Évolution de l AMOC

[Higurashi]

il y a 42 minutes, Matpo a dit :

Le débat est toujours là, mais certains ont le droit d être convaincus tout de même

 

Oui, mais cela les regarde. Personnellement, je ne suis pas intéressé de savoir qui est convaincu de quoi, sachant que suivant l'interviewé(e), les convictions varient largement. Il est surtout intéressant de savoir où se situe la recherche.

Dans mon message, je suis un poil taquin, mais annoncer un arrêt de l'AMOC ce n'est vraiment pas rien. Savoir si et quand cela arriverait, c'est surtout une question non résolue (on le voit bien aux publications qui soufflent le chaud et le froid).

Modifié 22 octobre par Higurashi

[meteomettra]

"Quarante-quatre experts scientifiques en provenance de 15 pays différents ont rédigé et signé une lettre sur les dangers de l’effondrement du courant Amoc."

"Cette lettre explicative est destinée au Conseil nordique des ministres, une organisation intergouvernementale créée par les pays nordiques (Danemark, Islande, Norvège, Suède, Finlande) et leurs territoires autonomes (Groenland, îles Féroé et Åland)." (https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/meteorologie-effondrement-ce-courant-atlantique-va-provoquer-dangereux-refroidissement-certaines-regions-116912/)

 

la lettre :

https://en.vedur.is/media/ads_in_header/AMOC-letter_Final.pdf

[Juju83]

Excellente interview en effet. Reportage passionnant et riche en données et informations.

Cependant j'ai un doute : quand elle parle des effets du ralentissement et/ou arrêt de l'AMOC, elle parle de l'Europe de l'ouest, tout en ne citant que , principalement les pays scandinaves. Mais pour nous, en France nous serions concernés ou pas ? Et si oui quelles seraient les conséquences sur notre pays?

[submersible]

Il y a 8 heures, Juju83 a dit :

Excellente interview en effet. Reportage passionnant et riche en données et informations.

Cependant j'ai un doute : quand elle parle des effets du ralentissement et/ou arrêt de l'AMOC, elle parle de l'Europe de l'ouest, tout en ne citant que , principalement les pays scandinaves. Mais pour nous, en France nous serions concernés ou pas ? Et si oui quelles seraient les conséquences sur notre pays?

 

Globalement ce que l'on peut voir dans pas mal d'études est un fort refroidissement de la façade ouest du continent, allant de 0 aux Canaries à -12 degrés au nord de la Scandinavie. La France perdrait 6 degrés en température moyenne annuelle sur les côtes ouest et un peu moins à l'est (environ 4 degrés). Les hivers seraient très très froids, et les étés légèrement plus frais. La pluviométrie serait complément différente notamment en Méditerranée détruisant complément l'écosystème.

[Matpo]

il y a 17 minutes, submersible a dit :

La pluviométrie serait complément différente notamment en Méditerranée détruisant complément l'écosystème.

Je suis passé à côté de cet effet possible sur la méditerranée, ce serait un effet en quel sens sur les précipitations ?

Merci

Si tu te rappelles avoir lu quelque chose la dessus je prends également 🙏

 

[Aang]

il y a une heure, submersible a dit :

 

Globalement ce que l'on peut voir dans pas mal d'études est un fort refroidissement de la façade ouest du continent, allant de 0 aux Canaries à -12 degrés au nord de la Scandinavie. La France perdrait 6 degrés en température moyenne annuelle sur les côtes ouest et un peu moins à l'est (environ 4 degrés). Les hivers seraient très très froids, et les étés légèrement plus frais. La pluviométrie serait complément différente notamment en Méditerranée détruisant complément l'écosystème.

 

Alors j'ai pas passé en revu toutes les études mais il y en avait 2 qui ont été partagées sur ce topic :

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adk1189

https://tos.org/oceanography/article/is-the-atlantic-overturning-circulation-approaching-a-tipping-point

 

La première simulait la différence AMOC ON VS AMOC OFF sur la base de notre climat pré industriel (autour des années 1800). On notait dans ce cas un fort refroidissement avec quasi une dizaine de degré en moins sur la Tm de Berlin.

 

 

 

La 2e étude utilse le modèle de Liu et al. (2017). On simule un arrêt de l'AMOC après un doublement du taux de CO2 atmosphérique. Dans ce cas on note que le climat contenuerait de se réchauffer sur la majorité de l'Europe. C'est surtout le RU, Irlande, Scandinavie qui seraient concernés par la baisse des températures malgré une augmentation de l'effet de serre.

 

 

Je pense que pour savoir si le ralentissement/arrêt de l'AMOC pourrait avoir un impact sur les températures en France il faut bien s'assurer que les études croisent avec l'augmentation de l'effet de serre, contrairement à la première étude que j'ai citée. Mon avis au doigt mouillé (qui vaut pas grand chose) c'est que pour notre bout de pays on perdrait des RR mais que niveau température ça limiterait un peu la hausse provoquée par l'effet de serre.

 

Modifié 23 octobre par Aang

[thony42]

il y a 45 minutes, submersible a dit :

 

Globalement ce que l'on peut voir dans pas mal d'études est un fort refroidissement de la façade ouest du continent, allant de 0 aux Canaries à -12 degrés au nord de la Scandinavie. La France perdrait 6 degrés en température moyenne annuelle sur les côtes ouest et un peu moins à l'est (environ 4 degrés). Les hivers seraient très très froids, et les étés légèrement plus frais. 

Salut,

 

Suite à la vidéo de l'interview Madame Julie DESHAYES, je n'ai pas compris la même chose que toi pour l'Europe de l'Ouest pour les températures : à mon avis cela induirait des hivers nettement plus froids en Scandinavie (d'accord avec toi), et pour les autres pays un risque d'événements météo accentués ailleurs en Europe l'hiver (Vague de froid, tempête) mais pas forcément un refroidissement l'hiver (hormis la Scandinavie).

 

Pour l'été, les canicules seront de plus en plus fortes sur le continent européen.

 

Pour faire simple dans mon esprit ca serait pour la France :

En été : accentuation des vagues de chaleur

En hiver :  des phénomènes météo plus extrêmes (tempêtes, vague de froid, inondations) mais pas de multiplication de ces phénomènes.

 

Pour le climat l'été, on a déjà vu ce que cela peut donner en France depuis cinq ans. Et pour l'hiver, pourquoi ne pas faire un lien avec la tempête de neige "exceptionnelle" qui a touché l'Espagne en Janvier 2021 ?

 

Voilà mon interprétation.

 

A vous lire  

[Juju83]

Vraiment un grand merci à vous pour vos réponses.

C'est passionnant de vous suivre et d'échanger avec vous.

Au plaisir de lire vos prochains messages. 😊

Bonne journée.

[Matpo]

Après je suis suffisamment nul en météorologie pour ne pas savoir ce que seraient les répercussions sur les grands centres d actions traditionnels (impact sur les régimes NAO + ou -, BL, AR etc souvent analysés sur le topic de prévu hebdo) influençant notre quadrant mais j imagine qu un changement de température de surface de mer d une zone si immense pile sur cette partie de l atlantique nord ne peut pas avoir aucun effet sur la dynamique atmosphérique et sur les grands pattern atmosphèriques (pas le mot français désolé) réccurents 

Influence sur les régimes de temps précisément régime par régime j ai pas lu grand chose la dessus (dans l hypothèse d une baisse AMOC puis dans celle d un effondrement non plus)

[serge26]

Il y a 3 heures, thony42 a dit :

Salut,

 

Suite à la vidéo de l'interview Madame Julie DESHAYES, je n'ai pas compris la même chose que toi pour l'Europe de l'Ouest pour les températures : à mon avis cela induirait des hivers nettement plus froids en Scandinavie (d'accord avec toi), et pour les autres pays un risque d'événements météo accentués ailleurs en Europe l'hiver (Vague de froid, tempête) mais pas forcément un refroidissement l'hiver (hormis la Scandinavie).

 

Pour l'été, les canicules seront de plus en plus fortes sur le continent européen.

 

Pour faire simple dans mon esprit ca serait pour la France :

En été : accentuation des vagues de chaleur

En hiver :  des phénomènes météo plus extrêmes (tempêtes, vague de froid, inondations) mais pas de multiplication de ces phénomènes.

 

Pour le climat l'été, on a déjà vu ce que cela peut donner en France depuis cinq ans. Et pour l'hiver, pourquoi ne pas faire un lien avec la tempête de neige "exceptionnelle" qui a touché l'Espagne en Janvier 2021 ?

 

Voilà mon interprétation.

 

A vous lire  

Je suis comme toi, à aucun moment elle n'a évoqué une baisse de la T°  et encore moins de 6° sur les cotes francaises !!! Ah si, elle l'a évoqué dans le monde d'avant hors RC.

Pour le France, j'en ai compris que : pour les étés, c'est hausse accentuée de la T° avec canicules plus sévères et pour les hivers, c'est hiver globalement plus doux mais qui n'exclue pas des phénomènes froids exacerbés type neige, tempete, froid. Une saison plus chaotique donc.

[thony42]

Il y a 1 heure, serge26 a dit :

Je suis comme toi, à aucun moment elle n'a évoqué une baisse de la T°  et encore moins de 6° sur les cotes francaises !!! Ah si, elle l'a évoqué dans le monde d'avant hors RC.

Pour le France, j'en ai compris que : pour les étés, c'est hausse accentuée de la T° avec canicules plus sévères et pour les hivers, c'est hiver globalement plus doux mais qui n'exclue pas des phénomènes froids exacerbés type neige, tempete, froid. Une saison plus chaotique donc.

On est d'accord sur toute la ligne 👍

[Francis37]

Super la vidéo, dense et claire. A écouter 2 fois pour une personne "normale" 😁

 

En fait si j'ai bien compris l'arrêt de l'AMOC s’est déjà produit plusieurs fois dans le passé. Par exemple, à la fin des années 1300, un épisode de réchauffement a provoqué une fonte rapide des glaces de l’Arctique, qui en diluant la salinité de l’Atlantique nord, a entraîné l’effondrement de l’AMOC en seulement 20 ans. S’en est suivi une période de 300 à 500 ans : le petit âge glaciaire. 

 

ça c'est valable ou c'est la théorie d'avant ? Pcq maintenant on explique les choses avec le tas de crêpes, la convection d'une couche d'eau chaude en surface trop fine et vite évacuée etc

 

Et si je synthétise le discours de Julie DESHAYES + quelques recherches :

1. les recherches récentes convergent vers un arrêt imminent de l’AMOC (certains scientifiques parlent de quelques décénies) ;
2. contrairement aux évènements passés, il se produit dans un contexte de réchauffement global lié aux activités humaines ;
3. il est à la fois conséquence et accelérateur du réchauffement global (conséquences délétères emballement ++ pas que chez nous) ;
4. les derniers modèles peinent à établir avec certitude la chronologie des évènements (d’où le débat) 
5. les conséquences sur notre climat : des étés encore plus chauds, une augmentation des évènements météorologiques extrêmes (canicules, sécheresse, incendies, tempêtes, crues) et des hivers type océaniques doux mais, nouveauté (!), marqués par des épisodes froids et neigeux.  

 

J'ai une question, cette anomalie froide dans le nord atlantique on la représente toujours en termes d'anomalie de t°c mais ça se passe comment au dessus ? au niveau des géopotentiels ? Et l'hiver chez nous ? Un grand anticyclone flux de NE avec des perturbations atlantiques qui viennent s'échouer sur nous ou un vortex polaire qui "lache" des gouttes froides ? 

 

Ce phénomène doit être un casse-tête, c'est chaotique, hyper complexe, non-linéaire... Humilité.

 

Merci !

 

 

 

[mickael23]

Sujet vraiment intéressant.

Je me pose les mêmes questions par rapport à l'influence sur les dynamiques atmosphériques, les champs de pression et les masses d'airs en Europe de l'ouest.

 

 

[Matpo]

Il y a 3 heures, Francis37 a dit :

Super la vidéo, dense et claire. A écouter 2 fois pour une personne "normale" 😁

 

En fait si j'ai bien compris l'arrêt de l'AMOC s’est déjà produit plusieurs fois dans le passé. Par exemple, à la fin des années 1300, un épisode de réchauffement a provoqué une fonte rapide des glaces de l’Arctique, qui en diluant la salinité de l’Atlantique nord, a entraîné l’effondrement de l’AMOC en seulement 20 ans. S’en est suivi une période de 300 à 500 ans : le petit âge glaciaire. 

 

ça c'est valable ou c'est la théorie d'avant ? Pcq maintenant on explique les choses avec le tas de crêpes, la convection d'une couche d'eau chaude en surface trop fine et vite évacuée etc

C est aussi un point intéressant de son interview : les évènements passés n avaient pas lieu dans le cadre d un réchauffement global brutal et donc les mécanismes en mouvement ne sont pas les mêmes

L histoire du tas de crêpes, la domination de l impact de la salinité par rapport à celui de l augmentation globale des températures avec amplification arctique etc... tout ça n est pas expressément transposable dans le passé de la même façon, ce qui fait qu on ne peut que très peu se baser sur le passé à priori pour extrapoler l avenir 

Je pense à ça par rapport aux événements Daansgard -Oescher (pas la bonne orthographe désolé) qui ont souvent été mis en comparaison, et je pense que c est a ça qu'elle faisait allusion quand elle parle de variations passées brutales de l AMOC avec impacts enormes, alors oui ces événements nous apprennent que l AMOC peut avoir un effet colossal sur l'Atlantique nord et notre quadrant ouest européen, mais guère plus car le mécanisme provoquant un effondrement s il se produisait ne serait pas le même

 

Par contre les modélisations nous en apprendre davantage et a priori commencent a pas mal converger, ce qui est nouveau, et ton message et résume bien ensuite les impacts potentiels 

 

On a pas fini d en apprendre sur ce thème je pense 

 

Frappant aussi le fait qu'elle dise qu on se rendra peut être compte de tout ça une fois que le tipping point sera passé, le temps pour nous d avoir juste assez de recul pour dire "voilà, le processus d effondrement est inexorablement engagé depuis telle date et on ne le savais pas"

 

[meteomettra]

Une interview de Rahmstorf  dans the Guardian :

 

https://www.theguardian.com/environment/2024/oct/23/we-dont-know-where-the-tipping-point-is-climate-expert-on-potential-collapse-of-atlantic-circulation

[Higurashi]

Le 22/10/2024 à 22:21, meteomettra a dit :

"Quarante-quatre experts scientifiques en provenance de 15 pays différents ont rédigé et signé une lettre sur les dangers de l’effondrement du courant Amoc."

"Cette lettre explicative est destinée au Conseil nordique des ministres, une organisation intergouvernementale créée par les pays nordiques (Danemark, Islande, Norvège, Suède, Finlande) et leurs territoires autonomes (Groenland, îles Féroé et Åland)." (https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/meteorologie-effondrement-ce-courant-atlantique-va-provoquer-dangereux-refroidissement-certaines-regions-116912/)

 

la lettre :

https://en.vedur.is/media/ads_in_header/AMOC-letter_Final.pdf

 

On peut signer cette lettre pour des raisons stratégiques et/ou politiques (limiter le réchauffement), mais je n'apprécie pas le côté "instrumentalisation de la science" qui va avec.

Les études qu'ils citent sont choisies pour étayer le discours, mais on peut citer autant d'études récentes qui n'étaient pas ce discours.

Quelques exemples :

https://www.nature.com/articles/s41558-023-01877-0

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adl4841

https://www.nature.com/articles/s41467-023-44046-9

https://www.nature.com/articles/s41467-024-51879-5

 

Voir ce post de John Kennedy (le climatologue) : https://diagrammonkey.wordpress.com/2024/10/24/its-worse-than-worse-than-we-thought-we-thought/

 

Citation

If you want to make a credible claim that it’s worse than we thought and have serious people believe you, then you really need more than an open letter with a handful of citations. (...) Unfortunately, they’ve chosen to communicate via an assertion of their beliefs in an open letter which, as heartfelt as it might be, is, perhaps, less compelling than it could be and definitely less comprehensive than it ought to be.

Modifié 25 octobre par Higurashi

[Matpo]

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2023GL105170

Une parmi tant...

 

 

Merci @meteomettra pour ce lien, 

https://www.theguardian.com/environment/2024/oct/23/we-dont-know-where-the-tipping-point-is-climate-expert-on-potential-collapse-of-atlantic-circulation

(Je le remets car je ne peux te citer après mon édition)

 

interview à spectre large avec un bon panels de points abordés (historique, projection, impacts, observations, état de la science etc

 

Ça fait quand même plusieurs climatologues et océanographes reconnus expliquant que sur le point de l'existence d un 'tipping point' et d un affaiblissement déjà observé il y a de plus en plus de certitude (les propos de certains traduisent même une certitude sur ce point, l incertitude portant sur le 'quand, quelles conséquences, sur quelles échelle de temps') ; pourraient ils se permettre de dire cela au nez et la la barbe de tout leurs collègues si leur avis était minoritaire ?

 

 

Il y a 5 heures, Higurashi a dit :

On peut signer cette lettre pour des raisons stratégiques et/ou politiques (limiter le réchauffement), mais je n'apprécie pas le côté "instrumentalisation de la science" qui va avec.

C est vrai

D un autre côté ce n est pas parce qu une lettre et faite envers ces instances qu'elle l est pour des raisons politiques/stratégiques

Témoin le "résumé a l intention des décideurs" présent dans chaque rapport du GIEC, je pense aussi à l histoire moderne des récifs coraliens dont l effondrement, lui, a déjà eu lieu dans pas mal d endroits de la planète et qui fu précédé de signaux d alertes aux autorités 

Donc méfiance oui mais à ne pas minimiser non plus...

 

Je sens que ce topic à de l avenir 😅

 

[noctiluque]

Merci pour les liens. Il y a aussi une interview très intéressante d'elle dans le green letter club (comme souvent sur ce site, notamment en paléoclimatologie).
Toutes les réponses aux questions ci dessus sont dans ces interviews.
Après, il serait bon d'avoir d'autres avis de personnes qui ont le même niveau scientifique qu'elle afin de compléter ou de nuancer ses propos, mais en éliminant les gourous apocalyptique et les grands négationnistes, il ne restera sans doute pas beaucoup de personnes référentes en la matière.

[Higurashi]

Le dernier point sur l'état de l'océan global, avec un paragraphe sur l'AMOC. https://sp.copernicus.org/articles/4-osr8/1/2024/sp-4-osr8-1-2024.html

En résumé, aucune tendance claire n'est observée à ce jour, les enregistrements étant dominés par la variabilité (mais un affaiblissement est attendu indépendamment du scénario d'émissions de GES).

 

Citation

The Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC) strength does not show a statistically significant decline over the period 1993–2023. Since 1993, the strength of AMOC has undergone stark variations in both the reanalyses and observations, superposing any long-term change. Scientific controversy prevails in the published literature, and several studies estimate low AMOC strength or even predict a near-term collapse, while other studies elevate fluctuations of AMOC.

Modifié 25 octobre par Higurashi

[Ronflex]

Il y a 13 heures, Higurashi a dit :

Le dernier point sur l'état de l'océan global, avec un paragraphe sur l'AMOC. https://sp.copernicus.org/articles/4-osr8/1/2024/sp-4-osr8-1-2024.html

En résumé, aucune tendance claire n'est observée à ce jour, les enregistrements étant dominés par la variabilité (mais un affaiblissement est attendu indépendamment du scénario d'émissions de GES).

 

 

On ne peut pas juger du danger de l'effondrement de l'AMOC sur les observations. Julie Deshayes dit la même chose :

-On observe l'AMOC que depuis 2004.

-Les variations naturelles sont immenses à toutes les échelles de temps (jour/semaine/année/...)

-On n'observe pas de tendance claire sur 20 ans de mesure

 

Par contre l'ensemble des modèles prédisent un effondrement de l'AMOC quelque soit nos emissions de GES dans le future. Peut être que cet arguement peut suffire à alerter ?

[Higurashi]

Il y a 4 heures, Ronflex a dit :

Par contre l'ensemble des modèles prédisent un effondrement de l'AMOC

 

Les modèles simulent tous un affaiblissement oui, mais pas un effondrement. C'est d'ailleurs une question de savoir si les modèles sont trop stables.

 

Il y a 5 heures, Ronflex a dit :

On ne peut pas juger du danger de l'effondrement de l'AMOC sur les observations.

 

Je ne serais pas aussi catégorique, sachant que le principe des "early warning signals" suppose le contraire.

Certains chercheurs soutiennent par exemple que les propriétés même de la variabilité peuvent indiquer l'approche d'un point de bascule, mais c'est débattu...

[Sky blue]

Débattu et largement à débattre encore.

[CP3]

En Météo / Climatologie , La conclusion d' un débat sur une chose qui est débattu , n' influe pas sur le devenir de cette chose .

[Victor hurricane tempête]

Je n'ai pas bien compris tout...

 

Une augmentation des tempêtes hivernales ?

 

On a une sacrée baisse ces dernières années finalement c'est un peu bizarre 🤔...

À moins qu'il y'est comme un retournement de situation avec beaucoup de tempêtes hivernales, en particulier celles violentes... Klaus Xynthia et Ciaran pour notre début de siècle.

1982,1983 février 1984 et novembre 1984, 1986, 1987, Daria Herta Viviane Wiebke, et 1999... Je ne vois pas comment on peut faire pire qu'à cette période 🤔...

 

PS : quelqu'un sait l'origine de cette énorme activité de tempêtes historiques sur les décennies 1980-1990 et 1990-2000 ?

[Blacksun]

Il y a 3 heures, Victor hurricane tempête a dit :

Je n'ai pas bien compris tout...

 

Une augmentation des tempêtes hivernales ?

 

On a une sacrée baisse ces dernières années finalement c'est un peu bizarre 🤔...

À moins qu'il y'est comme un retournement de situation avec beaucoup de tempêtes hivernales, en particulier celles violentes... Klaus Xynthia et Ciaran pour notre début de siècle.

1982,1983 février 1984 et novembre 1984, 1986, 1987, Daria Herta Viviane Wiebke, et 1999... Je ne vois pas comment on peut faire pire qu'à cette période 🤔...

 

PS : quelqu'un sait l'origine de cette énorme activité de tempêtes historiques sur les décennies 1980-1990 et 1990-2000 ?

Pour la decennie 90, une forte tendance à la NAO+ a donné des hivers souvent dominés par le zonal, ce qui est gênérateur de tempêtes fréquentes... Pour les années 80, la NAO- était bien plus présente, mais peut être que le contraste entre les régions polaires et tropicales, qui était plus important à l'époque (banquise importante, réchauffement arctique pas encore très prononcé) amenait plus de tempêtes dans les hivers même NAO- ... C'est justement le retour d'un contraste Nord-Sud qui pourrait devenir extrêmement marqué en cas d'effondrement de l'AMOC, qui pourrait générer des tempêtes d'une intensité sans précédent dans la zone de "conflit"... Et la France aurait de fortes chances de se trouver en plein dedans...😝