Climat de l'agglomération Lyonnaise

[Peki2]

Le 05/10/2023 à 17:21, dann17 a dit :

[...] Mais surtout, je voudrais vraiment mettre l'accent sur un autre phénomène qui n'est imputable ni aux ICU en tant que tels, ni aux émissions de GES, et qui vient s'ajouter aux deux autres : la transformation des surfaces agricoles. Celles-ci - et le problème est principalement marqué en France - sont largement responsables en été d'une accentuation de la hausse des T diurnes et donc de l'assèchement : les grands champs cultivés, souvent des cultures rases, présentant un LAI (Leaf Area Index) faible, ont pour effet de surchauffer en plein soleil (et c'est encore pire lorsqu'ils sont à nus ou moissonnés) et de modifier le réseau hydrologique naturel, agissant comme une véritable pompe aspirante. Ces champs sont de plus en plus vastes, toutes les haies (qui jouaient un rôle très important) ont été détruites : le vent chaud parcourt ainsi plus facilement ces grandes surfaces et l'ETP s'en trouve encore accrue.

Mais ce n'est pas tout : étant donnée la surface énorme de ces vastes zones défrichées aux cultures rases, on conçoit aisément que, durant les journées ensoleillées, une grande partie du pays présente de nombreuses « poches d'air » très étendues et surchauffées qui, au gré du vent, sont soufflées et se répandent un peu partout, y compris sur les pentes montagneuses de nos massifs pourtant relativement éloignés des agglomérations urbaines.

Je le répète : je ne prétends évidemment pas que ce phénomène soit le seul responsable principal de cette catastrophe que tu as fort bien décrite, mais il va devenir nécessaire d'en tenir compte et de prendre des mesures, et très vite, car cela urge !

Mais « on » ne le veut pas, car l'économie du pays s'en ressentirait...

Tout à fait d'accord avec ces remarques.

Juste 2 articles récents et grand public pour illustrer et quantifier ce problème:

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/agriculture-le-gouvernement-presente-un-pacte-pour-planter-50-000-km-de-nouvelles-haies-d-ici-2030_6091803.html

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/environnement-les-haies-de-plus-en-plus-rares-dans-les-champs_5736266.html

 

[Dionysos]

La sécheresse estivale est un des marqueurs incontestables  du climat méditerranéen

Mais il faut quand même préciser que la quantité de précipitations ne reflète pas nécessairement l'aspect agréable ou non d'un climat.

Un mois d'été peut tout à fait être très ensoleillé, malgré un cumul de précipitations non négligeable ...

C'est assez souvent le cas dans la cuvette grenobloise, où il suffit de 2 ou 3 gros orages nocturnes ou de fin de soirée, qui n'impactent pas la tx, ni pas ou très peu l'ensoleillement du coup,  mais peuvent donner en fin de mois des cumuls non négligeables.

Ce n'est évidemment pas du tout la même chose qu'une vraie journée d'été "pourrie", où le soleil se montre peu ,la tx ne décolle pas , voire la bruine est régulière. Ce type de journée étant quand même bien rare , et même de plus en plus rare en été dans le Centre-Est.

A l'inverse, par exemple, dans le Lyonnais, ou encore plus dans le Val de Saône, un mois de décembre peut tout à fait avoir un cumul de précipitations très faible et être néanmoins très gris, en raison de phénomènes de basse couche persistants (qui donnent une grisaille humide très désagréable). Même si ces phénomènes de basse couche sont (globalement) quand même moins tenaces qu'autrefois, du fait du RC, et encore plus en zone urbaine, avec l'ICU.

Modifié 9 novembre 2023 par Dionysos

[boubou07]

il y a 43 minutes, Dionysos a dit :

Mais il faut quand même préciser que la quantité de précipitations ne reflète pas nécessairement l'aspect agréable ou non d'un climat.

perso je n'ai pas de problème avec la pluie, j'ai toujours la nostalgie du climat guyanais avec ses 3000 mm  annuel et ses 200 et quelques jours avec pp>1mm 

de même, en Ardèche, j'apprécie les orages d'été (de plus en plus rares malheureusement) qui amènent de l'humidité et font "fumer" la forêt et les routes lorsque le soleil revient...

les climats perpétuellement secs ne sont pas forcément les plus agréables.

après tous les goûts sont dans la nature...

pour moi le plus gros avantage de la zone méditerranéenne c'est d'avoir une végétation entièrement à feuille persistante.

rien de plus déprimant (pour moi) que les journées d'hiver grises avec les arbres nus. 

je suis bien content d'être entouré de pins et de chênes verts...

[Dionysos]

il y a 58 minutes, boubou07 a dit :

pour moi le plus gros avantage de la zone méditerranéenne c'est d'avoir une végétation entièrement à feuille persistante.

rien de plus déprimant (pour moi) que les journées d'hiver grises avec les arbres nus.

Alors, là, je suis 100% d'accord avec toi !

D'ailleurs, dans mon petit jardin, je favorise les plantes méditerranéennes,  précisément pour la raison que tu as évoquée

Les arbres nus dans la grisaille hivernale , je trouve également ça déprimant  (sachant que les journées grises d'hiver sont plus nombreuses chez moi que chez toi ... 😉 )

Pas de chêne vert (même à supposer qu'il passe l'hiver, j'aurais pas la place de toute façon), mais  j'ai des lauriers-roses, un olivier, des romarins, un pittospore, etc.

Les résineux sont souvent persistants aussi, mais, les résineux, dans le fond de la cuvette grenobloise, avec le RC, ça devient compliqué ... (c'est l'été évidemment qui devient problématique pour eux)

Modifié 9 novembre 2023 par Dionysos

[boubou07]

Il y a 2 heures, Dionysos a dit :

Les résineux sont souvent persistants aussi, mais, les résineux, dans le fond de la cuvette grenobloise, avec le RC, ça devient compliqué ... (c'est l'été évidemment qui devient problématique pour eux)

 

ça dépend des résineux. certains sont extrêmement résistants à la chaleur et à la sécheresse. 

pin maritime, cèdres de l'Atlas poussent dans des zones méditerranéennes très sèches (massif des Maures, de la Gardiole...)  

il y en a beaucoup autour de chez moi, les canicules, ça ne les chatouille même pas.

pin laricio également, peut-être moins résistant au sec...

et l'arbre qui supporte le mieux les étés secs est un résineux : le pin d'Alep

Modifié 9 novembre 2023 par boubou07

[Mamma34]

@boubou07

Je te conseille de prendre le train à vapeur des cévennes fin octobre une année où les feuillus caducs changent de couleur après  le froid.

C'est unique!

 

Perso je trouve que les persistants c'est très monotone ce vert foncé des yeuses et des pins bof!

Dans mon jardin j'ai planté plein de caducs qui gardent la fraîcheur en été et donne de la lumière à la chute des feuilles.

 

Les résineux ne sont pas plus résistants à la sécheresse que les caducs tout dépend des variétés, les signes de stress hydrique quand ils se voient c'est souvent fini pour eux.

 

A part dans certains pays tropicaux ou il y a des explosions de floraisons après la saison sèche, rien n'est plus beau que la floraison printanière de nos arbres feuillus😎

[boubou07]

il y a 31 minutes, Mamma34 a dit :

Je te conseille de prendre le train à vapeur des cévennes fin octobre une année où les feuillus caducs changent de couleur après  le froid.

C'est unique!

 

ah mais je ne nie pas que les feuilles rousses, dorées ou rouges à l'automne soient un spectacle magnifique.

d'ailleurs à cette saison, j'adore les coins où il y a un mélange châtaigniers/merisiers/érables de Montpellier/yeuse/pinède ce qui fait ressortir les couleurs vives des caduques dans le foncé des persistants.

mais bon, ça dure 2 semaines à tout casser et derrière les caduques restent à nu pendant 5 ou 6 mois, n'offrant plus comme spectacle que le gris de leurs troncs... 

 

pour la floraison printanière c'est joli c'est vrai (pour moi c'est le rush du boulot et je suis le nez dans le guidon ) mais c'est éphémère aussi. 

 

en fait je crois que comme souvent ceux qui sont nés dans un milieu en sont plus ou moins blasés.

si tu as grandit dans un environnement toujours vert de persistants, tu es ébloui par la chute des feuilles et les fleurs des caduques et inversement.

moi j'ai grandit avec que du caduque et des hivers souvent gris, alors j'apprécie les persistants en hiver.     

[Dionysos]

il y a 43 minutes, boubou07 a dit :

moi j'ai grandit avec que du caduque et des hivers souvent gris, alors j'apprécie les persistants en hiver.     

Idem pour moi.

Je vais assez souvent en Lozère , où j'ai une partie de mes racines familiales

Les méditerranéens aiment généralement beaucoup le nord de la Lozère (Aubrac, Margeride), qui leur offre un dépaysement garanti à seulement 100 ou 150km

Moi, je préfère le sud de la Lozère (Gorges du Tarn, Cévennes) qui est plus "dépaysant" pour un Grenoblois 😉

 

 

[boubou07]

Il y a 7 heures, Dionysos a dit :

Les méditerranéens aiment généralement beaucoup le nord de la Lozère (Aubrac, Margeride), qui leur offre un dépaysement garanti à seulement 100 ou 150km

Moi, je préfère le sud de la Lozère (Gorges du Tarn, Cévennes) qui est plus "dépaysant" pour un Grenoblois 😉

 

je peux te dire qu'ils aiment beaucoup le sud Ardèche aussi !

pendant les WE de beau temps et les ponts du mois de mai, il y en a sur nos routes des 30, 34, 84, 13...

moins dépaysant que l'Aubrac, mais bien plus près...

 

sinon j'adore aussi le sud Lozère

[Royans26]

Il y a 2 heures, boubou07 a dit :

 

je peux te dire qu'ils aiment beaucoup le sud Ardèche aussi !

pendant les WE de beau temps et les ponts du mois de mai, il y en a sur nos routes des 30, 34, 84, 13...

moins dépaysant que l'Aubrac, mais bien plus près...

 

sinon j'adore aussi le sud Lozère

Mouais.. qu’est ce qu’il faut pas entendre l’Ardèche quoi ! 
je rigole évidemment 😂😂

[jeb04]

Ce sujet est assez intéressant et je souhaite rebondir sur les propos de @Dionysos au sujet des étés du centre-est qui se "méditerranéisent" (si ce verbe existe).

S'il est vrai qu'en général on prend le repère P<2T et une Tm > 22°C, ce ne sont évidemment pas les seuls critères pour désigner un climat méditerranéen (et @dann17 l'a très bien expliqué il y a quelques années sur un topic dédié au climat med).

Souvent oubliés dans les stats, la vraie différence entre les étés méditerranéens et le reste c'est la constance des températures (et de la chaleur) et même pour des stations situées relativement loin de la mer. Pour ça, j'ai décidé de comparer des stations de l'est de la France en partant de la plus méditerranéenne de toute, Nice puis de remonter vers le nord en passant par Saint Auban, Gap, Grenoble (le Versoud), Lyon (Saint Exupéry), Dijon et Strasbourg et j'ai choisi de prendre comme référence le mois de juillet 2023. 

 

Si on regarde les Tm et P :

Nice	Saint Auban	Gap	Grenoble	Lyon	Dijon	Strasbourg
26.2°C 2.8mm	24,9°C 0,8mm	23°C 22mm	23.8°C 55.1mm	23.8°C 43.3mm	21.8°C 63.9mm	21,4°C 74,4mm

Sur les 7 stations, le critère P<2T et Tm>22°C est respecté à Nice, Saint Auban, Gap et Lyon. Grenoble est légèrement trop arrosé quant à Dijon et Strasbourg, elles ne respectent aucun des critères.

 

Maintenant j'ai voulu m'intéressé à la régularité dans la chaleur en comparant les Txn et Txx et l'écart entre les deux.

Nice	Saint Auban	Gap	Grenoble	Lyon	Dijon	Strasbourg
26,5°C 34,1°C 7,6°C	27,1°C 37.4°C 10,3°C	25,8°C 34,8°C 9°C	22,9°C 36,7°C 13.8°C	23,1°C 37,1°C 14°C	22,4°C 36.6°C 14,2°C	22,1°C 36.5°C 14,4°C

Sans surprise la station sur le littoral enregistre l'écart le plus faible tandis qu'il est plus important dans le centre-est et le nord-est. 

 

Enfin, j'ai voulu comparer l'écart à la moyenne des Tx pour chaque station mais aussi l'écart entre chaque journée dans le mois. 

Ligne 1 : Ecart moyen à la Txm

Ligne 2 : Ecart moyen entre J et J+1

Nice	Saint Auban	Gap	Grenoble	Lyon	Dijon	Strasbourg
1,5°C 1,1°C	2°C 1,4°C	2°C 1,6°C	2,6°C 2,4°C	3,4°C 3,5°C	2,5°C 2,8°C	3°C 2,8°C

Une nouvelle fois la station littorale de Nice enregistre les écarts les plus faibles. Globalement, je constate que sur ses critères de régularité dans la chaleur le mois de juillet 2023 a été dans la région de Grenoble et Lyon plus proche de Dijon et Strasbourg malgré les 2°C d'écart en Tm. D'ailleurs c'est le même écart qu'entre Gap et Saint Auban qui sont deux stations proche géographiquement (environ 60km mais 300m d'écart en altitude). Le record d'écart de température entre deux journées pour ce mois c'est à Lyon avec 12°C perdus entre les 11 et 12 Juillet !

 

[boubou07]

Il y a 14 heures, jeb04 a dit :

Ce sujet est assez intéressant et je souhaite rebondir sur les propos de @Dionysos au sujet des étés du centre-est qui se "méditerranéisent" (si ce verbe existe).

 

mais si tu lit les post de @dann17 sur ce topic, tu verras justement qu'il conteste formellement la "méditerranéisation" du centre-est, arguant le changement climatique aurait plutôt comme effet de faire tendre le climat du lyonnais vers le sutropical-humide

 

de plus, dans tes tableaux (au demeurant très interéssants) tu prend la station de Nice qui est quand même particulière.

la station est sur le bord de mer et les Txm et Txx sont parmi les plus basses de du bassin mèd. certes, tu parles de la régularité, mais tu aurais pris Nîmes ou Avignon, Aix en Provence, etc... tu aurais eu la même régularité mais avec des niveaux bien plus élevés qui auraient marquer la différence avec le centre-est. 

je suis d'accord avec @dann17 (comme je l'ai déjà écris ici) que le climat méditerranéen a de nombreuses caractéristiques que le centre-est n'est pas prêt d'avoir,  voire n'aura jamais (par exemple les vent réguliers, repoussant nuages humidité et qui sont liés à la configuration du relief)   

[Dionysos]

Il y a 20 heures, jeb04 a dit :

Ce sujet est assez intéressant et je souhaite rebondir sur les propos de @Dionysos au sujet des étés du centre-est qui se "méditerranéisent" (si ce verbe existe).

 

 

Salut,

Je n'ai pas écrit que les étés du Centre-Est se "méditerranéisent", j'ai écrit qu'ils étaient de plus en plus régulièrement (très) chauds et ensoleillés

Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Car j'ai bien expliqué dans mon dernier post, qu'un été peut tout fait être très chaud et très ensoleillé , avec un cumul de précipitations non négligeable (donc pas "méditerranéen")

Mais, oui, comme le montre ton étude, il peut y avoir des chutes, au passage d'une perturbation océanique isolée (isolée,  sinon les chiffres d'insolation mensuelle et de txm ne seraient pas ce qu'ils sont)

D'ailleurs, la plus belle chute de l'été 2023 n'était pas en juillet, mais fin août où, à la station MF de Grenoble CEA, la tx a chuté de 22° entre le 24 août et le 27 août !

Mais bon, malgré cette chute brutale dans les tous derniers jours, la txm est de quasi 31° à Grenoble CEA en août 2023 ...

 

Franchement, il faudrait être particulièrement de mauvaise foi pour prétendre que l'été 2023 n'a pas été globalement chaud et ensoleillé dans le Centre-Est ... 😉

D'ailleurs, pour reprendre ton exemple, la txm de Lyon en juillet 2023 est 1° au-dessus de celle de Nice (alors que celles de Strasbourg ou Paris sont en-dessous, par contre)

Certes, comme le souligne très justement @boubou07, Nice,  c'est la Côte d'Azur qui a un climat un peu particulier, avec des tx qui sont moins élevées que dans le reste de la zone méditerranéenne (mais des tnm effroyables, par contre)

 

Sinon,  c'est toujours un peu gênant de prendre un mois isolé pour une étude, il faudrait prendre l'ensemble de l'été , et sur au moins plusieurs années, pour "lisser" les variations.

Mais étude intéressante malgré tout

 

 

 

 

Modifié 11 novembre 2023 par Dionysos

[Mamma34]

Ce qui caractérise un climat médit c'est peut être aussi la méditerranée, bon c'est vrai le Rhône s'y jette...je sors! 

[jeb04]

Il y a 7 heures, boubou07 a dit :

 

de plus, dans tes tableaux (au demeurant très interéssants) tu prend la station de Nice qui est quand même particulière.

la station est sur le bord de mer et les Txm et Txx sont parmi les plus basses de du bassin mèd. certes, tu parles de la régularité, mais tu aurais pris Nîmes ou Avignon, Aix en Provence, etc...

J'ai choisi Nice car je souhaitais justement avoir un niveau minimal au niveau des écarts de températures. Le littoral du 06 est le seul en France n'étant pas soumis au mistral/tramontane et le climat du 06 est vraiment différent du reste du littoral méditerranéen français (hors Corse). Mais bien sûr, pour faire le mieux il aurait fallu prendre beaucoup plus de stations et le faire sur plusieurs mois mais je n'avais pas franchement le temps. 

 

Il y a 7 heures, boubou07 a dit :

 

je suis d'accord avec @dann17 (comme je l'ai déjà écris ici) que le climat méditerranéen a de nombreuses caractéristiques que le centre-est n'est pas prêt d'avoir,  voire n'aura jamais (par exemple les vent réguliers, repoussant nuages humidité et qui sont liés à la configuration du relief)   

Oui, d'ailleurs sans le Massif Central et les Alpes (voire aussi les Pyrénées), il y a fort à parier que le climat de la région PACA ne serait méditerranéen que sur une frange littorale étroite et que le reste de la région soit sur un climat plus océanique et/ou semi continental. 

 

Il y a 2 heures, Dionysos a dit :

Mais bon, malgré cette chute brutale dans les tous derniers jours, la txm est de quasi 31° à Grenoble CEA en août 2023 ...

 

Franchement, il faudrait être particulièrement de mauvaise foi pour prétendre que l'été 2023 n'a pas été globalement chaud et ensoleillé dans le Centre-Est ... 😉

 

C'est aussi en ça que le mois de juillet est intéressant. Les Tm dans le centre-est sont de 23,8°C, ça correspond normalement aux stations les plus chaudes de France ! Et pourtant il m'a semblé lire que tu disais que justement cette année le début d'été a été poussif. On finit pourtant le mois en excédent de température (1°C à Lyon) et d'ensoleillement (léger de 5h) et en déficit de précipitations (50% mais un nombre de jour de pluie conforme à la moyenne). 

Je voulais aussi montrer que les étés dans le centre-est étaient plus proche de ceux du nord-est dans leur dynamique que de ceux de PACA. Bien sûr les températures sont logiquement plus chaudes puisque plus au sud. Il pourrait aussi être intéressant de comparer avec les stations plus océaniques comme celle du SO. 

[Dionysos]

Il y a 12 heures, jeb04 a dit :

 il m'a semblé lire que tu disais que justement cette année le début d'été a été poussif.

Je voulais aussi montrer que les étés dans le centre-est étaient plus proche de ceux du nord-est dans leur dynamique que de ceux de PACA. Bien sûr les températures sont logiquement plus chaudes puisque plus au sud

Ce n'est pas le début d'été qui a été poussif , si on considère bien que l'été météorologique commence le 1er juin, juin a été chaud et ensoleillé

C'est le mois de mai qui a été globalement bien sombre, et même frais pour la saison à certaines périodes

A un tel point, qu'à Grenoble,  même le mois d'octobre a été au final (légèrement) plus ensoleillé que mai, ce qui n'est pas courant quand même 😉

( ce n'est pas le cas à Lyon, car Lyon avait mieux "limité la casse"  en mai)

 

Sinon, 100% d'accord sur les dynamiques communes au Nord-est et au Centre-Est

Moi, je dirais que le climat du Centre-Est , c'est le climat du Nord-Est "en mieux" : moins rude l'hiver (à altitude égale), plus régulièrement beau et chaud à la belle saison, bien plus ensoleillé globalement :sur 1991-2020, quand même 400h d'écart d'insolation annuelle entre Grenoble Saint-Geoirs et Nancy -Essey, par exemple.

 

 

 

Modifié 12 novembre 2023 par Dionysos

[gotman42]

Je ne suis pas certain qu’il soit judicieux de parler du centre comme d’un ensemble. Les différences climatiques sont marquées entre Bourg-en-Bresse, Chambery et Valence par exemple : 3 salles 3 ambiances !

[Dionysos]

Le 12/11/2023 à 11:33, gotman42 a dit :

Je ne suis pas certain qu’il soit judicieux de parler du centre comme d’un ensemble. Les différences climatiques sont marquées entre Bourg-en-Bresse, Chambery et Valence par exemple : 3 salles 3 ambiances !

Concernant Valence, il est tout à fait logique qu'elle soit la plus "favorisée" des grandes villes du Centre-Est, puisque c'est la plus proche géographiquement de la zone méditerranéenne (c'est le contraire qui serait étonnant)

Par rapport au reste du Centre-Est, il y a des différences emblématiques indéniables : la  présence forte et ancienne des cigales en été, et les affinités "méditerranéennes" de végétation naturelle (même si, au niveau de Valence, le caractère "méditerranéen" de la végétation naturelle est plus marqué, je trouve,  côté ardéchois que côté drômois : par exemple les bois de chênes verts de Soyons et Tournon)

Après, c'est un "dégradé"...  Les différences climatiques sont marquées avec Chambéry et Bourg en Bresse,  déjà moins avec Lyon et Grenoble.