fortes précipitations

[toto42]

Cela fait la troisième année de suite que de fortes pluies intéressent le centre Est de la France.

J'ai l'impression que ce n'était pas le cas avant.

Est-ce du à une augmentation de la température en été sensible ces 3 dernières années?

On remarque aussi que lors de ces années, les orages font défaut en Juin et toutes les précipitations tombent en Auntomne. (dans la Loire au moins)

Déjà l'année dernière, MF s'était fait piégée et avait mis des départements en alerte orange trop tard. Cette fois-ci le Nord Rhone-Alpes aurait du lui aussi etre en alerte. En effet, dans mon département, de nombreuses routes furent innondées!

[Invité Guest]

ouaip, ici, dans l'Ain, pays de gex, tout près de la frontière suisse, c'est le déluge sans discontinuer depuis hier soir,

à croire qu'on a ouvert un robinet .... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ,

c'est quand que ça s'arrête ??

Les ptites routes de campagne commencent à saturer en eau, l'horizon bouché, on ne voit plus le Jura, ni les Alpes .

[Torrent]

De quoi te plains tu? le Bugey et même l'ensemble de Rhône Alpes ainsi que la Provence etaient en deficit pluviometrique depuis debut 2003, tu devrais être content que le deficit se rattrape.

[oozap73]

De quoi te plains tu? le Bugey et même l'ensemble de Rhône Alpes ainsi que la Provence etaient en deficit pluviometrique depuis debut 2003, tu devrais être content que le deficit se rattrape.

Ici (on est bien en Rhône-Alpes), le déficit est effacé depuis Août où le record de ce mois estival a été pulvérisé. Mais c vrai que de toutes façons, 60 à 100mm de plus en 24h dans la région, ça fait pas de mal.

Faudrait pas non plus que cela se répète trop souvent cet automne... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Peut être qu'avec le réchauffement climatique, le climat méditerranéen gagne petit à petit vers le nord de la france.

[gerardlh]

Salut Frankie.le climat méditerranéen qui monte vers le nord et si seulement c'était vrai plus sérieusement ce midi à Rouen j'ai déjeuné sur ma terrasse ce n'est pas normal .Un avis de tempête est émis par météo France pour le nord ouest .

Par contre je me pose toujours la question ou va toute cette eau quand je lis des 80mm voir 100 mm ça doit être curieux à voir.

[Torrent]

Je croyais etre sur un forum sérieux ici, et ne pas lire de la part des habitués des inepties du genre que "le climat mediterrannéen monte vers le nord".

Qu'on me parle de rechauffement je veux bien + 0.6° en 100 ans et ca s'est accéleré ces derniers temps, oui.

Par contre qu'on vienne melanger des climats qui sont determinés en grande partie par leur geographie à savoir que le climat Mediterranéen est le fait d'une mer fermée (Mediterrannée ca veut dire quoi au fait hein?) et qu'on vienne melanger cela avec un climat Atlantique c'est vraiment de l'inculture meteorologique!

Au fait le Portugal c'est un climat Mediterrannéen peut être?

Pfffffff !

[Invité Guest]

Je croyais etre sur un forum sérieux ici, et ne pas lire de la part des habitués des inepties du genre que "le climat mediterrannéen monte vers le nord".

Torrent ait un peu d'humour tout de même!

On peut pas le nier, il y a bien un changement de climat qui se fait en France mais reste encore très minime, Autour de la Méditerrannée par exemple cela fait quelques années qu'il y a un déficit pluviométrique, surtout dans la région PACA, tandis que contrairement, le Languedoc deviendrai un peu plus humide.

Le changement se ressent surtout au niveau des précipitations, peu au niveau des température...

Mediterrannée ca veut dire quoi au fait hein?)

Le mot Médittérannée vient du latin Mare Nostrum qui veut dire "Notre Mer" C'est ainsi que les romains appelaient la Méditerrannée.

Le Portugal (surtout le sud ) est un climat méditerrannéen, il y a des climats méditerranéen près des océans et pas néssécairement près de mers fermés:

De San Diego à San Francisco en Californie (USA), à Perth, en Autralie, La région du Cap, en Afrique du sud, au Chili en Amérique du sud. Ces régions que je viens de citer ne se trouvent pas autour de mers fermés.

[Nemlod]

On a tellement cru parfois que le climat méditerranéen remontait que les commercieux en profite ici pour vendre des plantes de cette région climatique total ça tient quelques anénes douce et d'un coup un -15°C remet tout en place et tu les lauriers par exemple (exempel du laurier du voisin à la fin des années 80), puis on oublis cette exemple, et on replante des espèces "exotique" pour un Nordiste, peu être que bientot un ou quelques hivers remetteront à nouveua les gens en place.

[lc30]

on est loin des excès du moyen âge ! A cette époque on cultivait la vigne bien plus au nord que maintenant, avec des variétés nettement moins adaptées... Encore plus sensible : la limite nord de la culture de l'olivier... certes j'ai vu des oliviers cet été dans des pépinières entre Tours et Laval, mais entre des exceptions ( comme la culture des oranges en serre sous Louis XVI ou la culture des bananiers en islande) et la réalité courante il y a un pas qu'il vaut mieux ne pas franchir.

Lorsque Torrent dit 0,6 ° C en 100 ans je pense qu'il pourrait ajouter aussi que les conditions des mesures faites il y a 100 ans, au Parc Montsouris et maintenant dans le même lieu ont fondamentalement changé. (idem pour les mesures faites au Bourget avant la guerre de 1914-1918 et les mesures aujourd'hui).

la botanique mesure mieux et intègre mieux les vaguelettes climatiques que tous les instruments. Quant à la véritable limite des alpages, c'est à dire les lieux paturés en plein été elle n'est plus la même car les conditions d'accès ne sont plus les mêmes. idem pour le travail des services RTM qui ont fait un tel boulot, d'une telle qualité que des endroits, attestés par photos depuis 100 ans ne sont plus reconnaissables ( certainement à paraître dans la deuxième édition du livre de Liliane BESSOn " les risques naturels en montagne").

--

lc30

[Vincent_L]

Exact LC30.

Les gros travaux de reboisements ont non seulement changés les paysages mais ont bien assagis les cours d'eau (en partie; les excès ne sont pas supprimés...)

Exemples des flancs du Causse de Sauveterre à côté de Mende : en 100 ans tous les versants ont été reboisés en pins noirs et les versants stabilisés.

A voir les photos de la fin du XIXème on imagine facilement les catastrophes (crues et glissements de terrains...) qui étaient nombreuses à chaque gros orage ou pluie méditerranéenne...

Source : Site de l'ONF

[jt75]

Ce qui va tomber dans les prochaines 48 heures dans le Centre-Est , va donner de l'eau à ton moulin et du corps au sujet du post

[frc63]

On peut pas le nier, il y a bien un changement de climat qui se fait en France mais reste encore très minime, Autour de la Méditerrannée par exemple cela fait quelques années qu'il y a un déficit pluviométrique, surtout dans la région PACA, tandis que contrairement, le Languedoc deviendrai un peu plus humide.

Le changement se ressent surtout au niveau des précipitations, peu au niveau des température...

Humm, ne pas oublier la variabilité naturelle du Climat !

A Clermont-Ferrand, nous venons de subir une quinzaine d'années extremements seche depuis 1989 (2 années excedentaire et 13 deficitaire, moyenne en baisse d'environ 10% sur cette periode par rapport à la normale trentenale), cependant je ne tire aucune conclusions, car de telles periodes ont déja existé, le record de decennie seche est toujours detenu par la decennie 60 (tres proche de la 90).

Mais la decennie 70 fut tres humide et 2004 sera (enfin) excedentaire. Donc pas de conclusions hatives.

la botanique mesure mieux et intègre mieux les vaguelettes climatiques que tous les instruments. Quant à la véritable limite des alpages, c'est à dire les lieux paturés en plein été elle n'est plus la même car les conditions d'accès ne sont plus les mêmes. idem pour le travail des services RTM qui ont fait un tel boulot, d'une telle qualité que des endroits, attestés par photos depuis 100 ans ne sont plus reconnaissables ( certainement à paraître dans la deuxième édition du livre de Liliane BESSOn " les risques naturels en montagne").

Oui ! Je partage pleinement cet avis.

Il y a 100 ans l'Auvergne etait pelée, avec tres peu d'arbres, et depuis, entre autre avec Montlosier, il y a eu reboisement humain et naturel, dans la Drôme c'est exactement la même chose.

Les gros travaux de reboisements ont non seulement changés les paysages mais ont bien assagis les cours d'eau (en partie; les excès ne sont pas supprimés...)

Si si Vincent, les crues de la Loire de notre XX ieme sont ridicules à coté des crues centenales (voire plus) de 1846 1856 et 1866. le reboisement tres important du haut Allier et Loire contribuent a limiter le violence des crues en agissant comme une "éponge".

Amicalement,

François

[Vincent_L]

La forêt limite l'érosion et les crues moyennes mais elle ne peut quasiment rien contre les épisodes majeurs, plusieurs études de géomorphologie l'on démontré.

Par ailleurs les crues exceptionnelles de fin septembre 1980 sur le haut bassin versant de la Loire (8 morts à Brive Charensac) et sur le haut Allier (niveau de 8 mètres à Langogne !) ont été aussi fortes voire plus que celles de la fin du XIXème malgré le boisement intense des hautes Cévennes...

[lc30]

merci à Torrent pour son alerte sur ma messagerie mais je n'ai rien reçu : il doit y avoir encore des électrons facétieux ( ou factieux)

Sur le reboisement, doucement, doucement, doucement : le reboisement intense du bassin de la Dore a transformé cette rivière en oued l'été car tout passe par l'évapotranspiration, alors que les grosses pluies elles sont transparentes à cette végétation. De plus n'ayant plus de terres à cultiver bien des agriculteurs ne trouvent plus d'espace.

Le rôle majeur du reboisement en altitude est de ralentir la fusion des neiges donc de limiter le débit des crues nivales; par contrecela ne joue pas sur les incidents cévenols ou quasi-cévenols. Quant au reboisement des Cévennes et des zones périphériques, j'ai quelques doutes sur son origine : ce serait le reboisement voulu par les mines pour se forunir en bois de mine que vela ne m'étonnerait pas. Et les types de pin qui furent plantés confortent mon opinion sans pouvoir l'affirmer haut et fort.

Enfin s'il n'y a pas déboisement de temps en temps on se retrouve dans les cas tragiques des tempêtes car les arbres ont grandi, sont devenus plus sensibles aux coups de vent, sont détruits à ces occasions entraînant avec eux le sol.... et à la première grosse pluie on se retrouve avec des laves torrentielles. Sur le sujet on peut voir normalement la partie RTM (restauration des terrains en montagne) du site de l'ONF ( s'ils l'ont mis), car en matière de reboisement il convient aussi de ne pas aller trop loin.......!

--

lc30

[DidierG]

Bonjour ,

Sans compter l'impact d'un boisement uniformisé sur de vastes surfaces en ce qui concerne l'appauvrissement en biodiversité : une mosaique de bois, de vastes forêts mais aussi de pelouses , landes et tourbières est le summum en ce qui concerne cet aspect là.

Ainsi biologiquement parlant il me semble que l'intérêt du Mt Lozére est par ex. plus grand que pour l ' Aigoual voisin ...

Toutefois les reboisements à grande échelle de G. Fabre sur l' Aigoual avec une forêt domaniale de prés de 16000 ha (qui a été constitué entre 1895 et 1910 environ) ont semblent ils largement contribué à des crues moindres de la rivière

Hérault (moins sujettes à des glissements de terrain pour le moins ! ).

Bien sûr en cas de lames d'eau comparables à celles de Septembre 1890 (Ardéche) ou de 1900 (Hérault) il est vrai que l'impact des forêts est plus faible !

>> Sauf pour prévenir ou diminuer fortement les glissements de terrain en versants raides ?!

Qu'en pensez vous Lc30 , Vincent63 , etc ?

A+

[spad]

Oui, enfin lorsque vous parlez d'année excédentaire pour 2004, vous préchez pour votre propre paroisse puisqu'en Paca, cette année semble repartie vers un nouveau déficit.

C'est vrai que depuis 3 ans les AM (2002 exclu) semble plus à l'écart des pluies d'automne que le languedoc où j'étais avant (cycle?). En tout cas en dix ans je n'avais jamais vu le stade de la Mosson sous les eaux comme c'est arrivé deux fois en trois ans.

SPQR

[Torrent]

Sans doute mais la situation de l'Aigoual au debut du siecle etait qu'il avait ete totalement déboisé pour alimenter le nord du Gard et sans doute jusqu'à Nimes en bois de chauffage et pour les besoins de la metallurgie avant l'exploitation des mines de charbon, de la biodiversité il n'y en avait plus du tout.

C'est deja bien qu'il ait ete reboisé comme il l'a été même si la foret de resineux actuelle n'est pas la même que la foret de chènes et de chataigniers de l'origine.

[spad]

Concernant l'Aigoual, la déforestation du massif pour les verreries, forges et fonderies de la plaine au cours du 18è siècle a été la cause de nombreuses crues catastrophiques. Heureusement, G fabre a su accomplir un véritable travail d'orfèvre pour créer un nouvelle forêt. C'est vrai que les pluies en cevennes ont souvent des effets devastateurs, particulièrement quand on étudie la soudaineté et la violence des crues qui y sont associées. Un exemple : en 1825 et 1897, 1'Observatoire recueille 2359 mm d' eau par an et on peut noter un maximum de 4079 mm en 1913. Mais, plus que l' abondance, c'est la fréquence ainsi que la rapidité des precipitations qui sont a craindre, puisqu' elles sont reparties sur une periode de temps restreinte : 81 jours a Valleraugue, 61 jours au Vigan.

A titre d'exemple, et meme si ce chiffre est parfois contesté, Valleraugue aurait recueilli 950 mm d'eau en 24 heures, constituant ainsi un véritable record au niveau mondial . Seule l'Asie des moussons peut faire mieux.

Ces pluies diluviennes possèdent, du fait de leur torrentialité, un fort pouvoir érosif, particulièrement en terrain schisteux, donc imperméable. De plus, le versant méditerranéen où les precipitations sont les plus importantes, accentue de par les pourcentages elevés de ses pentes, ce phénomene de ruissellement ,l'absence du couvert végétal au siècle dernier ne pouvant alors en limiter les effets destructeurs.

Il est a noter que les crues sont moins meurtrieres du fait de la hausse rapide du débit que parce qu'elles transportent un nombre important de materiaux solides.

En outre, la pelouse et les landes de parcours prises sur la hétraie longtemps ecobuée et surpaturée, ont provoqué une dégradation générale des especes restantes.

S'y rajoute le phénomene dit d'accrocs du tapis vegetal par pietinement successif des troupeaux. Ceux-ci déclenchent, dans la majorité des cas lors de la fonte des neiges et lorsque le sol est détrempé, une érosion locale. Les traces des sabots sont ainsi les points de depart d' un ruissellement formant dès lors des dizaines de ravines.

De ce fait, les sols se sont considerablement dégradés, si bien qu'ils sont très peu differenciés, avec seulement deux horizons successifs (l'humifere sur l'arène granitique de la roche mere) ou meme, plus grave encore, après quelques années d'absence de vie végétale, des litosols caillouteux.

La protection des sols est donc une nécessité absolument vitale, étant donné que la perte d'une couverture végétale signifie la baisse du coefficient de perméabilite du sol et partant, l'importance des ruissellements périodiques en surface. On appréciera donc l'utilite de l'humus forestier qui absorbe environ 50 mm d'eau à l 'heure, pondérant ainsi les crues.

SPQR

[Vincent_L]

Bonjour ,

Sans compter l'impact d'un boisement uniformisé sur de vastes surfaces en ce qui concerne l'appauvrissement en biodiversité : une mosaique de bois, de vastes forêts mais aussi de pelouses , landes et tourbières est le summum en ce qui concerne cet aspect là.

Ainsi biologiquement parlant il me semble que l'intérêt du Mt Lozére est par ex. plus grand que pour l ' Aigoual voisin ...

Toutefois les reboisements à grande échelle de G. Fabre sur l' Aigoual avec une forêt domaniale de prés de 16000 ha (qui a été constitué entre 1895 et 1910 environ) ont semblent ils largement contribué à des crues moindres de la rivière

Hérault (moins sujettes à des glissements de terrain pour le moins ! ).

Bien sûr en cas de lames d'eau comparables à celles de Septembre 1890 (Ardéche) ou de 1900 (Hérault) il est vrai que l'impact des forêts est plus faible !

>> Sauf pour prévenir ou diminuer fortement les glissements de terrain en versants raides ?!

Qu'en pensez vous Lc30 , Vincent63 , etc ?

A+

Oui le Mont Lozère est plus riche biologiquement car il est plus vaste que l'Aigoual avec de grandes surfaces de pelouses "pseudo alpines"...Comme cela a été dit, la forêt réduit les crues faibles et moyennes (en intensité et en fréquence); évite l'érosion et les glissements de terrains; diminue donc la charge alluviale des rivières... mais passés certains seuils de précipitations (lors des gros cévenols) elle ne joue plus grand rôle.

Pour les basses Cévennes, il est vrai que le pin maritime a été introduit pour fabriquer les poteaux de mines. Depuis il se développe de manière naturelle et de temps en temps crâme sur plusieurs milliers d'hectares (Saint Etienne Vallée Française en Août 2003)...

Pour les Mont Lozère, L'Aigoual, les versants des Causses et les montagnes ardèchoises (Tarnague, Mézenc...) il s'agit bien de reboisements RTM (épicéas, pins noirs, pins à crochets surtout etc...) pour limiter l'érosion.

[anecdote]

Valleraugue aurait recueilli 950 mm d'eau en 24 heures, constituant ainsi un véritable record au niveau mondial . Seule l'Asie des moussons peut faire mieux.

Faux.

La Réunion a connu un cumul de 1800 mm en 24 h.

En France, en octobre 1940, St Laurent de Cerdans (Pyrénées Orientales) a reçu 1000 mm en 24 h, 1930 mm en 5 jours !

[frc63]

La forêt limite l'érosion et les crues moyennes mais elle ne peut quasiment rien contre les épisodes majeurs, plusieurs études de géomorphologie l'on démontré.

C'est la premiere fois que j'entends dire que un fort reboisement n'a pas d'incidence sur les crues importantes !

Cela dit, si plusieurs etudes l'ont demontré, c'est tres interessant. aurais tu les ref des ces etudes ?

Par ailleurs les crues exceptionnelles de fin septembre 1980 sur le haut bassin versant de la Loire (8 morts à Brive Charensac) et sur le haut Allier (niveau de 8 mètres à Langogne !) ont été aussi fortes voire plus que celles de la fin du XIXème malgré le boisement intense des hautes Cévennes...

Sur le haut Allier et Loire, c'est possible mais il m'avait semblé lire que la crue de 80 etait à peine centenale, alors que les 3 crues du XIX sont generalement classées comme largement centenale.

Cependant il est vrai que le caractere exceptionnel des 3 crues du XIX reside dans le fait de la conjonction de crues majeur des hautes vallées de la Loire et de l'Allier et, simultanement, des crues des rivieres du centre de la France (Cher, afluent de l'Allier et de la Loire...), ce qui aboutit dans la region Orleanaise à des records historiques de débits.

Amicalement,

François

[anecdote]

je confirme que la forêt n'a que peu d'incidence sur les débits de crue les plus forts. En effet lors des grosses pluies il y a beaucoup de ruisseaux un peu partout en forët, la végétation et le sol n'absorbent plus rien. Alors la vitesse de ruissellement ne dépend plus que de la pente... lors des catastrophes où il tombe plus de 400mm/24h sur un secteur, on s'énerve contre la déforestation : c'est faux : d'abord il y a reforestation en France et ensuite la forêt ne peut retenir la flotte en excès. Même remarque sur le remembrement.

[DidierG]

Oui, Anecdote n'empéche que le réseau des racines forestières évite une bonne partie des glissements de terrain ainsi que la charge alluvionnaire .

As tu déjà en direct vécu des épisodes cévenols ?

Pour ma part j'ai effectivement de visu (en Octobre 1977) constaté ce que tu appelles les ruisseaux en forêt (ce que l'on nomme d'ailleurs en géologie les 'eaux sauvages' parce que non pérennes) : c'était dans le massif du Bougés et était déjà impressionnant !

Le lendemain il y a eu (12h de décallage environ) une crue majeure du Gardon à Alés (qui prend sa source sur les flancs S du Bougés) : il me semble quel seule la crue du 8/9 a fait plus forte que celle que j'évoque.

Alors ,certes, si malgré tout il y a eu évidemment une crue énorme je vous laisse

imaginer ce qu' aurait donné les mêmes précipitations sur des terrains quasiment nus.

Pour moi la reforestation n'est pas un remède à tout mais elle atténue les plus grosses conséquences : regardons les crues de l'Hérault de la fin du 19éme siècle.

A+

[Torrent]

Faux! en debit absolu c'est vrai que quand le sol est saturé il n'y a plus d'infiltration, mais la vegetation coupe surtout les phenomenes de vagues, par sa retention temporaire lisse la crue dans le temps et evite les glissements de terrain par deux actions, l'enracinement qui maintient le sol parfois sur plusieurs metres d'epaisseur.