Désintégration en chaîne des glaces polaires

[Marot]

On en tremblerait s'il n'était pas courant que des icebergs se détachent, surtout d'une région volcanique.

Les 405 km² représentent à tout prendre 0.06% de la glace arctique en cette fin d'été qui est de 1,4 millions de km² supérieure à celle de l'an dernier et venant d'une région volcanique.

Sacré réchauffement !

Correction de la coquille : lire antarctique et non arctique.

[williams]

Ce dont j'aime bien bien c'est qu'on parle souvent de la fonte de l'Antarctique en parlant que de la Peninsule mais jamais de la partie de l'Océan Indien ou du bonne partie de l'Ocean Pacique.

La banquise est depuis 1996 plus importante que les annees precedentes, on a eu assez de records de sa surface ces derniers temps avec : le 1er pour l'hiver austral en 2006 puis suivit du 2ème record de l'hiver austral en 2007 puis pour les etes le 1er cet ete 2008 austral et certainement meme cet automne austral 2008 qui est deja bien en avance et risque d'etre le plus important des automnes. L'hiver austral 2008 pourait etre a la 3 ou 4eme place et de battre un nouveau record consecutive a cause de La Nina qui a bp de chance d'entrainer un AAO+ (soit une anomalie negative sur 80% de sa superficie de l'antarctique) comme ENSO et AAO ont bp de lien.

Vu ceci l'Antarctique evolue dans le sens inverse de l'Arctique il ne faut pas voir tout fondre,... mais voir les choses une par une.

Williams

[Invité]

Ce qui serait bien c'est de ne pas confondre "sea ice" et "ice shelf".

[FredT34]

On en tremblerait s'il n'était pas courant que des icebergs se détachent, surtout d'une région volcanique.

Les 405 km² représentent à tout prendre 0.06% de la glace arctique en cette fin d'été qui est de 1,4 millions de km² supérieure à celle de l'an dernier et venant d'une région volcanique.

Sacré réchauffement !

Ah oui, les volcans.Et ça serait lequel qui nous aurait secoué les glaçons ? Voyons... je vais sur http://www.volcano.si.edu , je télécharge la liste des volcans depuis http://www.volcano.si.edu/world/globallist...age=googleearth , et je regarde mon Google Earth :

Le volcan le plus proche est justement en mer sur l'île de Peter, à 600 km et des poussières, il aurait pu bouger et secouer nos ptits bouts de glace (je suppose que tu parles de 0.06% de la glace ANTarctique ? tu parles de la glace du continent, des plateformes côtières qui en dérivent (dont fait partie Wilkins) ou de la banquise (glace de mer) ?). Encore un petit clic sur son dessin, et le Smithsonian Institution nous affiche ceci :

"The 11 x 19 km Peter I Island in the Bellingshausen Sea opposite Ellsworth Land is a morphologically youthful shield-like volcano. A 100-m-wide circular crater is found at the summit of the 1750-m-high volcano. The island was discovered by the Russian explorer Bellingshausen in 1821, and extensive summer pack ice and its isolated location far from regular shipping lanes have restricted visits to the island. Dated samples from Peter I Island range from 0.35 to 0.1 million years old (Prestvik et al. 1990). The unmodified volcanic form of the upper part of the volcano argues that parts of it may be Holocene or even historical in age (LeMasurier and Thomson 1990)."

Ah ben zut, ça fait un bout de temps qu'il n'a pas bougé, celui-ci.

Alors, les autres dans la région, au bout de la péninsule ? Ou un chilien ? D'après le Smithsonian, ils n'ont pas l'air d'être très guillerets... quant à http://earthquake.usgs.gov/eqcenter/eqinthenews/2008/ il nous montre les séismes de 2008, et le plus proche (2 fois) est dans les iles Sandwich, à 3270 km du pôle...

Quant au volcan dont on a parlé en janvier 2008 - le seul connu actuellement sous la glace, il a eu une éruption en 325 av. JC ; il est encore actif et peut encore produire de la chaleur concourrant à la fonte des glaciers qui le recouvrent. Seul petit problème, il est à 74.6°Sud, 97°Ouest, à environ 900 km de Wilkins - je ne vois pas bien comment il pourrait l'influencer à cette distance... alors que l'Ile de Thurston, bien plus proche, ne présente pas de perte de plateforme glaciaire. Plus d'infos sur ce glacier et le fichier Google Earth pour vérifier tout ça, sur le site http://www.antarctica.ac.uk/press/press_re...ease.php?id=341 . Je suis curieux de voir combien de fois il va être accusé d'être responsable de l'accélération des glaciers dans tout l'Antarctique !

Donc pour Wilkins, l'hypothèse "fonte de la banquise autour et actions des vagues" semble tenir la corde...

... celà dit, je n'ai que peu d'espoir que Marot admette que le volcanisme n'est responsable pour 0 (zéro) dans ce phénomène précis. Mais j'en profite pour montrer qu'on trouve facilement des données et des images de première main pour comprendre et réfléchir... avant de sauter dans le dernier argument.

Edit :

Et pour être clair : je n'ai jamais dit que ce petit 400 km² signait la fin du monde ni La Preuve du réchauffement... mais vu les bêtises qui commencent à être propagées par l'AFP et le Monde sur ce sujet comme sur d'autres, je préfère mettre des infos plus "clean", plus sourcées et plus équilibrées sur InfoClimat. C'est tout.

[grecale2b]

Ce qui serait bien c'est de ne pas confondre "sea ice" et "ice shelf".

depuis le temps qu'on le dit... mais bon il n'y a pire sourd que celui qui ne veut rien entendre.

[lozere]

Pour compléter ce débat, il peut être utile d'aller chercher la carte GISS du coin pour la période chaude de l'hémisphère sud (novembre-avril). On observe effectivement que la zone de laquelle cette plaque s'est détachée se réchauffe effectivement (trend de 1°C à 2°C sur les 30 dernières années), d'autres zone proches de même étendue géographique subissant un refroidissement exactement comparable. Naturellement, le renforcement de l'"ice shelf" dans les zones qui se refroidissent est plus difficile à mesurer puisqu'il ne se voit pas (ou qu'il n'intéresse personne dans le contexte actuel), contrairement au réchauffement qui provoque le détachement d'immenses plaques tellement "RC correct".

Bref, pour moi, cette news n'apporte rien sur le sujet du RC global puisqu'elle traduit la réponse de l"ice shelf" à un réchauffement local qui est en l'occurrence compensé par un refroidissement comparable à une échelle régionale! Elle ne devrait en aucun cas être reprise par les medias sur le thème du RC global pour le coup... Il y a tellement plus à dire sur l'Arctique, mais il faut croire que ça n'est pas suffisant pour alimenter la bête médiatique!

[Just1]

Elle ne devrait en aucun cas être reprise par les medias sur le thème du RC global pour le coup...

Trop tard ! Le 12/13 de France 3 s'est empressé de relayer cette information... Ayez peur chers spectateurs de France 3....

[Marot]

Ah oui, les volcans.

Et ça serait lequel qui nous aurait secoué les glaçons ? ...

Merci pour les cartes et les photos.

Je n'ai pas écrit qu'un volcan a secoué des glaçons mais «région volcanique» ce qui me paraît être le cas.

Pour mémoire les sources chaudes du Massif central sont à plus de 1000 km du Vésuve et l'arc des Aléoutiennes a plus de 2000 km de longueur.

Pour le reste j'ai écrit glace au sens de Cryosphère «sea ice area»

[Just1]

Pour mémoire les sources chaudes du Massif central sont à plus de 1000 km du Vésuve et l'arc des Aléoutiennes a plus de 2000 km de longueur.

C'est quoi le rapport entre le Vésuve et les sources chaudes du Massif Central ? Le Massif Central était une zone volcanique. La première manifestation date d'environ -25MA et surtout, la dernière éruption date de "seulement" 7.000 ans. Même si çà parait loin, la région est toujours potentiellement active et sous surveillance. Mais bon, on est loin d'un réveil éruptif...

[Damien49]

Euh Marot tu t'enfonces là.

On ne peut nier qu'il y a bien eu un réchauffement d'ordre régional sur cette zone-ci. De là à dire que c'est lié au réchauffement global, il y a un monde. La carte GISS le démontre très bien.

[printemps]

Une seule image:

Les tenants du rechauffement viennent de commettre une grave erreur, il ne faudra pas se plaindre si les sceptiques leur tombe dessus pour le coup, parce que vraiment c'est abusé.L'antarctique pas des records d'extension mais ca on en parlera jamais, aucun arcticle la dessus, ni sur le net et encore moins dans nos médias.On a atteint un seuil de non retour là...

pire encore:

aucun arcticle la dessus c 'est l'omerta la plus complete, ca aura été la courbe inverse (comme en arctique) on aurait crié à la fin du monde, je vois pas comment certain peuvent encore faire confiance à tout ce qui est dit, la vraiment faut etre naif...

[grecale2b]

Une seule image:

Les tenants du rechauffement viennent de commettre une grave erreur, il ne faudra pas se plaindre si les sceptiques leur tombe dessus pour le coup, parce que vraiment c'est abusé.L'antarctique pas des records d'extension mais ca on en parlera jamais, aucun arcticle la dessus, ni sur le net et encore moins dans nos médias.On a atteint un seuil de non retour là...

on en reparlera à la fin de l'été 2008, lorsque l'arctique aura encore battu des records de fonte.les uns comme les autres ont trop tendance à parler de ce qui les arrange au lieu de parler en globalité.

mais là en l'occurence, la zone concernée par cette rupture de la plate-forme est soumise à un réchauffement local indéniable.

chacun devrait apprendre à s'automodérer, ce topic n'en serait que plus lisible.

P.S.: Marot, quand on parle de quelque chose, on essaie de mieux se renseigner: il n'existe aucun lien entre le vésuve et les volcans du massif central. le vésuve est issu d'une zone de subduction, alors que le massif central est issu d'un "hot spot" (ou point chaud, pour parler français) comparable aux îles d'hawaii.

[Damien49]

Et bien l'information est simple. L'antarctique bat des records d'englaciation de la banquise de mer. Mais parallèlement, régionalement, on constate une augmentation de la température faisant fondre une vaste zone de glacier flottant (ice shelf).

Mais je vais me faire un peu l'avocat des sceptiques sur ce coup là. Faut avouer que relayer ce type d'information d'une manière aussi spectaculaire est un peu malvenu compte tenu qu'on ne parle pas à coté du record battu pour la banquise. Ca fait un peu bizarre quand même je trouve. Il faut savoir faire preuve d'honnêteté intellectuelle un peu.

En revanche il est beaucoup plus lent de reconstituer un glacier flottant (ice shelf) que de la banquise (ice sea). L'un demandant plusieurs millénaire à se former. L'autre demandant une simple année.

[FredT34]

Printemps, je comprends ton point de vue, mais voilà comment je vois les choses (sans polémiquer) :

Voici le graphe d'englacement de l'HS ces 30 dernières années :

et l'historique des anomalies sur cette même période :

Le réel record d'englacement atteint en 2008 porte sur un gain de moins d'un million de km², très visible sur le graphe 2 avec une échelle faible, à peine visible sur le premier graphe - en tout cas, pas exceptionnel : la courbe du graphe 1 "suit son cours", il n'y a pas de rupture. De même, j'avoue que je ne "vois" aucune tendance sur la courbe 2 d'historique des anomalies.

Quand je regarde l'évolution de l'HN, j'observe un décrochage net en 2008 :

et sur la courbe des anomalies, les valeurs minimales et les valeurs maximales sont en diminution constante depuis 2000:

et je visualise une tendance nette.

Alors, j'ai *un peu de mal* à mettre les deux situations sur le même plan.

De mon point de vue, les autres points qui m'inquiètent sont que HN se rapproche de plus en plus du plancher, qu'il y a de nombreux indices & analyses concordants dans ce sens, et que l'état actuel constitue également une rupture historique.

Je suis bien d'accord que la banquise HS connait une croissance actuellement, mais tant qu'elle fait pas +1M km² tous les ans ou ne menace pas d'englacer la Nouvelle-Zélande, je ne vois pas vraiment le problème.

Je suis bien d'accord que le traitement médiatique (et dans ce forum) est honteusement déséquilibré, mais les conséquences (réelles, potentielles et/ou fantasmées) me semblent totalement différentes entre la fonte de l'Arctique et un (re)gain de l'Antarctique, pour lequel je ne vois aucune tendance. Je suis certain que les Néo-Zélandais sont plus concernés, mais je vis au Nord - et mes amis Islandais et suédois sont franchement impactés et inquiets...

[sebb]

tout à fait daccord avec damien49, préciser l'évolution globale de l'antartique avant de parler d'un phénomène local aurait été plus judicieux, décaler le grand public de la réalité est aberrant, comme si il était nécessaire de confondre l'évolution des 2 pôles.

[Damien49]

Le traitement médiatique de cet événement est un véritable probleme. J'ai encore lu ce matin tout un article dans le journal sur la fonte de ce plateau où c'était bourré d'erreur. La plus grossière étant la confusion entre la banquise et de la glace flottante. Bref pour le lecteur lambda, il aura retenu que la banquise antarctique a fondu de manière exceptionnelle et que c'est dû au réchauffement global. Là, je ne suis pas du tout un sceptique, mais je dois avouer que ça me fait crisser quand même de lire ça. La situation désastreuse de l'arctique est de plus totalement plus importante qu'une focalisation médiatique sur l'antarctique

Mais au-delà de ce traitement médiatique malheureux, je suis cependant tout à fait d'accord avec FredT34. La fonte de ce glacier est quand même un évenement majeur compte tenu de sa très grande lenteur de formation et de la quantité totale de glace qu'il représente par rapport à l'englacement de la banquise qui a une durée de vie saisonnière et ne représente qu'une quantité négligeable.

[Invité]

Je ne vois pas en quoi le traitement médiatique peut choquer, plus que d'habitude.

Si on passe sur les erreurs scientifiques très fréquentes qui accompagnent les compte-rendus d'évènements, quels qu'ils soient, dans les médias, je fais pour ma part confiance à ce qui est annoncé dans le très sérieux NSIDC.

Je rappelle le titre de l'article mis en lien par FredT34:

"Antarctic Ice Shelf Disintegration Underscores a Warming World"

cad: " la désintégration de l'ice shelf Antarctique souligne un monde qui se réchauffe" (ou "témoigne d'un monde..")

Donc ne mélangeons pas un comportement, certes exceptionnel, mais très ponctuel, de la banquise antarctique, avec une désintégration progressive, qui fait appel à des phénomènes se produisant sur le long terme, de l'ice shelf.

Ne mélangeons pas, en clair, climat et météo.

[Nico89]

au fait qu'est ce qui prouve que cette plateforme a cassé a cause du réchauffement local?

C'est peut être juste à cause de contrainte de force trop élevée.... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[lozere]

Ne mélangeons pas, en clair, climat et météo.

Quoi qu'il en soit, il serait pour le moins normal et scientifiquement honnête que l'article précise dans le même temps que le trend des tm en Antarctique dans sa globalité depuis 30 ans (on passe en mode "climat", non plus "météo") est nul ou non significatif, afin de couper court à tout malentendu. Par ailleurs, on pourrait même imaginer que l'article pousse la nuance jusqu'au bout en disant que malgré ce spectaculaire détachement, l'évolution des températures de l'Antarctique est même plutôt rassurante quand on compare le trend 1948-1977 de cette zone au trend 1978-2007 pour la saison de "fonte" de l'HS... Ce qui n'empêcherait pas l'article de préciser en quoi la disparition d'un morceau de ice shelf est importante puisqu'il s'agit d'une rétrocation accélérant la réduction de la calotte, toutes choses étant égales par ailleurs.

[sirius]

Quoi qu'il en soit, il serait pour le moins normal et scientifiquement honnête que l'article précise dans le même temps que le trend des tm en Antarctique dans sa globalité depuis 30 ans (on passe en mode "climat", non plus "météo") est nul ou non significatif, afin de couper court à tout malentendu. Par ailleurs, on pourrait même imaginer que l'article pousse la nuance jusqu'au bout en disant que malgré ce spectaculaire détachement, l'évolution des températures de l'Antarctique est même plutôt rassurante quand on compare le trend 1948-1977 de cette zone au trend 1978-2007 pour la saison de "fonte" de l'HS... Ce qui n'empêcherait pas l'article de préciser en quoi la disparition d'un morceau de ice shelf est importante puisqu'il s'agit d'une rétrocation accélérant la réduction de la calotte, toutes choses étant égales par ailleurs.

En l'occurence, c'est la péninsule qui est en cause, non?

Or, à la vue de ces cartes, il est clair qu'il y a bel et bien un réchauffement important dans ce secteur.

La rupture de cette plaque est sans doute une affaire de longue haleine puisque l'épaisseur de glace est considérable. Ce n'est donc sans doute pas le réchauffement des toutes dernières années qui est en cause.

Quant à dire que l'évolution des températures de l'Antactique est rassurante ou pas, ce n'est pas le pb: ce papier a à voir avec ce qui se passe régionalement au niveau de la Péninsule , le reste serait hors sujet.

De toutes façons, on ne s'inquiète pas pour la calotte Antactique Est mais pour la calotte Ouest.

Je trouve que le procès qui est intenté ici aux auteurs de cet article est un mauvais procès: certains auraient voulu que les auteurs se préoccupent à l'avance de ce que les médias allaient faire de leur papier.

Eh bien, c'est pas le rôle des scientifiques et souvent ils font ça très mal et surtout, c'est pas ça qui fait avancer le shmilblick.

[Invité]

En l'occurence, c'est la péninsule qui est en cause, non?

Or, à la vue de ces cartes, il est clair qu'il y a bel et bien un réchauffement important dans ce secteur.

La rupture de cette plaque est sans doute une affaire de longue haleine puisque l'épaisseur de glace est considérable. Ce n'est donc sans doute pas le réchauffement des toutes dernières années qui est en cause.

Quant à dire que l'évolution des températures de l'Antactique est rassurante ou pas, ce n'est pas le pb: ce papier a à voir avec ce qui se passe régionalement au niveau de la Péninsule , le reste serait hors sujet.

De toutes façons, on ne s'inquiète pas pour la calotte Antactique Est mais pour la calotte Ouest.

De toute façon , et sans animosité, je ne crois pas que la majorité des intervenants, ici, soient capables de décider si tel ou tel évènement, en tel ou tel lieu, soit représentatif, ou non, du réchauffement global.

Qu'on se pose des questions est normal mais aller plus loin est hautement risqué.

[lozere]

Oui, je vous trouve bien gentil quand même. Que l’article concerne uniquement la péninsule antarctique, soit. Qu’il ait une vertu pédagogique sur le talon d’Achille des calottes que constituent les glaciers de mer, c’est certain. Mais vous croyez vraiment que le traitement médiatique qui en a été fait est le fruit du hasard et que les auteurs ne l’avaient pas prévu ? Soyons sérieux. Je maintiens que, vu la sensibilité du sujet, les auteurs ne pouvaient qu’anticiper la généralisation erronée que les medias en ont fait et qu’il m’aurait paru sain qu’ils replacent leur info dans le cadre général de l’évolution nuancée des températures en Antarctique. Personne sur ce forum ne prétend « décider si tel ou tel événement est représentatif du RC global », mais je trouve que les cartes de la NASA sont en l’occurrence explicites en toute objectivité et permettent de relativiser le réchauffement de la péninsule. Enfin, je pense que c’est précisément le rôle d’un forum comme celui-ci d’essayer de corriger les déformations médiatiques quand elles sont flagrantes au regard des outils dont on dispose (NASA / GISS).

Sur un autre sujet, Meteor, je ne suis pas sûr de comprendre en quoi le record d’étendue de la banquise antarctique serait plus « meteo » et moins « climato » que le record de fonte de la banquise arctique ?

[sirius]

Oui, je vous trouve bien gentil quand même. Que l’article concerne uniquement la péninsule antarctique, soit. Soyons sérieux. Je maintiens que, vu la sensibilité du sujet, les auteurs ne pouvaient qu’anticiper la généralisation erronée que les medias en ont fait et qu’il m’aurait paru sain qu’ils replacent leur info dans le cadre général de l’évolution nuancée des températures en Antarctique.

Non, et je pense qu'un referee qui lirait un argument de ce genre le jugerait hors sujet et y trouverait à redire.

Ca ne signifie pas qu'il est impossible de situer le contexte mais certainement pas dans la conclusion du papier tout simplement parce que ça n'a rien à voir.

Tu aurais voulu une sorte d'avertissement de la part des auteurs, c'est totalement hors de propos. C'est pas comme ça qu'on fait un papier scientifique: le sujet de ce papier n'est pas le réchauffement de l'Antarctique

[Damien49]

Sur un autre sujet, Meteor, je ne suis pas sûr de comprendre en quoi le record d’étendue de la banquise antarctique serait plus « meteo » et moins « climato » que le record de fonte de la banquise arctique ?

C'est une comparaison, à ne pas prendre au sens stricte. Mais il est absolument certain que le facteur temporel ne soit pas du tout le même. Une banquise met une saison à se reconstituer et une saison à disparaitre. Un plateau glacier flottant met plusieurs milliers d'années à se former et sans doute plusieurs dizaines d'années à disparaitre.

[lozere]

Ca ne signifie pas qu'il est impossible de situer le contexte mais certainement pas dans la conclusion du papier tout simplement parce que ça n'a rien à voir.

Une situation du contexte aurait été déjà pas mal car elle aurait permis de replacer la conclusion à sa juste portée, locale...