Climat de l'agglomération Lyonnaise

[th38]

il y a 9 minutes, dann17 a dit :

 

.... certains paramètres pourraient faire croire le contraire.

 

Un chiffre ne fait jamais croire. 

[dann17]

il y a 4 minutes, th38 a dit :

Un chiffre ne fait jamais croire. 

Non, mais tu m'as très bien compris.

Ou alors je me suis mal exprimé, ce qui est tout à fait possible !  

[Charly-C]

il y a 28 minutes, dann17 a dit :

Là encore, prenez St-Exupéry en guise de comparaison, merci !

Et là on a 963 h sur ces 4 mois.

 

 

Cette station ne relève plus l'ensoleillement depuis 15 ans. Cette donnée n'est pas pertinente pour pouvoir comparer. 

[Dionysos]

il y a 11 minutes, Charly-C a dit :

 

Cette station ne relève plus l'ensoleillement depuis 15 ans. Cette donnée n'est pas pertinente pour pouvoir comparer. 

Ah, c'est donc  pour cette raison que le site IC donne la même moyenne pour 1981-2010 et 1991-2020 (1947,5h)

Je ne m'étais donc pas trompé sur ce coup.

C'est peut-être aussi en partie (je dis bien en partie) pour cela que la valeur est inférieure à celle de Bron

Car entre 1981-2010 et 1990-2020, Bron passe de 2002h à 2049h, du fait d'une décennie 2011-2020 un peu plus plus ensoleillée en moyenne que les précédentes.

On ne peut donc pas savoir si St-Exupéry a suivi ou non  la même (légère) évolution sur cette dernière décennie

[dann17]

il y a une heure, Dionysos a dit :

Ah, c'est donc  pour cette raison que le site IC donne la même moyenne pour 1981-2010 et 1991-2020 (1947,5h)

Je ne m'étais donc pas trompé sur ce coup.

C'est peut-être aussi en partie (je dis bien en partie) pour cela que la valeur est inférieure à celle de Bron

Car entre 1981-2010 et 1990-2020, Bron passe de 2002h à 2049h, du fait d'une décennie 2011-2020 un peu plus plus ensoleillée en moyenne que les précédentes.

On ne peut donc pas savoir si St-Exupéry a suivi ou non  la même (légère) évolution sur cette dernière décennie

Au temps pour moi.

Mais bon , ça n'enlève rien à l'idée générale.

[Dionysos]

Il y a 12 heures, dann17 a dit :

Au temps pour moi.

Mais bon , ça n'enlève rien à l'idée générale.

Pour information, sur la décennie 2011-2020, la moyenne d'insolation annuelle de Bron est supérieure à 2100h (IC donne une moyenne de 2144h, mais la vraie valeur MF doit être légèrement inférieure)

Pas sûr que l'évolution soit liée à l'ICU, car, quand on regarde le détail, le "gain" se fait surtout sur la "belle saison" (pour exemple, cette année, un peu plus de 1200h MF cumulées depuis le 1er juin ...)

Par contre, je ne sais pas s'il y a eu un changement de matériel à un moment donné ... (on sait que le pyranomètre donne des valeurs supérieures à l'héliographe)

 

 

Modifié 12 octobre 2023 par Dionysos

[th38]

il y a une heure, Dionysos a dit :

Pour information, sur la décennie 2011-2020, la moyenne d'insolation annuelle de Bron est supérieure à 2100h (IC donne une moyenne de 2144h, mais la vraie valeur MF doit être légèrement inférieure)

Pas sûr que l'évolution soit liée à l'ICU, car, quand on regarde le détail, le "gain" se fait surtout sur la "belle saison" (pour exemple, cette année, un peu plus de 1200h MF cumulées depuis le 1er juin ...)

Par contre, je ne sais pas s'il y a eu un changement de matériel à un moment donné ... (on sait que le pyranomètre donne des valeurs supérieures à l'héliographe)

 

 

 

Et elle monte à 2240 depuis 2015... et Montélimar à 2600h...

Mais bon, dans un topic, il a été noté qu'il y a depuis 2 décennies une baisse tendancielle de la couverture nuageuse sur la France

C'est vrai que dans le Centre Est, c'est plutôt raide...

Chez moi depuis le 1er septembre, je ne sais plus ce qu'est un nuage...

[Charly-C]

Il y a 22 heures, Dionysos a dit :

Ah, c'est donc  pour cette raison que le site IC donne la même moyenne pour 1981-2010 et 1991-2020 (1947,5h)

Je ne m'étais donc pas trompé sur ce coup.

C'est peut-être aussi en partie (je dis bien en partie) pour cela que la valeur est inférieure à celle de Bron

Car entre 1981-2010 et 1990-2020, Bron passe de 2002h à 2049h, du fait d'une décennie 2011-2020 un peu plus plus ensoleillée en moyenne que les précédentes.

On ne peut donc pas savoir si St-Exupéry a suivi ou non  la même (légère) évolution sur cette dernière décennie

 

Oui les données ont cessé d'émettre fin 2008.

On retrouve depuis pas mal d'années avec un fort taux d'ensoleillement (2009, 2011, 2015, 2017, 2019, 2022...)

 

Dommage car cette station pouvait être un peu plus représentative de l'ensoleillement pour une partie du nord-Isère. 

[Dionysos]

Il y a 22 heures, Charly-C a dit :

 

Oui les données ont cessé d'émettre fin 2008.

On retrouve depuis pas mal d'années avec un fort taux d'ensoleillement (2009, 2011, 2015, 2017, 2019, 2022...)

 

Dommage car cette station pouvait être un peu plus représentative de l'ensoleillement pour une partie du nord-Isère. 

 

 

Le 11/10/2023 à 23:00, dann17 a dit :

Au temps pour moi.

Mais bon , ça n'enlève rien à l'idée générale.

 

Sur 1981-2010, en fait 1981-2008, St-Exupéry a donc une moyenne de 1947h ...

 

Sur 2011-2020, Bron a une moyenne de plus de 2100h

Qui plus est, sur cette décennie 2011-2020, les années en-dessous de 2000h sont nettement minoritaires. En fait, il n'y en a que 2 : 2013 et 2014 ..

A noter d'ailleurs que 2014 est la dernière année en date en-dessous de 2000h à Bron. Et la prochaine ne sera certainement pas 2023, puisque les 2000h sont déjà déjà presque atteintes ...

Car les 3 dernières années confirment encore la tendance à la hausse de la décennie 2011-2020

 

Donc :

- Soit St-Exupéry sur 1981-2008) et Bron sur 2011-2020) n'utilisent pas le même matériel de mesure

- Soit l'ICU progresse fortement à Bron depuis 10-15 ans ... Mais, dans ce cas, la progression concernerait surtout  les mois théoriquement les plus sujets aux grisailles anticycloniques ... Or ce n'est pas le cas dans le détail, la progression concerne au contraire plutôt le printemps et l'été ... !

- Soit il y a une réelle progression de l'insolation dans la région Lyonnaise depuis 10-15 ans

Et moi je penche pour la 3ème explication, pour cette raison : on constate la même augmentation à Saint-Geoirs sur la même période (station partie d'un petit  peu plus haut que les stations précitées pour aboutir un petit peu plus haut) 

Or, à Saint-Geoirs, on ne peut clairement pas "accuser"  l'ICU ... 😉 (la station est en pleine campagne ...)

 

Bien sûr, on ne parle pas d'une augmentation "spectaculaire",  c'est de l'ordre de  150h à 200h en moyenne sur l'année (avec des variations assez marquées d'une année à l'autre)

Et on est sur une quinzaine d'années, donc trop court pour confirmer encore  rigoureusement/scientifiquement  si la tendance est pérenne et liée au RC (il faut 30 ans normalement)

 

 

 

 

 

Modifié 13 octobre 2023 par Dionysos

[Yves38]

Le 10/10/2023 à 21:36, dann17 a dit :

En plus de son climat, je dirais également que de par sa situation géographique, de par le type d'habitat traditionnel, de par l'aspect culturel et linguistique, et aussi bien évidemment de par son climat, Lyon se démarque clairement des villes du sud de la France.

 

De quelle frontière linguistique parles-tu ? Car, la frontière entre les langues romanes du sud-ouest de l'Europe et les langues germaniques du nord de l'Europe se situe bien au nord de Lyon. Mais c'est un sujet qui nous éloigne beaucoup de la climatologie...

Le 10/10/2023 à 21:36, dann17 a dit :

 

Le climat de Lyon est sans aucun doute très proche de celui de Strasbourg en toutes saisons même s'il l'est effectivement un peu moins durant l'été et le début de l'automne.

L'été dans la métropole rhônalpine est un peu plus ensoleillé, un peu plus chaud, donc plus méridional que celui de Strasbourg, mais il est tout aussi orageux et presqu'aussi arrosé que celui de la cité alsacienne. Ce que je veux dire par là, c'est que le caractère continental à Lyon en été est presque tout aussi présent (les fameuses précipitations résultant très majoritairement des orages convectifs) qu'en Alsace, même si la présence des hautes pressions de la cellule anticyclonique subtropicale des Açores y est plus marquée. Et même si en septembre et octobre, quelques (rares) remontées méditerranéennes peuvent déborder jusqu'à Lyon.

 

Les remontées de pluies méditerranéennes ne sont pas si rares puisqu'elles donnent à Lyon un maximum pluviométrique d'automne et non un maximum d'été effectivement caractéristiques des climats d'Europe centrale comme à Zurich, Vienne ou Bucarest. Ce maximum d'été est également présent à Strasbourg.

 

Le 10/10/2023 à 21:36, dann17 a dit :

 

En fait, Lyon est dans la même grande catégorie climatique que Strasbourg. À la différence près que la ville alsacienne fait plutôt partie des climats semi-continentaux et continentaux du nord de l'Europe, alors que Lyon fait partie des climats semi-continentaux et continentaux de la zone intra-alpine et danubienne. Viers parlait à juste titre des climats « cousins » que sont les climats lorrains et danubiens. Quoique le climat de la Lorraine est déjà moins continental que ceux de Lyon et de Strasbourg.

 

 

Viers classe les climats lorrains et danubien dans les climats "semi-océaniques" ou de "marges océaniques" et non dans le chapitre des climats continentaux.  

[dann17]

Le 14/10/2023 à 15:06, Yves38 a dit :

De quelle frontière linguistique parles-tu ? Car, la frontière entre les langues romanes du sud-ouest de l'Europe et les langues germaniques du nord de l'Europe se situe bien au nord de Lyon. Mais c'est un sujet qui nous éloigne beaucoup de la climatologie...

Non, ce sujet ne nous éloigne pas bcp de la climato. Non, au contraire, c'est lié, car les peuples sont souvent liés aux conditions géographiques et bioclimatiques des lieux.

Je ne parlais évidemment pas de la frontière avec les langues germaniques en tant que telles qui, d'ailleurs, ne se situe pas du tout « bien au nord de Lyon » : le suisse-allemand (Schwizerdütsch) n'est parlé qu'à 180 km à l'est de Lyon à vol d'oiseau, vers la ville de Gstaad (canton de Berne), comme on peut le constater ici :

 

 

Mais moi je parlais du dialecte dit « franco-provençal » (appelé également « arpitan ») qui se parle (ou parlait) dans le Centre-est français, dans les cantons francophones suisses (Helvétie) et au Val d'Aoste.

 

Il s'agit évidemment d'un dialecte romand, mais teinté d'influences germaniques (comme on en trouve dans les langues d'oïl, mais également une certaine influence du suisse-allemand). 

Je sais par exemple qu'une fourmi se dit « masua » en arpitan, et « Ameise » (prononcé « amaïze ») en allemand.

Bref, la frontière linguistique qu'on trouve entre l'arpitan et le vivaro-dauphinois approximativement vers Valence correspond bien, approximativement, au début de « l'accent du Midi », et cela correspond bien approximativement à la limite du domaine méditerranéen.

 

Le 14/10/2023 à 15:06, Yves38 a dit :

Les remontées de pluies méditerranéennes ne sont pas si rares puisqu'elles donnent à Lyon un maximum pluviométrique d'automne et non un maximum d'été effectivement caractéristiques des climats d'Europe centrale comme à Zurich, Vienne ou Bucarest. Ce maximum d'été est également présent à Strasbourg.

À ce compte-là, même à Dijon, on retrouve à la limite le maximum pluvio en automne.

Mais si on retrouve ce maximum pluvio en automne à Lyon, ce n'est pas parce que les remontées méditerranéennes y seraient fréquentes, mais copieuses. De là à en déduire que les influences méditerranéennes y seraient fortes, il y a un monde. Et justement, je n'ai donc jamais dit qu'il n'y avait pas d'influences méditerranéennes à Lyon. J'en ai assez qu'on me fasse dire ce que je n'ai jamais prétendu ! Effectivement, ces influences méditerranéennes sont quasi-inexistantes à Strasbourg. Et c'est normal.

 

Le 14/10/2023 à 15:06, Yves38 a dit :

Viers classe les climats lorrains et danubien dans les climats "semi-océaniques" ou de "marges océaniques" et non dans le chapitre des climats continentaux.  

Effectivement. Au temps pour moi.

Mais pour ce qui me concerne, je classifie le climat lyonnais (et celui de Strasbourg) dans les climats semi-continentaux. Je l'ai très longuement démontré dans un sujet ici sur IC.

Mais pas le climat lorrain qui, en effet, n'est peut-être pas suffisamment continental.

Modifié 15 octobre 2023 par dann17

[Charly-C]

D'ailleurs, pendant longtemps le pic pluvio se situait plutôt en août/septembre à Lyon.

Depuis la fin du siècle dernier, on note que le pic est de plus en plus tardif vers septembre/octobre, puis désormais octobre/novembre.

 

Août qui était traditionnellement un mois très arrosé et désormais l'un des plus secs (hormis le premier trimestre qui reste devant). 

[th38]

Il y a 9 heures, Charly-C a dit :

D'ailleurs, pendant longtemps le pic pluvio se situait plutôt en août/septembre à Lyon.

Depuis la fin du siècle dernier, on note que le pic est de plus en plus tardif vers septembre/octobre, puis désormais octobre/novembre.

 

Août qui était traditionnellement un mois très arrosé et désormais l'un des plus secs (hormis le premier trimestre qui reste devant). 

 

Exactement !

Si on prend les grandes périodes (pour éviter le bruit) :

1921-1990 : Août : 96mm Total JJA : 238 Total SON : 242

1991-2020 : Août : 65mm Total JJA : 206 Total SON : 270

 

Je suis OK avec tout ce qu'écrit @dann17, sauf que les classifications qu'il donne sont celles qui correspondaient au XXème.

 

Depuis, c'est clair, il y a une influence méditerranéenne qui remontent plus franchement sur Lyon aujourd'hui :

-Ca se voit sur les températures où Lyon à l'été celles de Nîmes au XXème (21.9°C) et l'hiver, celles de Montélimar (4.7°C)

-Ca se voit sur l'ensoleillement, où Lyon a pris 200 heures aujourd'hui (il faut remonter à 10 ans pour avoir une année avec une insolation inférieure à 2000h)

-Ca se voit sur les précipitations où août qui a été le mois le plus arrosé jusqu'au début des années 80 est aujourd'hui le 5ème le plus sec de l'année !

 

Tout ça ne fait ABSOLUMENT PAS un climat méditerranéen, même de loin, on la tous dit, mais les influences méditerranéennes sont plus prégnantes. Il faut le dire AUSSI.

Je ne vois pas comment on peut aujourd'hui comparer Lyon avec Strasbourg, quand pour Strasbourg l'été est la saison la plus arrosée avec 32% des pluies de l'année alors qu'à Lyon, on est à 25%, avec un printemps et un automne plus arrosé. (Je ne prend pas les valeurs absolues car Strasbourg est une ville "sèche" avec guère plus de 600mm/an)

 

Bref, les classifications sont à recaller avec les "nouveaux" climats.

[dann17]

Il y a 9 heures, th38 a dit :

Ca se voit sur les précipitations où août qui a été le mois le plus arrosé jusqu'au début des années 80 est aujourd'hui le 5ème le plus sec de l'année !

Oui, mais je suis désolé, ce raisonnement est un peu biaisé, ou orienté.

En effet, prendre un mois en particulier (à la rigueur, on peut regarder les mois extrêmes, comme janvier ou juillet) n'est pas très parlant pour en déduire quoique ce soit : car si l'on prend la paire juillet-août (là, c'est déjà plus significatif), on note ceci : 

Bron =>   1961-90 : 126 mm , RR > 1 mm : 15,0 j  ;   1991-2020 : 133 mm , RR > 1 mm : 14,7 j.

St-Exupéry  =>  1991-2020 : 138 mm ; RR > 1 mm : 15,8 j.

Bref, moi ce que je constate, c'est que l'été n'est pas du tout moins arrosé aujourd'hui qu'il y a 30 ans.

 

Quant à l'ensoleillement, je crois qu'il est un peu exagéré (ou prématuré, peut-être bien, je ne sais pas, nous ne le savons pas encore) d'affirmer que Lyon aurait gagné pas moins de 200 h en moyenne !

Les moyennes climatologiques (de 30 ans, donc) font état d'une progression d'environ 50 heures, et ce, quasiment partout en France. Il ne faut pas uniquement prendre en compte les seules 6 ou 7 dernières années, bien évidemment.

 

Il y a 10 heures, th38 a dit :

Tout ça ne fait ABSOLUMENT PAS un climat méditerranéen, même de loin, on la tous dit, mais les influences méditerranéennes sont plus prégnantes. Il faut le dire AUSSI.

Regarde, je vais le répéter pour te faire plaisir : oui, les influences méditerranéennes sont un peu plus marquées à Lyon aujourd'hui qu'il y a 30 ou 40 ans. Je suis d'accord. Mais cela reste léger et ponctuel, et ceci est effacé par autre chose. Je vais tenter de l'expliquer.

Ce léger accroissement des influences méditerranéennes ne se fait principalement sentir qu'en automne, au cours des quelques (oui, j'insiste : quelques, assez peu fréquentes, mais certes copieuses, évidemment) remontées (bribes d'épisodes cévenols) débordant assez loin au nord, jusqu'à Lyon, voire visiblement parfois au moins jusque vers Dijon.

Parce qu'il faut bien vous dire une chose : l'ensoleillement estival n'a globalement pas augmenté : à Bron, 551 h en juillet-août 61-90 contre exactement 551 h trente ans plus tard ! Et quand bien même il y aurait eu une augmentation en été, cela n'aurait pas signifié que des « influences méditerranéennes » en auraient été la cause. Non, cela aurait simplement signifié que l'influence de la cellule anticyclonique subtropicale océanique des Açores aurait pris le pas sur les dépressions d'altitude.

 

Maintenant, autre chose : regardez les précipitations hivernales : en DJF, Bron est passée de 164 mm (61-90) à 145 mm (1991-2020). Explication probable : les types de temps anticycloniques hivernaux sont devenus un peu plus fréquents et les perturbations d'origine atlantique pénètrent mois aisément. On peut probablement prolonger ce raisonnement pour le mois de mars.

Et terminons par le printemps : les précipitations en avril et mai à Bron sont passées de 129 mm en 61-90 à 150 mm trente ans plus tard : là, il me semble assez évident que les précipitations convectives thermiques doivent se déclencher et s'activer plus aisément qu'avant. D'ailleurs, c'est précisément au printemps que l'ensoleillement connait une nette hausse du nombre d'heures à Bron : preuve là encore que les perturbations d'origines atlantiques se font sont sans doute moins fréquentes.

Tous ces signes là sont ceux d'une continentalisation accrue, càd tout l'inverse d'une « méditerranéisation ».

On pourrait d'ailleurs évoquer la hausse assez nette de l'amplitude thermique annuelle : elle est passée de 17,6 °C (1961-90) à 18,5 °C (1991-2020) ; et on approche les 20 °C aujourd'hui...

 

Rendons-nous maintenant bien plus au sud, directement au bord de la Grande Bleue : à Marseille.

Là-bas, l'été n'est même pas non plus moins arrosé qu'avant : 55 mm sur JJA en 61-90 contre 64 mm en 1991-2020.

Regardez l'hiver : 146 mm en DJF (61-90) contre 118 mm trente ans plus tard.

Seules les pluies automnales sont bien plus copieuses qu'avant : signe que la mer est plus chaude, donc plus d'évaporation, et donc plus de précipitations.

L'amplitude thermique annuelle passe elle aussi de 17,0 °C à 17,5 °C.

À Marseille aussi, la continentalisation progresse, au détriment de la « méditerranéisation » !

En fait, le climat de Marseille se dirige « gentiment » vers le climat semi-aride subtropical !

 

Et Lyon se dirige « tranquillement » vers le climat tempéré semi-continental subtropical humide !

 

En fait, ce qui progresse à vitesse grand V n'est pas du tout la méditerranéisation, mais la « subtropicalisation ».

C'est mon avis, faites-en ce que vous voulez.

Bonne soirée.

[dann17]

Il y a 11 heures, th38 a dit :

Je ne vois pas comment on peut aujourd'hui comparer Lyon avec Strasbourg, quand pour Strasbourg l'été est la saison la plus arrosée avec 32% des pluies de l'année alors qu'à Lyon, on est à 25%, avec un printemps et un automne plus arrosé.

Parce que Lyon et Strasbourg ont presque exactement la même dynamique atmosphérique, avec bien évidemment des nuances : la seule différence étant que les fameuses influences méditerranéennes automnales sont inexistantes à Strasbourg. Mais ça s'arrête là : le reste suit la même progression dans les deux régions. Strasbourg va se « subtropicaliser » aussi, mais elle y parviendra évidemment moins vite que Lyon.

[th38]

Il y a 7 heures, dann17 a dit :

Parce que Lyon et Strasbourg ont presque exactement la même dynamique atmosphérique, avec bien évidemment des nuances : la seule différence étant que les fameuses influences méditerranéennes automnales sont inexistantes à Strasbourg. Mais ça s'arrête là : le reste suit la même progression dans les deux régions. Strasbourg va se « subtropicaliser » aussi, mais elle y parviendra évidemment moins vite que Lyon.

 

Encore une fois je suis d'accord avec vous, mais encore une fois avec des nuances.

 

Lyon est à moins de 150 km du monde méditerranéen, Strasbourg à plus de 500. Donc avant de voir quelque chose à Strasbourg, il y a du temps.

 

Je suis à Roussillon, où la météo réagit dans 90% des cas avec celle de Lyon, dans 10% des cas avec celle de Montélimar qui n'est pourtant qu'à 80 Km. Cela nous donne quand même quelques teintes plus méridionales, avec 92 jours de précipitations contre 103 à Lyon, et les estimations pour la photovoltaïque nous disent qu'il y a entre 100 et 150 h de soleil en plus, pris essentiellement sur la 2ème partie de l'année (juillet/décembre)

Cela se voit sur l'agriculture centrée sur les productions fruitières (pêche, pomme, poire, abricot....) alors qu'au nord de Vienne domine l'élevage et la culture du maïs.

 

Mais tout cela évolue.

Il y a 2 ans, un agriculteur à Chanas (Isère frontière Drôme) s'est lancé dans la lavande. Un peu plus tôt, c'est un autre au Creux de la Thine (Drôme frontière Isère) qui a planté 2 parcelles d'oliviers.

Dans mes marches régulières j'ai vu récemment en 2 endroits différents, des chênes verts qui poussaient en lisière de bois.

 

@boubou07 écrivait il y a peu, qu'au dessus de Valence les pluies estivales imposaient vite une petite laine. Ce qui était une réalité. Hier s'est terminé chez moi cette série folle et ininterrompue de 149 jours où les Tx ont dépassé les 20°C (19 mai-14 octobre)

 

Ca va vite ; trop vite...

[Dionysos]

Le 14/10/2023 à 23:42, dann17 a dit :

Non, ce sujet ne nous éloigne pas bcp de la climato. Non, au contraire, c'est lié, car les peuples sont souvent liés aux conditions géographiques et bioclimatiques des lieux.

Je ne parlais évidemment pas de la frontière avec les langues germaniques en tant que telles qui, d'ailleurs, ne se situe pas du tout « bien au nord de Lyon » : le suisse-allemand (Schwizerdütsch) n'est parlé qu'à 180 km à l'est de Lyon à vol d'oiseau, vers la ville de Gstaad (canton de Berne), comme on peut le constater ici :

 

 

Mais moi je parlais du dialecte dit « franco-provençal » (appelé également « arpitan ») qui se parle (ou parlait) dans le Centre-est français, dans les cantons francophones suisses (Helvétie) et au Val d'Aoste.

 

Il s'agit évidemment d'un dialecte romand, mais teinté d'influences germaniques (comme on en trouve dans les langues d'oïl, mais également une certaine influence du suisse-allemand). 

Je sais par exemple qu'une fourmi se dit « masua » en arpitan, et « Ameise » (prononcé « amaïze ») en allemand.

Bref, la frontière linguistique qu'on trouve entre l'arpitan et le vivaro-dauphinois approximativement vers Valence correspond bien, approximativement, au début de « l'accent du Midi », et cela correspond bien approximativement à la limite du domaine méditerranéen.

 

Ma mère est haut-savoyarde, et mon père était lozérien

Mon père parlait la langue d'oc (dans sa variante lozérienne) et il possédait un dictionnaire de langue d'oc

Et j'ai déjà regardé des dictionnaires ou ouvrages en franco-provençal ou arpitan

Je peux donc très bien comparer les deux

Il est clair que le "franco-provençal" est beaucoup plus proche de la langue d'oïl (français) que de la langue d'oc (aussi bien au niveau de la phonétique que du vocabulaire)

 

La limite historique entre arpitan et langue d'oc passait entre Romans et Valence. Ceci, les valentinois de souche n'ont pas "l'accent du midi" en général. On peut entendre des gens parler avec "l'accent du midi" à Valence, mais ce sont généralement des personnes nées dans le sud du département (ou le sud du département de l'Ardèche)

Quant aux vieux Romanais, il utilisent encore le fameux "y"  (j'y fais) et ont l'accent du Nord-Dauphiné (beau temps = beau tin 😉 )

 

 

Modifié 16 octobre 2023 par Dionysos

[bernardt60]

il y a 24 minutes, Dionysos a dit :

 

Ma mère est haut-savoyarde, et mon père était lozérien

Mon père parlait la langue d'oc (dans sa variante lozérienne) et il possédait un dictionnaire de langue d'oc

Et j'ai déjà regardé des dictionnaires ou ouvrages en franco-provençal ou arpitan

Je peux donc très bien comparer les deux

Il est clair que le "franco-provençal" est beaucoup plus proche de la langue d'oïl (français) que de la langue d'oc (aussi bien au niveau de la phonétique que du vocabulaire)

 

La limite historique entre arpitan et langue d'oc passait entre Romans et Valence. Ceci, les valentinois de souche n'ont pas "l'accent du midi" en général. On peut entendre des gens parler avec "l'accent du midi" à Valence, mais ce sont généralement des personnes nées dans le sud du département (ou le sud du département de l'Ardèche)

Quant aux vieux Romanais, il utilisent encore le fameux "y"  (j'y fais) et ont l'accent du Nord-Dauphiné (beau temps = beau tin 😉 )

 

 

Et en quoi ça joue sur le climat de l’agglomération lyonnaise ?

[th38]

Il y a 9 heures, dann17 a dit :

Oui, mais je suis désolé, ce raisonnement est un peu biaisé, ou orienté.

En effet, prendre un mois en particulier

...

Regarde, je vais le répéter pour te faire plaisir

 

 

Il faut lire un peu mieux ce que j'ai écris si tu veux le contester

J'ai parlé d'août pour répondre à Charly

Ensuite j'ai pris les 3 mois d'été et depuis 1921.

Toi tu limites à 2 mois et depuis 1960. Si tu veux.

 

Je prends quand même août qui pour les lyonnais est le mois qui a le plus changé

Année où le mois d'août à reçu plus de 100 mm :

1921-1922-1924-1927-1929

1931-1935

1941-1945-1946

1951-1954-1955-1956-1958-1959

1960-1963-1968

1975-1977-1978-1979

1982

1992-1993

2006-2007

Depuis plus rien.

Si ça c'est pas une modification pour les écosystèmes et pour les pratiques agricoles...

 

Et je ne vois pas ce qu'il me fait plaisir ; je n'habite pas et je n'ai jamais habité à Lyon.

[Dionysos]

il y a une heure, bernardt60 a dit :

Et en quoi ça joue sur le climat de l’agglomération lyonnaise ?

Tu aurais pu dire exactement la même chose aux autres car ce n'est pas moi qui ai en premier dérivé sur le sujet linguistique 😉

[bernardt60]

Il y a 2 heures, Dionysos a dit :

Tu aurais pu dire exactement la même chose aux autres car ce n'est pas moi qui ai en premier dérivé sur le sujet linguistique 😉

Ça concernait les autres aussi !

[Yves38]

Il y a 12 heures, dann17 a dit :

Maintenant, autre chose : regardez les précipitations hivernales : en DJF, Bron est passée de 164 mm (61-90) à 145 mm (1991-2020). Explication probable : les types de temps anticycloniques hivernaux sont devenus un peu plus fréquents et les perturbations d'origine atlantique pénètrent mois aisément. On peut probablement prolonger ce raisonnement pour le mois de mars.

Et terminons par le printemps : les précipitations en avril et mai à Bron sont passées de 129 mm en 61-90 à 150 mm trente ans plus tard : là, il me semble assez évident que les précipitations convectives thermiques doivent se déclencher et s'activer plus aisément qu'avant. D'ailleurs, c'est précisément au printemps que l'ensoleillement connait une nette hausse du nombre d'heures à Bron : preuve là encore que les perturbations d'origines atlantiques se font sont sans doute moins fréquentes.

Tous ces signes là sont ceux d'une continentalisation accrue, càd tout l'inverse d'une « méditerranéisation ».

On pourrait d'ailleurs évoquer la hausse assez nette de l'amplitude thermique annuelle : elle est passée de 17,6 °C (1961-90) à 18,5 °C (1991-2020) ; et on approche les 20 °C aujourd'hui...

 

Rendons-nous maintenant bien plus au sud, directement au bord de la Grande Bleue : à Marseille.

Là-bas, l'été n'est même pas non plus moins arrosé qu'avant : 55 mm sur JJA en 61-90 contre 64 mm en 1991-2020.

Regardez l'hiver : 146 mm en DJF (61-90) contre 118 mm trente ans plus tard.

Seules les pluies automnales sont bien plus copieuses qu'avant : signe que la mer est plus chaude, donc plus d'évaporation, et donc plus de précipitations.

L'amplitude thermique annuelle passe elle aussi de 17,0 °C à 17,5 °C.

À Marseille aussi, la continentalisation progresse, au détriment de la « méditerranéisation » !

En fait, le climat de Marseille se dirige « gentiment » vers le climat semi-aride subtropical !

 

Et Lyon se dirige « tranquillement » vers le climat tempéré semi-continental subtropical humide !

 

Et cette continentalisation pourrait s'expliquer par le réchauffement climatique. En effet, celui-ci serait plus important aux pôles qu'à l'équateur, d'où un ralentissement de la circulation d'ouest tempérée et par conséquent une continentalisation des climats de l'Europe occidentale ...

 

Modifié 16 octobre 2023 par Yves38

[Royans26]

Il y a 5 heures, th38 a dit :

 

Encore une fois je suis d'accord avec vous, mais encore une fois avec des nuances.

 

Lyon est à moins de 150 km du monde méditerranéen, Strasbourg à plus de 500. Donc avant de voir quelque chose à Strasbourg, il y a du temps.

 

Je suis à Roussillon, où la météo réagit dans 90% des cas avec celle de Lyon, dans 10% des cas avec celle de Montélimar qui n'est pourtant qu'à 80 Km. Cela nous donne quand même quelques teintes plus méridionales, avec 92 jours de précipitations contre 103 à Lyon, et les estimations pour la photovoltaïque nous disent qu'il y a entre 100 et 150 h de soleil en plus, pris essentiellement sur la 2ème partie de l'année (juillet/décembre)

Cela se voit sur l'agriculture centrée sur les productions fruitières (pêche, pomme, poire, abricot....) alors qu'au nord de Vienne domine l'élevage et la culture du maïs.

 

Mais tout cela évolue.

Il y a 2 ans, un agriculteur à Chanas (Isère frontière Drôme) s'est lancé dans la lavande. Un peu plus tôt, c'est un autre au Creux de la Thine (Drôme frontière Isère) qui a planté 2 parcelles d'oliviers.

Dans mes marches régulières j'ai vu récemment en 2 endroits différents, des chênes verts qui poussaient en lisière de bois.

 

@boubou07 écrivait il y a peu, qu'au dessus de Valence les pluies estivales imposaient vite une petite laine. Ce qui était une réalité. Hier s'est terminé chez moi cette série folle et ininterrompue de 149 jours où les Tx ont dépassé les 20°C (19 mai-14 octobre)

 

Ca va vite ; trop vite...

Pour la lavande , dans les Monts du Matin et Royans (deux contreforts du Vercors ) ça se cultive aussi , ce qui était impensable avant 

Il y a 4 heures, Dionysos a dit :

 

Ma mère est haut-savoyarde, et mon père était lozérien

Mon père parlait la langue d'oc (dans sa variante lozérienne) et il possédait un dictionnaire de langue d'oc

Et j'ai déjà regardé des dictionnaires ou ouvrages en franco-provençal ou arpitan

Je peux donc très bien comparer les deux

Il est clair que le "franco-provençal" est beaucoup plus proche de la langue d'oïl (français) que de la langue d'oc (aussi bien au niveau de la phonétique que du vocabulaire)

 

La limite historique entre arpitan et langue d'oc passait entre Romans et Valence. Ceci, les valentinois de souche n'ont pas "l'accent du midi" en général. On peut entendre des gens parler avec "l'accent du midi" à Valence, mais ce sont généralement des personnes nées dans le sud du département (ou le sud du département de l'Ardèche)

Quant aux vieux Romanais, il utilisent encore le fameux "y"  (j'y fais) et ont l'accent du Nord-Dauphiné (beau temps = beau tin 😉 )

 

 

Pauvres habitants de Romans sur Isère 🥲😭

[Royans26]

Le 11/10/2023 à 18:48, boubou07 a dit :

je fais régulièrement le trajet Montélimar-Lyon par l'A7 et comme le dit @dann17 le dégradé floristique et paysager est saisissant. 

le trajet Nîmes-Montélimar que je fais très souvent présente une différence moins nette, mais importante également (et ne parlons pas de Nîmes-Lyon...)

mais je pense que pour ce qui est du ressentit, de la flore, de l'ambiance, les chiffres des normes climato sont trompeurs.

il y a ensoleillement et ensoleillement. la sécheresse de l'air, la latitude, l'atmosphère "nettoyée" par le vent de terre, tout cela change la lumière, l'aspect du ciel et évidemment le ressenti pour la flore et pour nous...

il y a aussi le vent qui est un facteur clé et dont on n'a peu parlé ici. il assèche quand il vient des terres, il humidifié et adoucie quand il vient de la mer. il a un impact énorme sur les plantes.

et pour les températures il y a une "illusion" également : Lyon, ou Grenoble ou même le nord Drôme-Ardèche peuvent avoir des Txm élevées en été, mais ça masque une réalité qui est qu'il y a plus de variations, tantôt caniculaire, tantôt fraichou. 

au sud c'est bien plus régulier, bien plus lissé. le résultat (et ça marche largement jusqu'à chez moi) c'est qu'en été on vit en tenue légère jour et nuit pendant toute la saison. 

par exemple, après un orage on reste en tee-shirt. plus au nord, en soirée après un orage on met une petite laine. 

ça ne se voit pas sur la Tx mais ça change et pour nous et pour la flore.

de même, les cumuls de pluies masquent une autre réalité : la très mauvaise répartition des pluies au sud.

là aussi (là surtout...) énorme différence pour la flore et le paysage.

en ce qui me concerne, à part au coeur de l'été, je trouve toujours de grandes différences entre chez moi et le lyonnais (lumière, chaleur, aspect du ciel) de même qu'il y a une différence entre Nîmes et l'Ardèche du sud (rien que l'abondance ou la grande rareté  des pins d'Alep fait toute la différences...) 

pour moi, quand on passe Pierrelatte, on passe une étape, une autre se fait entre Montélimar et Valence et encore une autre lorsqu'on quitte la Drôme pour entrer en Isère. 

en hiver, c'est le jour et la nuit !      

Si tu veux une différence net , fais le trajet A49 ou RD1532 entre Valence et Grenoble , après la sortie Baume d Hostun , et au niveau de Saint Nazaire en Royans, été comme hiver , tu peux passer du grand soleil valentinois , à la grisaille iséroise , ou à la neige ⛄️ , sensation garanties 🫢

 

Vous parlez globalement de la VDR qui se réchauffe , mais aussi tout l Est de la Drôme et le Sud Est, le Diois et les Baronnies ont pris tarif cet été.

[thib91]

Il y a 13 heures, dann17 a dit :

Oui, mais je suis désolé, ce raisonnement est un peu biaisé, ou orienté.

En effet, prendre un mois en particulier (à la rigueur, on peut regarder les mois extrêmes, comme janvier ou juillet) n'est pas très parlant pour en déduire quoique ce soit : car si l'on prend la paire juillet-août (là, c'est déjà plus significatif), on note ceci : 

Bron =>   1961-90 : 126 mm , RR > 1 mm : 15,0 j  ;   1991-2020 : 133 mm , RR > 1 mm : 14,7 j.

St-Exupéry  =>  1991-2020 : 138 mm ; RR > 1 mm : 15,8 j.

Bref, moi ce que je constate, c'est que l'été n'est pas du tout moins arrosé aujourd'hui qu'il y a 30 ans.

 

Quant à l'ensoleillement, je crois qu'il est un peu exagéré (ou prématuré, peut-être bien, je ne sais pas, nous ne le savons pas encore) d'affirmer que Lyon aurait gagné pas moins de 200 h en moyenne !

Les moyennes climatologiques (de 30 ans, donc) font état d'une progression d'environ 50 heures, et ce, quasiment partout en France. Il ne faut pas uniquement prendre en compte les seules 6 ou 7 dernières années, bien évidemment.

 

Regarde, je vais le répéter pour te faire plaisir : oui, les influences méditerranéennes sont un peu plus marquées à Lyon aujourd'hui qu'il y a 30 ou 40 ans. Je suis d'accord. Mais cela reste léger et ponctuel, et ceci est effacé par autre chose. Je vais tenter de l'expliquer.

Ce léger accroissement des influences méditerranéennes ne se fait principalement sentir qu'en automne, au cours des quelques (oui, j'insiste : quelques, assez peu fréquentes, mais certes copieuses, évidemment) remontées (bribes d'épisodes cévenols) débordant assez loin au nord, jusqu'à Lyon, voire visiblement parfois au moins jusque vers Dijon.

Parce qu'il faut bien vous dire une chose : l'ensoleillement estival n'a globalement pas augmenté : à Bron, 551 h en juillet-août 61-90 contre exactement 551 h trente ans plus tard ! Et quand bien même il y aurait eu une augmentation en été, cela n'aurait pas signifié que des « influences méditerranéennes » en auraient été la cause. Non, cela aurait simplement signifié que l'influence de la cellule anticyclonique subtropicale océanique des Açores aurait pris le pas sur les dépressions d'altitude.

 

Maintenant, autre chose : regardez les précipitations hivernales : en DJF, Bron est passée de 164 mm (61-90) à 145 mm (1991-2020). Explication probable : les types de temps anticycloniques hivernaux sont devenus un peu plus fréquents et les perturbations d'origine atlantique pénètrent mois aisément. On peut probablement prolonger ce raisonnement pour le mois de mars.

Et terminons par le printemps : les précipitations en avril et mai à Bron sont passées de 129 mm en 61-90 à 150 mm trente ans plus tard : là, il me semble assez évident que les précipitations convectives thermiques doivent se déclencher et s'activer plus aisément qu'avant. D'ailleurs, c'est précisément au printemps que l'ensoleillement connait une nette hausse du nombre d'heures à Bron : preuve là encore que les perturbations d'origines atlantiques se font sont sans doute moins fréquentes.

Tous ces signes là sont ceux d'une continentalisation accrue, càd tout l'inverse d'une « méditerranéisation ».

On pourrait d'ailleurs évoquer la hausse assez nette de l'amplitude thermique annuelle : elle est passée de 17,6 °C (1961-90) à 18,5 °C (1991-2020) ; et on approche les 20 °C aujourd'hui...

 

Rendons-nous maintenant bien plus au sud, directement au bord de la Grande Bleue : à Marseille.

Là-bas, l'été n'est même pas non plus moins arrosé qu'avant : 55 mm sur JJA en 61-90 contre 64 mm en 1991-2020.

Regardez l'hiver : 146 mm en DJF (61-90) contre 118 mm trente ans plus tard.

Seules les pluies automnales sont bien plus copieuses qu'avant : signe que la mer est plus chaude, donc plus d'évaporation, et donc plus de précipitations.

L'amplitude thermique annuelle passe elle aussi de 17,0 °C à 17,5 °C.

À Marseille aussi, la continentalisation progresse, au détriment de la « méditerranéisation » !

En fait, le climat de Marseille se dirige « gentiment » vers le climat semi-aride subtropical !

 

Et Lyon se dirige « tranquillement » vers le climat tempéré semi-continental subtropical humide !

 

En fait, ce qui progresse à vitesse grand V n'est pas du tout la méditerranéisation, mais la « subtropicalisation ».

C'est mon avis, faites-en ce que vous voulez.

Bonne soirée.

 

A titre de comparaison plus au nord.

 

Nancy est de + en + humide en automne et l'hiver, notamment d'octobre à décembre. Décembre  gagne en moyenne quasi 10mm entre 91-20 et 61-90, mois qui tend à devenir un mois "d'automne". Peu d'évolution en matière d'ensoleillement

 

A l'inverse les fin d'hiver et début de printemps sont de + en  sec (février, mars et avril se sont asséchés à Nancy).

 

Les étés deviennent aussi plus secs, stt à l'ouest des Vosges, sur les moyennes prè-2000 la saison estivale était en moyenne + arrosée que la saison hivernale à Nancy, c'est désormais l'inverse.  On note également une très forte progression de l'ensoleillement sur le printemps et début d'été.

 

Cette tendance est très marquée pour le mois de juin, on passe à Nancy de 75mm en moyenne sur la période 61-90 à 56mm sur la période 91-20 et le cumul moyen ne dépasse même plus les 50mm sur les 10 dernières année, c'est très significatif et accompagné d'une forte progression de la température moyenne (+2° entre les 2 périodes trentenaires).