien reviens a dire que les releves de l'epoques presentaient des

erreurs de pres de 10 ° soyons infoclimatitiens

philippe

Oui, surtout quand dans le même temps, nous sommes censés avaler sans râler des courbes de reconstitution de t° moyenne de la terre sur 2000 ans avec une marge d'erreur de +/- 1°C construites à partir de quelques troncs d'arbres fossilisés... Est-ce bien sérieux?

[lozere]

Oui, surtout quand dans le même temps, nous sommes censés avaler sans râler des courbes de reconstitution de t° moyenne de la terre sur 2000 ans avec une marge d'erreur de +/- 1°C construites à partir de quelques troncs d'arbres fossilisés... Est-ce bien sérieux?

Pour les amateurs de décembre 1879, je ne saurais que conseiller ce site

http://cnum.cnam.fr

Faites-y une recherche "décembre 1879" et amusez-vous! C'est une véritable mine d'informations... Et ça montre à quel point il ne fait AUCUN doute que le niveau de réflexion et de connaissance de nos aïeuls scientifiques de cette époque étaient suffisant pour qu'on leur accorde le crédit d'une tnx record inférieure de toute façon inférieure à -20°C à Paris-Montsouris... 1879, ça n'est pas l'âge de pierre que diable!

[ChristianP]

Juste pour le mot de la fin vous allez dire il est tetu /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

En gros en decembre 1879 dans des abris ouverts en plusieurs lieux de France et de navarre soit il y' a peine 126 ans il a ete releves de -15 a -30 partout en France, dont de -23 a -28 en IDF, les personnes

a l'epoque etait sure " et je pense notament a emilien Renou" de faire un travail des plus scientifiques

et sous pretexte que les releves ne sont pas au normes de 2005 !! il Faudrait ne pas en tenir compte /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je vois parmis vous des gens septiques qui disent qu'il n'y jamais fait moins de -15 au 20 eme siecles a

Paris Montsouris !! ce qui ci je comprend bien reviens a dire que les releves de l'epoques presentaient des

erreurs de pres de 10 ° soyons infoclimatitiens

philippe

/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> , -10° d'erreur en Tn ! Qui les signale ? -5° ponctuellement sont possibles car j'ai vu du -3° d'erreur avec un themo à mini MF proche de l'abri ici à Besse (air froid sec) dans un secteur bien ensoleillé la journée et bien ventilé.

-5° d'erreur en 1879 c'est largement faisable avec un thermo de l'époque, placé contre un mur Nord en grosses pierres de taille d'un bâtiment non chauffé et/ou dans une zone ou le sol n'est jamais exposé au soleil pendant l'hiver (l'abri ouvert type Montsouris n'est arrivé que vers 1896).

Tout le monde a remarqué que dans ces secteurs ombragés toute la journée, il ne dégéle pas avant longtemps l'hiver surtout lorsqu'il fait assez froid plusieurs jours même si la Tx dépasse 0° dans un abri correct au soleil. Et lorsqu'en prime on trouve des matériaux accumulant du froid à proximité du thermo et qu'ils coupent la circulation d'air, ça aide à booster nettement les Tn vers le bas.

A noter que même à l'heure actuelle, l'incertitude sur une Tn journalière dans le meilleur site avec le modèle réduit MF courant, on arrive une incertitude sur Tn jusqu' à -0.5° (jusqu'à +0.5°pour les cas de surchauffe).

Dans un mauvais site classe 4 par exemple ( http://meteo.besse83.free.fr/Divers/Classite.xls ) jusqu'à -2.4° d'incertitude sur les Tn (à +2.4) toujours avec le modèle réduit.

Je ne vois donc pas comment on ne pourrait pas relever d'erreurs supérieures à 3° avec un thermo du 19 ème moins précis sans abri (même ouvert) et encore plus mal placé qu'en classe 4.

Pour Lozère, avec les nouvelles méthodes statistiques on sait bien détecter les ruptures et corriger les moy mensuelles de Tn et Tx avec une marge d'erreur faible docn pas de problème sur la tendance des Tn. Mais dire que tel jour il a fait un mini de X° à 3° près, avec de l'ancien matériel, d'autres méthodes, et les changements divers, c'est encore impossible (pour le moment, car certains y travaillent)

Même actuellement sans homogénisation inutile de comparer par exemple, un record de 1990 avec celui de 2005, si l'historique de la station n'est pas connu. Il y a eu des déplacements récents sur certaines, d'autres ont des environnements très proches qui changent (au point de modifier une classe 1 en classe 4 quelques mois après l'installation)