Crise mondiale après 2015 ??

[Invité]

Je pense qu'il faudrait essayer de ne pas sombrer dans un peakolisme (veuillez excuser ce néologisme franglais) exacerbé.

La production de pétrole ne peut s'écouler qu'au travers d'une capacité technique de production.

Cette capacité se décline en installations de forage, de transport, de raffinage, etc.

L'excédent de capacité des pays de l'OPEP est très faible (0.5Mbl/j) alors que celui des pays non-OPEP est nul.

On peut donc affirmer que cette capacité de production travaille à saturation.

Celui qui a exploité, comme votre serviteur, des installations de production lourdes, sait parfaitement qu'il n'est pas possible de maintenir une installation à 100 % de sa capacité (même quelquefois 110% ) en permanence.

Et ce même si l'outil de production est multiple.

La crise que nous vivons n'est donc probablement pas due à un tarissement des puits, comme les peakolistes aiment à le dire, mais, à mon sens, au fait que les capacités de production sont à leur limite tant théorique que pratique.

N'oublions pas que les acteurs de cette industrie sont régis par les mêmes règles économiques qui régissent le reste du monde industriel.

Règles qui font que l'on bâtit un outil industriel, au plus juste, en tenant compte d'une évolution future de la demande et de la durée de vie du matériel, ainsi que d'autres éléments plus économiques sur lesquels je ne m'étendrai pas.

Concernant l'évolution de la demande, elle avait tendance à plafonner en Europe ces dernières années tandis qu'elle augmentait encore légèrement aux US de l'ordre de 1.4%/an.

Mais ce qui n'a pas été prévu c'est l'explosion de la demande chinoise et c'est bien ce pb qui est à l'origine de la montée structurelle des prix du barril.

PS: attention je ne veux pas dire que le fameux PO n'aura pas lieu, mais qu'il aura vraisemblablement lieu après le relatif plafonnement technico-économique (j'ai piqué le terme à l'IFP) qui débute actuellement.

Le véritable peak-oil géologique se produisant donc entre 2020 et 2030.

[th38]

le peak-oil géologique s' est déjà produit pour certains, alors que d'autres parlent de 2030.

La réalité est plus complexe: si l'on compte les réserves dites "totales", alors oui, la production sera en mesure de croitre dès que les capacités techniques (extraction, raffinage...) seront aptes à assurer.

Mais ces réserves totales incluent du pétrole très cher d'extraction, 150, voire 200 dollars le baril. Pourrons nous le supporter économiquement ? pas sûr; (inflation, donc hausse des taux d'intérêt, donc crise économique sévère...)

Pour du pétrole à 100 dollars, (dont les conséquences économiques vont déjà faire mal) , alors oui, les capacités géologiques ont probablement atteint leur pic...

[florent76]

Je pense qu'il faudrait essayer de ne pas sombrer dans un peakolisme (veuillez excuser ce néologisme franglais) exacerbé.

La production de pétrole ne peut s'écouler qu'au travers d'une capacité technique de production.

Cette capacité se décline en installations de forage, de transport, de raffinage, etc.

L'excédent de capacité des pays de l'OPEP est très faible (0.5Mbl/j) alors que celui des pays non-OPEP est nul.

On peut donc affirmer que cette capacité de production travaille à saturation.

Celui qui a exploité, comme votre serviteur, des installations de production lourdes, sait parfaitement qu'il n'est pas possible de maintenir une installation à 100 % de sa capacité (même quelquefois 110% /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) en permanence.

Et ce même si l'outil de production est multiple.

La crise que nous vivons n'est donc probablement pas due à un tarissement des puits, comme les peakolistes aiment à le dire, mais, à mon sens, au fait que les capacités de production sont à leur limite tant théorique que pratique.

N'oublions pas que les acteurs de cette industrie sont régis par les mêmes règles économiques qui régissent le reste du monde industriel.

Règles qui font que l'on bâtit un outil industriel, au plus juste, en tenant compte d'une évolution future de la demande et de la durée de vie du matériel, ainsi que d'autres éléments plus économiques sur lesquels je ne m'étendrai pas.

Concernant l'évolution de la demande, elle avait tendance à plafonner en Europe ces dernières années tandis qu'elle augmentait encore légèrement aux US de l'ordre de 1.4%/an.

Mais ce qui n'a pas été prévu c'est l'explosion de la demande chinoise et c'est bien ce pb qui est à l'origine de la montée structurelle des prix du barril.

PS: attention je ne veux pas dire que le fameux PO n'aura pas lieu, mais qu'il aura vraisemblablement lieu après le relatif plafonnement technico-économique (j'ai piqué le terme à l'IFP) qui débute actuellement.

Le véritable peak-oil géologique se produisant donc entre 2020 et 2030.

Attention, problème de définition... Le problème n'est évidemment pas le tarissement des puits de pétrole et ce n'est pas une seconde ce qui est expliqué depuis le départ de ce sujet ! A vrai dire seule la moitié environ du pétrole disponible a été extraite : ce n'est pas ça le problème... (encore que vu les conséquences sur le climat, il faudrait mieux laisser l'autre moitié sous la terre !)Le Peak-oil, qu'est-ce que c'est ???

Il correspond pour le secteur pétrolier à ce que les économistes appellent le Pic de Hubbert.

"Tout d’abord, soulignons que la prévision classique "il reste assez de pétrole pour tant d’années" est faite en supposant que la consommation reste constante. Malheureusement, c’est très loin d’être le cas. Ces dernières années, de nouveaux très gros consommateurs (la chine et l’inde pour l’essentiel) sont apparus sur le marché et consomment autant qu’ils le peuvent. Ceci étant dit, poursuivons.

Comme toutes les ressources finies, la production de pétrole a commencé et finira à zéro. Entre ces deux extrêmes, la production passe nécessairement par un maximum. On appelle ce maximum le "pic de Hubbert", du nom du géologue qui l’a calculé le premier. Il se produit approximativement quand la moitié du pétrole disponible a été extraite, et tout laisse à penser que ce pic est imminent."

Quelles en sont les conséquences ??? Une crise inévitable parce que la production de pétrole mondiale ne peut que diminuer à partir de là.

Pour tout savoir, revenez à la source :

/index.php?showtopic=10370&view=findpost&p=126069'>CRISE MONDIALE APRES 2015

Florent.

[Seiichi]

Si ça continue comme ça, le prix du pétrole aura doublé en la seule année 2007 ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Torrent]

Une chose me trotte dans la tête depuis un moment, je suis plutot absent des forums climat et meteo disons moins présent car je suis activement d'autres courbes en ce moment, celle du pétrole, ce que vous savez aussi bien que moi mais peut être pas dans le detail.

J'ai donc appris sur les forums d'oleocene quel est l'etat reel des principaux gisements petroliers, qui dit petrole dit aussi CO2 et ES ...

Or bien des modèles climatiques prennent en compte une courbe de croissance du CO2 sur une longue periode.

Dans la mesure ou maintenant une chose devient certitude, nous avons vraissemblablement passé le Peak Oil en 2006 et les gisements de gaz ne sont pas en meilleur etat, on peut s'attendre bien plus tot que prévu (à cause de reserves aux chiffres gonflées par les producteurs et les economistes) à une penurie energetique gravissime mettant un terme à la croissance mondiale et provoquant un changement obligatoire du mode de vie.

Cette situation nouvelle va entrainer une recession grave, sans doute des troubles sociaux ou des revolutions, des famines sont à redouter dans certains pays, nous vivons les derniers temps d'un age d'or economique l'age de l'or noir, sachant qu'aucune source alternative n'est la pour assurer la transition en douceur.

Même avec une utilisation intense du charbon seule ressource carbonée fossile assez abondante il ne peut plus être envisagé une croissance du CO2 aussi rapide que prévue, je pense aussi que nous ne ferons pas l'economie d'un retour par la force des choses à un monde bien plus econome si encore il survit sans trop de casse à la crise.

Dans ce cas est ce que les modèles prevoyant une certaine courbe d'augmentation du CO2 ne sont pas deja obsolètes?

Sachant que ces modèles s'ils prenaient en compte la depletion petrolière la voyaient vers 2020 ou 2030 or il apparait maintenant que soit le peak oil a deja eu lieu ou qu'il est quelque part entre maintenant et 2010 c'est à dire bien plus tôt que prevu.

[Damien49]

Petit HS, pour répondre à Torrent. Dans les années 70, on prévoyait pas plus de 30 ans de consommation de pétroles. Soit environ 72 milliards de tonnes de pétrole de réserve. Aujourd'hui, après avoir consommé plus de 110 millions de tonnes (soit plus que ce qu'on prévoyait dans les années 70), on pense avoir pour environ 40 ans encore de réserves (140 millions de tonnes). Sans compter les réserves non conventionnelles (type sables bitumineux). Dans ces conditions ça va être bien dure à évaluer et modéliser tout ça.

[Torrent]

Petit HS, pour répondre à Torrent. Dans les années 70, on prévoyait pas plus de 30 ans de consommation de pétroles. Soit environ 72 milliards de tonnes de pétrole de réserve. Aujourd'hui, après avoir consommé plus de 110 millions de tonnes (soit plus que ce qu'on prévoyait dans les années 70), on pense avoir pour environ 40 ans encore de réserves (140 millions de tonnes). Sans compter les réserves non conventionnelles (type sables bitumineux). Dans ces conditions ça va être bien dure à évaluer et modéliser tout ça.

Ouais, bon ... c'est à peu prés comme parler du RC à ceux qui ne veulent pas y croire quand on lit ce genre de réponse ...

Le Ragnarök est devant vous ... et cette fois c'est Midgard qui est la cible de Surt...

[Damien49]

Je sais pas si ce genre de propos apocalyptique est mieux :

Cette situation nouvelle va entrainer une recession grave, sans doute des troubles sociaux ou des revolutions, des famines sont à redouter dans certains pays, nous vivons les derniers temps d'un age d'or economique l'age de l'or noir, sachant qu'aucune source alternative n'est la pour assurer la transition en douceur.

Mais bon, c'était juste un exemple pour te dire que ca va être TRES dure à évaluer. Inutile de penser à ma place, des choses que je ne pense pas.

[holon]

Petit HS, pour répondre à Torrent. Dans les années 70, on prévoyait pas plus de 30 ans de consommation de pétroles.

Qui est ce "on" ? Même le rapport du club de Rome ne disait pas ça. Un peu de rigueur. Le grand timonier de l'esprit, minitax, te l'expliquera mieux que moi. En revanche le principal point faible des rapports du GIEC n'est pas l'incertitude sur la sensibilité climatique mais des scénarios ne tenant pas compte d'une stagnation de l'offre en fossile. Cette stagnation peut même n'être qu'une pause qui prendra fin une fois généralisée la synthèse du pétrole à partir de gaz ou de charbon. Le problème est donc reporté mais les projections de températures à 2100 devraient être affinées.

Tant mieux car cela correspond à un ralentissement du rechauffement (malheureusement perceptible dans qq décennies) et car cela devrait aussi diminuer la fourchette de T attendues (par élimination de certains scénarios), or cette incertitude nourrit les conversations de certaines (je dis bien certaines) personnes aux arrières-pensées peu recommandables.

[Damien49]

Qui est ce "on" ? Même le rapport du club de Rome ne disait pas ça. Un peu de rigueur. Le grand timonier de l'esprit, minitax, te l'expliquera mieux que moi.

C'était dans mes cours de "géographie du pétrole" en année de licence. Je ne sais pas d'où tirait mon prof ses sources, mais je pense qu'en cherchant sur le net, on trouvera facilement des liens corroborant cela.

EDIT : en 5mn sur google, j'ai trouvé mieux même :

Réserves mondiales exprimées en années de production (et donc de consommation) depuis 1975, selon BP Statistical Review, juin 2002

Mais bon on s'écarte du sujet. Ma remarque comme déjà dit ne visait qu'à démontrer avec un exemple parmi d'autres, que ça va être difficile à évaluer et à prendre en compte dans les calculs sur le RC. La même problematique d'ailleurs se fait sur la consommation de pétrole et sur le potentiel de croissance des pays. Inutile de tirer des conclusions sur mes pensées. Je reste neutre.

Et quand on critique les sources de quelqu'un, c'est quand même beaucoup mieux de citer d'abord soi-même ses sources. Sinon ça revient à faire du sophisme. Et le sophisme on aime pas trop sur Infoclimat.

[Torrent]

Qui est ce "on" ? Même le rapport du club de Rome ne disait pas ça. Un peu de rigueur. Le grand timonier de l'esprit, minitax, te l'expliquera mieux que moi.

En revanche le principal point faible des rapports du GIEC n'est pas l'incertitude sur la sensibilité climatique mais des scénarios ne tenant pas compte d'une stagnation de l'offre en fossile. Cette stagnation peut même n'être qu'une pause qui prendra fin une fois généralisée la synthèse du pétrole à partir de gaz ou de charbon. Le problème est donc reporté mais les projections de températures à 2100 devraient être affinées.

Tant mieux car cela correspond à un ralentissement du rechauffement (malheureusement perceptible dans qq décennies) et car cela devrait aussi diminuer la fourchette de T attendues (par élimination de certains scénarios), or cette incertitude nourrit les conversations de certaines (je dis bien certaines) personnes aux arrières-pensées peu recommandables.

Hum hum, la synthèse du gaz ou du charbon? du gaz faut pas y compter, pas mal de gisements s'epuisent, le Pic Gazier mondial est peut être bien deja atteint ou en voie de l'être lui aussi, et pour le Pic du charbon j'ai lu des scenarios qui contrairement à des previsions trés optmistes le mettant dans 300 ans le mettraient vers 2050 ou 2060, j'ai même lu un expert Belge qui parle de 2020, bon là quand même je n'y crois pas.

Ceci pour dire que les reserves globales de Carbone fossiles sont sans doute largement surestimées, charbon compris, exemple frappant on sait l'etat actuel de l'exploitation de Ghawar en Arabie (plus grand gisement petrolier du monde) grace à Google Earth, des forêts de derricks dessus sont visibles, comme aux USA dans les poches en pleine depletion, solution de desespoir quand un puits s'epuise on multiplie les forages pour tenter de maintenir le rendement. Or les deux suivants de la liste en taille de gisements Cantarell au Mexique et le Koweit sont aussi en depletion, avec ca si vous n'avez pas compris ce qui se passe en ce moment... quant aux sables bitumineux, rendement faible en energie et debit trés lent vu les operations à realiser, avec ca impossibilité de satisfaire la demande mondiale.

Bon ce n'est pas le lieu ici mais je tenais à souligner ceci car le rapport avec le climat est étroit et evident.

Plus d'infos ici : http://forums.oleocene.org/index.php

[charles.muller]

Sur l'énergie fossile, les réserves prouvées charbon+gaz+pétrole sont de 1000 Gtep et ce chiffre que l'on voit un peu partout ne semble pas tellement débattu (contrairement aux réserves ultimes de 4000 Gtep, très discutées). Si l'humanité brûle ces 1000 Gtep au cours du siècle, cela suffit à dépasser 600 ppm (à puits constants), donc à valider une bonne partie des scénarios GIEC (pas les plus "carboniques" comme A1FI, nous sommes d'accord). Nous sommes bien partis pour les brûler - même l'implantation d'énergies nouvelles demandera l'exploitation de l'énergie ancienne dans la phase de transition, puisque les éoliennes, panneaux solaires, forages géothermiques, centrales nucléaires et infrastructures attenantes ne se font pas tout seul. .

[Pierre-Ernest]

Hum hum, la synthèse du gaz ou du charbon? du gaz faut pas y compter, pas mal de gisements s'epuisent, le Pic Gazier mondial est peut être bien deja atteint ou en voie de l'être lui aussi, et pour le Pic du charbon j'ai lu des scenarios qui contrairement à des previsions trés optmistes le mettant dans 300 ans le mettraient vers 2050 ou 2060, j'ai même lu un expert Belge qui parle de 2020, bon là quand même je n'y crois pas.

Ceci pour dire que les reserves globales de Carbone fossiles sont sans doute largement surestimées, charbon compris, exemple frappant on sait l'etat actuel de l'exploitation de Ghawar en Arabie (plus grand gisement petrolier du monde) grace à Google Earth, des forêts de derricks dessus sont visibles, comme aux USA dans les poches en pleine depletion, solution de desespoir quand un puits s'epuise on multiplie les forages pour tenter de maintenir le rendement. Or les deux suivants de la liste en taille de gisements Cantarell au Mexique et le Koweit sont aussi en depletion, avec ca si vous n'avez pas compris ce qui se passe en ce moment... quant aux sables bitumineux, rendement faible en energie et debit trés lent vu les operations à realiser, avec ca impossibilité de satisfaire la demande mondiale.

Bon ce n'est pas le lieu ici mais je tenais à souligner ceci car le rapport avec le climat est étroit et evident.

Plus d'infos ici : http://forums.oleocene.org/index.php

Bon.

Je crois qu'il faut remettre un peu les pendules à l'heure question pétrole et réserves de carburants fossiles.

D'abord, un petit rappel : La vie d'un gisement de pétrole comporte 3 phases :

• une exploitation "classique" pendant laquelle le pétrole jaillit sous l'effet de la pression hydrostatique. Cette période dure, disons une dizaine d'années. Les forages sont réalisés aujourd'hui avec une stratégie consistant à extraire d'une façon méthodique, zone par zone.
• une période d'exploitation "forcée". La pression n'est plus assez grande pour que l'huile remonte jusqu'à la surface. Une pompe est installée au fond du puit, mise en mouvement alternatif depuis la surface (ce sont les fameuses "têtes de cheval"). Durée : encore une dizaine d'année.

A la fin de cette période, qui constituait la "fin de vie" des gisements jusqu'aux années 80, on avait extrait environ 25 % de l'huile contenue dans le gisement, et on arrêtait l'exploitation.Dans les années 80, à la suite de l'augmentation du prix de vente du brut, on a commencé à mettre en oeuvre une autre technique : la récupération "assistée", qui consiste à envoyer dans le gisement de l'eau pure, une solution de polymère très diluée ou du gaz (CO2), capables de pousser l'huile vers les puits de production.Cette technique permet de faire passer le taux de récupération de 25 % à 50 %, soit, à doubler la quantité extraite à partir d'un gisement qui est considéré comme épuisé si le prix est inférieur au coût d'exploitation. (C'est la troisième phase, et ce n'est pas du tout une solution de désespoir, mais la suite logique de l'exploitation).

On voit donc que les réserves de pétrole exploitables augmentent au fur et à mesure que le prix monte.

Il est donc tout à fait fallacieux de considérer aujourd'hui les estimations de réserves établies en 2002 et de déclarer que les réserves sont "surestimées". En fait, elles varient tout simplement en fonction du prix de vente...

La fabrication de carburant liquide à partir de charbon (ou de gaz) n'est pas non plus une solution de désespoir réservée aux cas d'urgence : c'est un procédé rationnel et rentable inventé par les Allemands durant la dernière guerre, reprise par l'Afrique du Sud au moment de l'apartheid, et qui permet de fabriquer un produit liquide hautement énergétique pour l'alimentation des moteurs destinés au transport.

L'essence ou le gazole ne sont pas autre chose que ce type de produit (liquide et hautement énergétique). On ne connait pas aujourd'hui de façon plus commode de transporter de l'énergie dans un réservoir.

La fabrication de ce type de produit est simple et très bien connue. Des unités peuvent se mettre en route au rythme convenable, en cas de besoin. Leur arrivée est de plus en plus probable avec la montée du prix du pétrole.

Les réserves de charbon ne sont pas de quelques dizaines, mais plutôt de quelques centaines d'années, et suivent les mêmes variations d'estimation que pour le pétrole. Elles sont même tellement abondantes, que les gisements exploités actuellement sont ceux qui autorisent les solutions les plus simples (exploitation à ciel ouvert). Mais, si le prix augmente, une multitude de gisements exploitables vont miraculeusement apparaître. Voila une des raisons pour laquelle le GIEC ou le DOE américain ne se préoccupent pas du tout des "réserves" pour estimer la production de CO2 au cours du siècle à venir.

Ensuite, eh bien la chimie saura toujours fabriquer le précieux liquide si le besoin s'en fait toujours sentir (1), à condition de lui fournir l'énergie nécessaire sous forme nucléaire, par exemple. La source de carbone pourrait très bien être tout simplement... le calcaire, ou le CO2 atmosphérique.

Donc, inutile de s'affoler, et de parler de pic et de pénurie. Celà n'arrivera certainement pas.

Ce qui se passera probablement, c'est une augmentation progressive des prix de l'énergie, accompagnée, très naturellement et sans avoir besoin de mesures incitatives, d'économies de consommation.

Il est frappant d'écouter les propos alarmants de personnes n'ayant probablement qu'une idée très incertaine des possibilités d'innovation de la chimie, et imaginant le futur dans le cadre étroit des habitudes d'aujourd'hui...

(1) on peut aussi imaginer la mise au point de procédés de stockage ou de transmission énergétique plus efficaces et plus pratiques que celui-la.

[grecale2b]

après avoir atteint brièvement les 98$ le baril ce matin, le cours du brut, après une légère baisse, remonte à nouveau pour refleurter avec les 98$!

suivre le cours du brut ici

[th38]

Oui, au moins jusqu'en 2050, les rejets de CO2 devraient bien être ceux envisagés par le GIEC;

Si les productions de pétrole et de gaz connaissent un pallier puis ont toutes chances de décroitre,(cf le peak-oil) en revanche, l'extraction du charbon continue à progresser, par la production toujours en hausse des mines chinoises, dont les réserves (les mines de la plaine du huang-ho !) ne faibliront pas au cours des 50 prochaines années.

Quand aux réserves de pétrole, elles étaient effectivement de 30 ans dans les années 70, mais les découvrtes étaient égales voire supérieures à la production, ce qui n'est malheureusement plus le cas depuis le millieu de la décénnie 90...

[miniTAX]

Quand aux réserves de pétrole, elles étaient effectivement de 30 ans dans les années 70, mais les découvrtes étaient égales voire supérieures à la production, ce qui n'est malheureusement plus le cas depuis le millieu de la décénnie 90...

Ce ne sont pas les découvertes qui importent mais les réserves prouvées (RPP). Et les réserves prouvées AUGMENTENT chaque année alors qu'on pompe 30 Milliards de barils/an. Le peak-oil est pour cette année ... chaque année depuis 15 ans qu'existe l'ASPO (cf le site trendlines.ca qui résume toutes les prédictions ratées). A ce jeu là, les pichuilistes vont bien finir par avoir raison un jour mais bon leur pronostic est aussi "utile" que celui d'un médecin qui prédit que tu vas mourir un jour.

[Invité]

Les réserves de charbon ne sont pas de quelques dizaines, mais plutôt de quelques centaines d'années, et suivent les mêmes variations d'estimation que pour le pétrole. Elles sont même tellement abondantes, que les gisements exploités actuellement sont ceux qui autorisent les solutions les plus simples (exploitation à ciel ouvert). Mais, si le prix augmente, une multitude de gisements exploitables vont miraculeusement apparaître. Voila une des raisons pour laquelle le GIEC ou le DOE américain ne se préoccupent pas du tout des "réserves" pour estimer la production de CO2 au cours du siècle à venir.

bien d'accord avec tout ce que tu as écrit et en particulier sur les possibilités, déjà expérimentées depuis longtemps, de gazéification et de "liquéfaction" du charbon.

Je rebondis sur ce paragraphe pour essayer d'éclaircir ce point, fondamental, des réserves de charbon.

Il est indiqué sur le site de l'IEA que les réserves connues sont de l'ordre de 1000 GtC toutes qualités confondues.

Les réserves ultimes seraient estimées à 2 à 3 fois plus selon JMJ.

existe t'il, facilement accessible, une documentation sur ces fameuses réserves ultimes?

Enfin quelqu'un a t'il une idée précise et documentée sur les possibilités d'exploitation des chlatrates de CH4 et en conséquence sur les réserves accessibles au cours de ce 21 ème siècle?

PS: en parcourant le site oléocène je suis tombé sur une affirmation qui prétendait que les collines stéphanoises renfermaient un gisement évalué à 1 Gt de charbon.

Quelqu'un pourrait-il confirmer?

D'une manière plus générale, quoique nationale, qu'en est-il des gisements français de charbon?

Ils ont été abandonnés tant dans le Nord, que dans le Nord-est, que dans le sud, pour raison de rentabilité et pas, à ma connaissance en tous cas, pour raison de tarissement.

Là aussi je serais intéressé de connaitre l'état des réserves économiquement exploitables en fonction d'un pétrole à 100 dollars, par exemple.

PS2: je ne sais pas si ce topic est spécialement bien adapté pour parler PO, et réserves de fossiles.

Il est d'avantage axé sur le côté crise économique que sur la possibilité de réaliser les scénarii du GIEC grâce aux réserves de carbone.

C'est d'ailleurs ce point qui est important dans un forum qui se consacre au climat et pas à l'économie et à l'évolution de la société.

Qu'en pensez-vous les modérateurs?

Faudrait-il créer un topic séparé?

[Pierre-Ernest]

Il est curieux de voir combient les effets de perspective, soigneusement orchestrés par les médias pour faire sensationnel peuvent modifier la vision courante de phénomènes qui sont pourtant simples à décrypter.

Si je dis, par exemple que le pétrole a baissé depuis 1981, personne ne le croira, évidemment.

C'est pourtant l'exacte vérité, si on mesure le prix en euros (reconstitué artificiellement avant son année de naissance à son cours initial par rapport au dollar).

La hausse du cours du brut en dollar est élevée,mais "seulement" de l'ordre de 50 % par rapport à 1981, si on tient compte de l'inflation.

Mais nous sommes en Europe, et nous avons des euros qui valent de plus en plus cher par rapport au dollar...

Pour les incrédules, voici l'évolution des prix depuis 1970 : (Source + Boursorama)

Un taux d'inflation "raisonnable" de 2% par an, partant d'un prix de 15,83 $ en 1970 nous aurait amenés très exactement à un prix de ... 100 $ / baril en 2007.

A méditer...

[Damien49]

PS2: je ne sais pas si ce topic est spécialement bien adapté pour parler PO, et réserves de fossiles.

Il est d'avantage axé sur le côté crise économique que sur la possibilité de réaliser les scénarii du GIEC grâce aux réserves de carbone.

C'est d'ailleurs ce point qui est important dans un forum qui se consacre au climat et pas à l'économie et à l'évolution de la société.

Qu'en pensez-vous les modérateurs?

Faudrait-il créer un topic séparé?

En toute honneteté, aucune idée. Mais c'est vrai que ce topic commence à être bien gros. Que préférez-vous ?

EDIT : bon apparemment vous êtes pas tous d'accord, donc on laisse comme ça, c'est plus simple.

[Pierre-Ernest]

Je pense qu'il faudrait essayer de ne pas sombrer dans un peakolisme (veuillez excuser ce néologisme franglais) exacerbé.

Pour rebondir sur les sages paroles de Meteor, j'ajouterai que des pics de productions arrivent régulièrement dans l'industrie, sans que cela soit synonyme de crise. Cela correspond au fait que la technique évolue, soit sous la contrainte du manque de matière première, soit parce que la demande évolue, soit parce que des procédés nouveaux remplacent les anciens.

Si un jour prochain la demande de pétrole brut devient supérieure à l'offre, eh bien son prix montera jusqu'à atteindre le prix de la technologie concurrente, et si cette dernière s'améliore, ce qui est presque toujours le cas), la consommation de pétrole diminuera tranquillement.

Le pic n'est pas une question d'épuisement de réserves, mais plutôt de substitution de techniques.

[florent76]

PS2: je ne sais pas si ce topic est spécialement bien adapté pour parler PO, et réserves de fossiles.

Il est d'avantage axé sur le côté crise économique que sur la possibilité de réaliser les scénarii du GIEC grâce aux réserves de carbone.

C'est d'ailleurs ce point qui est important dans un forum qui se consacre au climat et pas à l'économie et à l'évolution de la société.

Qu'en pensez-vous les modérateurs?

Faudrait-il créer un topic séparé?

Tu manques totalement de recul Météor ! Est-ce qu'une crise d'origine pétrolière qui provoquerait un effondrement de la demande en pétrole n'aurait pas des répercutions sur la possibilité de réaliser les scénarii du GIEC et sur le climat...Le GIEC a placé le CO2 issu de la combustion des produits pétroliers comme principale cause du réchauffement climatique. C'est la moindre des choses de s'intéresser absolument au devenir de cette combustion de produits pétroliers. A quelle rythme va t-elle se poursuivre, selon quelles modalités ??? Comment établir le moindre scénarii si on ne connaît pas cela ???

Florent.

Pour rebondir sur les sages paroles de Meteor, j'ajouterai que des pics de productions arrivent régulièrement dans l'industrie, sans que cela soit synonyme de crise. Cela correspond au fait que la technique évolue, soit sous la contrainte du manque de matière première, soit parce que la demande évolue, soit parce que des procédés nouveaux remplacent les anciens.

Si un jour prochain la demande de pétrole brut devient supérieure à l'offre, eh bien son prix montera jusqu'à atteindre le prix de la technologie concurrente, et si cette dernière s'améliore, ce qui est presque toujours le cas), la consommation de pétrole diminuera tranquillement.

Le pic n'est pas une question d'épuisement de réserves, mais plutôt de substitution de techniques.

Sauf quand les techniques de subtitutions suffisantes du point de vue énergétiques ne sont pas prêtes ! Qui peut prétendre que nous pouvons en 2007 nous passer du pétrole et passer en douceur à une énergie alternative alors que sans lui l'humanité redeviendrait piétonne !Florent.

[th38]

Il est curieux de voir combient les effets de perspective, soigneusement orchestrés par les médias pour faire sensationnel peuvent modifier la vision courante de phénomènes qui sont pourtant simples à décrypter.

Si je dis, par exemple que le pétrole a baissé depuis 1981, personne ne le croira, évidemment.

C'est pourtant l'exacte vérité, si on mesure le prix en euros (reconstitué artificiellement avant son année de naissance à son cours initial par rapport au dollar).

La hausse du cours du brut en dollar est élevée,mais "seulement" de l'ordre de 50 % par rapport à 1981, si on tient compte de l'inflation.

Mais nous sommes en Europe, et nous avons des euros qui valent de plus en plus cher par rapport au dollar...

REPONSE:

Attention,

1- 1981 était au coeur du 2ème choc pétrolier, qui a ammené au cours des années suivantes une récession mondiale qui a durée plusieurs années; si l'on s'en est remis, c'est que le problème était politique (la révolution iranienne), alors qu'aujourd'hui, le problème est géologique, ce qui n'est pas la même chose lorsqu'on veut le résoudre.

2-Effectivement, en euro, le pétrole est moins cher qu'en 1981, mais le pétrole se négocie en dollars; que se passerait-il, si la BCE, suite à la pression des gouvernements de l'union (le notre entre autre) baissait ses taux directeurs, et si, par risque d'infaltion qui pointe d'ailleurs , les USA faisaient l'inverse ? Nous payerions alors le pétrole 2 fois plus cher... sans que cela ne change rien au prix réel du pétrole qui se négocie en dollars...

[charles.muller]

b

(...)

PS: en parcourant le site oléocène je suis tombé sur une affirmation qui prétendait que les collines stéphanoises renfermaient un gisement évalué à 1 Gt de charbon.

Quelqu'un pourrait-il confirmer?

D'une manière plus générale, quoique nationale, qu'en est-il des gisements français de charbon?

(...)

Oui, j'ai lu dans le livre de Pierre Papon (Quelle énergie pour demain, Pour La Science / Belin) qu'il existe des projets d'ouverture de mine en France. Notamment dans le sud de la Nièvre :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mine_de_charb...u_Sud_Nivernais

Sauf quand les techniques de subtitutions suffisantes du point de vue énergétiques ne sont pas prêtes ! Qui peut prétendre que nous pouvons en 2007 nous passer du pétrole et passer en douceur à une énergie alternative alors que sans lui l'humanité redeviendrait piétonne !

Florent.

Personne ne prétend cela : le baril est à 100$, cela ne signifie pas que l'on doit se passer de pétrole dès 2007.

L'énergie, c'est comme le climat : on ne manque jamais d'imagination pour élaborer des scénarios catastrophistes /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Que l'énergie devienne de plus en plus chère, c'est une chose ; que la société industrielle s'effondre, c'en est une autre. Et au milieu, qu'il y ait de violentes crises économiques à base énergétique, c'est possible et ce n'est pas nouveau, les chocs pétroliers sont déjà passés par là. Je n'ai pas le sentiment que la société industrielle occidentale se soit vraiment remise en question après eux, depuis trente ans ; j'ai plutôt l'impression que les deux-tiers de l'humanité ont décidé de l'imiter dans l'intervalle...

[Invité]

Oui, j'ai lu dans le livre de Pierre Papon (Quelle énergie pour demain, Pour La Science / Belin) qu'il existe des projets d'ouverture de mine en France. Notamment dans le sud de la Nièvre :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mine_de_charb...u_Sud_Nivernais

OK merci je vais regarder ça.

Pour en revenir au fait que je manquerais totalement de recul je souhaiterais faire la mise au point suivante sans polémiquer outre mesure.

bien entendu, si l'on envisage le retour à la préhistoire à partir de 2015, on ne risque pas de réaliser les scénarii du GIEC.

Mais avant d'envisager un tel retour il est à mon sens utile de sérier les pbs et d'analyser sereinement les choses.

Il semble donc utile de savoir, en premier lieu, s' il existe, physiquement, suffisamment de réserves de fossile exploitables.

D'après les nombreuses discussions que je peux suivre ici ou là ce n'est même pas sûr.

Et aller vers un scénario B1 ou un scénario A1FI ce n'est pas pareil.

En second lieu, ou peut-être même en même temps, il serait très intéressant de connaître le coût d'exploitation, au sens large, de ces mêmes réserves.

disposer d'un genre de courbe "réserves exploitables en ordonnée et coût en abcisse" serait un outil idéal.

Tout cela pour dire qu'après ce premier travail de prospective indispensable à toute projection sur une éventuelle crise mondiale, il serait judicieux de connaître l'avis d'économistes sur l'impact d'une énergie à tant de dollars/t.

Par exemple connait-on la place de l'énergie dans le PIB?

Et encore même là il conviendrait de relativiser.

Mais je souhaiterais vraiment me détacher de ce topic fourre-tout, pour parler de l'adéquation réserves/scénarii GIEC.

C'est un problème à part entière qui ne doit pas être pollué par le catastrophisme si prisé de nos contemporains.

Bon pour l'instant je n'ai pas suffisamment préparé l'introduction pour le lancer mais si quelqu'un s'en sent. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Personne ne prétend cela : le baril est à 100$, cela ne signifie pas que l'on doit se passer de pétrole dès 2007.

L'énergie, c'est comme le climat : on ne manque jamais d'imagination pour élaborer des scénarios catastrophistes /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Que l'énergie devienne de plus en plus chère, c'est une chose ; que la société industrielle s'effondre, c'en est une autre. Et au milieu, qu'il y ait de violentes crises économiques à base énergétique, c'est possible et ce n'est pas nouveau, les chocs pétroliers sont déjà passés par là. Je n'ai pas le sentiment que la société industrielle occidentale se soit vraiment remise en question après eux, depuis trente ans ; j'ai plutôt l'impression que les deux-tiers de l'humanité ont décidé de l'imiter dans l'intervalle...

Catastrophistes ! On en reparlera et très vite... Les plus gros consommateurs de carburant qui ont en même temps les plus faibles marges financières sur leur activité sont déjà au bord de l'asphysxie... Aujourd'hui les marins-pêcheurs. Demain : les petits transporteurs, les particuliers au revenus les plus modestes ??? Après-demain...Nous avons vécu des chocs pétroliers conjoncturels... Le choc à venir sera structurel et il sera infiniment plus important et totalement différent au point de vue des conséquences et des solutions envisageables. L'envisager comme un éniemme choc pétrolier avant un retour à la normale serait une erreur colossale.

Florent.