Du 14 au 20 Janvier 2013, prévisions météo semaine 03

[Virgile]

Franchement j'ai du mal à te suivre Virgile....

Ces 3 scénarios sont différents mais ils ont quand même une parenté forte: 1 scénario envisage un blocage Atlantique positionné vers l'Islande (CEP), 1 scénario (UKMO) avec une ondulation très puissante sur l'Islande sur le point d'évoluer en Blocage et 1 scénario (GFS) avec une ondulation Atlantique qui tend à se déplacer vers l'Est.

Chacun de ces scénarios envisage que cette poussée méridienne génèrerait une belle descente d'air froid sur son flanc oriental qui concernerait la majeure partie de la France.

Ca fait 2 jours maintenant qu'on sait que le début de semaine (lundi-mardi) sera froid et potentiellement neigeux sur pas mal de régions.

Ces 3 runs confirment que la journée de mercredi serait elle-même très hivernale.

Et on remarque maintenant que la PE est clairement oritentée vers le froid de façon plus durable avec beaucoup de scénarios envisageant un blocage massif.

J'ai donc du mal à comprendre pourquoi certains nous font croire que la visibilité est nulle à 144 h...

Il y a une tendance claire au froid durable d'un côté et des scénarios minoritaires de l'autre, qui envisagent un fin prématurée (jeudi ou vendredi) de cet épisode froid,

Maintenant la survenance effective d'un scénario hivernal de courte durée est possible puisque modélisée mais elle n'est pas majoritaire.

A titre d'exemple et pour forcer le trait, prenons la T2M de Marseille proposée par GEFS la semaine prochaine (exemple qui peut difficilement être moins septentrional ) et on se rend bien compte de cette tendance.

Moi c'est ton analyse que je ne comprends pas. Il n'y a pas un problème de modalité à 144 heures mais bien de conditions synoptique.

30 hpa de différence à Paris entre ces 2 modèles. Pour gfs temps sec et pour le cep temps neigeux sur la capitale. Alors qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a une forte parenté.

Et même sur un plan + synoptique, c'est le jour et la nuit. Sur gfs, l'ondulation atlantique qui ne monte pas très haut se rabat sur la France. O est t'elle sur le cep? elle n'existe pratiquement plus, car un blocage s'est crée (conséquence de la dorsale). Où est l'A islandais sur le gfs? je te le demande.

Je te considére comme un bon analyse mais là c'est choquant de ne pas voir de telles différences aussi bien sur un plan synoptique, à l'échelle européenne, qu'à l"échelle de notre pays.

Maintenant si on me dit pour que 2 modèles se ressemblent qu'il y a le vortex sur le labrador et l'anticylone sur les açores, je comprends ton point de vue.

On a le droit à 144 heures d'attendre des différences moindres qui sont pour moi énorme et qui change du tout au tout la durée de l'épisode hivernal.

pour les échéances suivantes, l'écart reste énorme, preuve que ce sont 2 scénarios (des scénarios froids, il y en a des multiples) bien différents.

[Christophe30]

Oui enfin on raisonne à l'échelle hémisphère sur une dynamique de blocage, voire à l'échelle synoptique sur de courtes échéances. Quand une bulle chaude tend à migrer puis, par assaut, être ré-alimentée; on ne peut que légitimiser ces divergences d'HPA à l'échelle... d'une REGION. Ce n'est que mon avis, mais l'analyse de LAME me semble correcte également. Je te trouve trop prudent cette année Virgile, on dirait que ça te dérange cette évolution. OUI nous avons des divergences quant aux modalités précises à notre échelle nationale, mais on ne pourra pas les considérer tant que nous serons pas certains de l'avenir de ce blocage.

[sastrugis]

oui, des différences très importantes, encore et toujours "commandées" par le bon vouloir de la cyclogenèse labradorienne et ses conséquences sur la propagation des HG vers le N atlantique.

L'instabilité des modèles me semble encore très grande à ce niveau pour envisager raisonnablement la suite des "affaires" au-delà de 120h (et encore...).

Les analyses LT sont de bons "exercices de style", mais l'on sait pertinemment que la synoptique proposée demain sera peut être encore totalement bouleversée.

Alors dans ces mouvements incessants on croit voir une ligne directrice forte quand les modèles sont en phase (cf. hier soir), puis chacun continue d'évoluer dans sa logique et s'éloigne de l'autre et c'est reparti !

Pas facile la météo !

[Virgile]

Christophe, je le répete, s'il faut avoir un anticyclone sur les acores et un vortex polaire sur le labrador sur 2 modèles pour affirmer qu'on a une forte corrélation , il va y en avoir des scénarios similaires.

On voit très bien de nos gros yeux que la situation à 144 heures apporte à 168-192-216.... des scénarios quasi à l'opposé.

Sur le cep, la france est en plein conflit de masse d'air avec ce blocage islandais qui oblige les dépressions atlantiques à passer très sud labrador-portugal/sud de la France. Sur gfs, pas de blocage islandais avec un flux d'ouest très nord labrador/ouest de la scandinavie.

Mais peut être que ces scénarios sont les mêmes et que je me fais vieux.

Et ce ne sont pas des modalités à l'échelle de notre pays!

[kaktus]

Absolument d'accord avec les réserves de Virgile.

Il faut voir qu'au départ on avait :

=> un AS : RIEN désormais

=> un GA : LOL

=> un blocage indestructible : LOL

Non, les écart-types restent très importants (comme depuis mi-décembre .... à J+6/7 ), on peut se prendre un coup de froid temporaire comme une VDF. Aucune prévision fiable n'est possible.

La seule chose de sur, c'est qu'effectivement, dimanche-lundi-mardi auront un air hivernal, quant à la suite, désolé, moi j'attends également.

PS : cette question, comme je la posais il y a une semaine, le SSW "mikesque /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ", aura-t-il raison de ces incertitutes et pédalages dans la choucroute des modèles à si court terme ???

[Christophe30]

On est tous d'accord là dessus Kaktus globalement : on ne sait à quelle sauce nous serons mangés. Je précisais simplement qu'avant de cibler l'échelle nationale, il convient de cerner l'échelle supra-synoptique. Cela va encore énormément bouger, ça ne fait aucun doute. D'une façon générale (à en voir les moyennes PE), les issues sont souvent hivernales. C'est ce qu'on peut retenir.

Bonne soirée.

[lame2]

Moi c'est ton analyse que je ne comprends pas. Il n'y a pas un problème de modalité à 144 heures mais bien de conditions synoptique.

Tu parlais des 3 modèles principaux et tu ne me parles plus que du CEP et GFS maintenant...

J'ai parlé de parenté entre les 3 car ces modèles envisagent une puissante poussée méridienne sur l'Atlantique qui évolue en blocage Atlantique sur 2 des

3 avec descente froide associée sur toute la France.

C'est quand même pas mal en terme de convergence à 144h.

Sinon, évidemment que GFS est différent puisqu'il envisage la circulation zonale de cette poussée sans provoquer de blocage avec une rupture de l'alimentation froide par la suite.

Ceci-dit je vais même jusqu'à dire que GFS 12z de ce soir est très proche du GFS 12z d'hier soir d'un point de vue synoptique.

Si tu compares les 2 sorties à 1,5 PVU à l'échéance de mardi, tu te rends compte qu'il y a beaucoup de similitudes avec une poussée méridienne puissante sur l'Atlantique et un déferlement important d'anomalies basses sur le flanc oriental de la poussée.

Ce qui sépare ces 2 sorties se situe principalement à la sortie du continent Américain ou le jet reprend une trajectoire ouest ce soir, alors qu'il avait une trajectoire sud-sud-ouest hier soir.

Sur GFS 12z de ce soir, la crête d'altitude est alors déséquilibrée vers l'est alors qu'elle restait ancrée aux hautes latitudes hier soir.

Alors effectivement, les conséquences dans les échéances suivantes sont très différentes sur le terrain.

Maintenant, ce qui m'agace surtout dans tes propos et c'est principalement ce qui m'a fait régair, c'est surtout une sorte de négation du potentiel hivernal et de la tendance qui se dessine.

[Théo08]

Absolument d'accord avec les réserves de Virgile.

Il faut voir qu'au départ on avait :

=> un AS : RIEN désormais

=> un GA : LOL

=> un blocage indestructible : LOL

Non, les écart-types restent très importants (comme depuis mi-décembre .... à J+6/7 ), on peut se prendre un coup de froid temporaire comme une VDF. Aucune prévision fiable n'est possible.

La seule chose de sur, c'est qu'effectivement, dimanche-lundi-mardi auront un air hivernal, quant à la suite, désolé, moi j'attends également.

PS : cette question, comme je la posais il y a une semaine, le SSW "mikesque ", aura-t-il raison de ces incertitutes et pédalages dans la choucroute des modèles à si court terme ???

Fin on peut quand même établir une tendance

Quand je vois ceci, je penche plus pour du froid qu'autre chose :

Ou ca :

Y'a de quoi être confiant sans pour autant petre catégorique

PS : CEPENS est juste Monstrueux /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Virgile]

Pour en revenir et pour clore ce débat en tout cas pour moi.Ma réflexion initiale provenait du fait que faire de la prévision à j+7 était très voir trop compliqué.Mardi, on met quoi, un temps ensoleillé ou neIgeux pour le nord de la France? pour l'ouest de la France mercredi, on met quelle température pour l'ouest du +8 sur la bretagne ou du +0?

Bref mon interrogation venait de là.

Bonne soirée.

[sastrugis]

Absolument d'accord avec les réserves de Virgile.

Il faut voir qu'au départ on avait :

=> un AS : RIEN désormais

=> un GA : LOL

=> un blocage indestructible : LOL

Non, les écart-types restent très importants (comme depuis mi-décembre ....), on peut se prendre un coup de froid temporaire comme une VDF. Aucune prévision fiable n'est possible.

La seule chose de sur, c'est qu'effectivemment, dimanche-lundi-mardi auront un air hivernal, quant à la suite, désolé, moi j'attends également.

D'accord avec cela dans la mesure où ce n'est fondé que sur la simple lecture instantanée et objective de ce que nous proposent les modèles ce soir...

Demain, comme je le disais précédemment, ça ressemblera certainement encore à autre chose et nos commentaires d'un soir seront peut-être fort éloignés de ceux de ce soir...

Retour d'un gros AS ? d'un GA ? disparition de la GF ? ... Tout semble possible d'un run à l'autre en ce moment, au gré des fluctuations d'une "variable cachée" qui perturbe apparemment beaucoup nos modèles...

[Virgile]

Maintenant, ce qui m'agace surtout dans tes propos et c'est principalement ce qui m'a fait régair, c'est surtout une sorte de négation du potentiel hivernal et de la tendance qui se dessine.

Tu dois te tromper de personne. Ou alors relis mes posts. Si le scénario du cep venait à se réaliser, on s'en souviendra avec des alertes orange neige/verglas à la pelle pendant quelques temps. Le scénario ukmo est sympa et le scénario gfs est surement le + froid mais avec une courte durée.

[kaktus]

@Sedannais : oui, à court terme ...

J'attends le fameux J+3 pour les VDF, on n'a jamais fait mieux jusqu'à présent.

Les écarts-types qui ne bougent pas à si court terme, désolé, ça ne m'avance pas ! Regarde d'ailleurs les revirement du GFS "déterministe", c'est tout simplement ENORME depuis 2 jours ! Quelle crédibilité ? Eh bien = ZERO.

Pas fréquent une telle instabilité, par contre, c'est vraiment à suivre (et passionnant, bien sur ).

@lame2 :

Non, on ne renie pas le POTENTIEL (personnellement je signerai direct /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), mais tout est dans le terme. Quelle portée à la fin ?

Certains runs sont vraiment nullissimes, à moyen terme (donc pas d'histoire de mailles etc ...).

Alors ? SSW mal anticipé ? Des modèles qui coulent ? Pourquoi un tel écart-type à J+6 ? Pourquoi de tels revirements "chaud-froid" ?? Les questions sont celles-ci.

On a tout eu, du flux de nord-est au flux de nord-ouest, voire ouest, avec des synoptiques très différentes d'un modèle à l'autre. Qu'en penser ?

Les questions que je posais dans le topic "perpectives hivernales" restent hélas d'actualité.

[pablo25]

oui sedannais et ça reste compact le tube de bilt

cette semaine, on est parti pour une VDN

[sastrugis]

c'est vrai que l'ensembliste CEP à fière allure !

et que nécessairement en comparaison les perspectives de GFS nous chagrinent un peu...

Restons-en peut-être à J+3 pour garder notre sérénité, comme à chaque VDF ou épisode potentiellement neigeux !

[Yuuichi]

Plus que le tube de De Bilt, c'est la 1ère fois, pour la France, que je vois un ensembliste aussi froid de 96 h à... 240 heures et plus !

http://www.meteociel.fr/modeles/ecmwf.php?ech=0&mode=0&map=0&archive=0

Ca ne prouve rien bien sûr. On a juste le droit d'être un peu optimiste ce soir. On continue de croiser les doigts...

[Virgile]

l'ensembliste cep suit quasiment son run déterministe.avec blocage islandais.

[kéké]

C'est pas tous les jours que l'on voit ce genre de carte sur un ENS cep

Pour mardi le divergences sont présente vis à vis de la dorsale atlantique, mais c'est encore acceptable /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (sur cep elle est faiblarde, je pense que sur de nombreux autres scénarios cette dernière est bien plus marquée !)

D'ailleurs cette divergence s'accentue largement pour le mercredi et donc pour la suite des évènements

On peut constater que l'écart type est élevé sur l'atlantique, surement à cause du passage ou non des dépression atlantiques (c'est le cas sur cep, mais on peut insinuer que sur pas mal de scénario ca diverge à ce niveau avec probablement la résistance de notre dorsale)

[Théo08]

@Sedannais : oui, à court terme ...

J'attends le fameux J+3 pour les VDF, on n'a jamais fait mieux jusqu'à présent.

Les écarts-types qui ne bougent pas à si court terme, désolé, ça ne m'avance pas ! Regarde d'ailleurs les revirement du GFS "déterministe", c'est tout simplement ENORME depuis 2 jours ! Quelle crédibilité ? Eh bien = ZERO.

Pas fréquent une telle instabilité, par contre, c'est vraiment à suivre (et passionnant, bien sur ).

D'où l'intêret de raisonner sur des Ensemblistes, ca évite les coups de chauds/froids. Et perso, de telles moyennes à des échéances > 150h, c'est prometteur.

[kaktus]

@sedannais : ah ben oui, PROMETTEUR. Mais rien de fait.

Ce qui m'emm**** (auto-censure ) ce sont les sempiternels revirements à J< +6 ...

Franchement, j'ai rarement le souvenir d'avoir vu autant de config hivernales différentes en si peu de temps (AS // GA // Grosse dorsale // machin islandais ...). Comme si que ça ramait à mort pour prendre en compte une synoptique pas vraiment habituelle (VP HS en gros).

Tu vois, c'est juste mon interrogation, certainement pas un déni du potentiel hivernal (au fait, on signe où ???). Mais posons là cette question ....

[Théo08]

@sedannais : ah ben oui, PROMETTEUR. Mais rien de fait.

Ce qui m'emm**** (auto-censure ) ce sont les sempiternels revirements à J< +6 ...

Franchement, j'ai rarement le souvenir d'avoir vu autant de config hivernales différentes en si peu de temps (AS // GA // Grosse dorsale // machin islandais ...). Comme si que ça ramait à mort pour prendre en compte une synoptique pas vraiment habituelle (VP HS en gros).

Tu vois, c'est juste mon interrogation, certainement pas un déni du potentiel hivernal (au fait, on signe où ???). Mais posons là cette question ....

En même temps c'est pas nouveau que de voir des modèles galérer comme ils galèrent à l'approche d'une config hivernale, le moindre grain de sable faisant parfois tout capoter. Je sais plus qui l'a dit justement aujourd'hui ( surement Christophe ) sur le fait que les modèles devaient résoudre un tas d'équation, le nombre de paramètres entrant, pas étonnant que les solutions soient multiples. C'est ca la magie de notre passion, une perpétuelle remise en cause des modèles

Après, profite de l'instant présent, c'est pas tous les hivers qu'on à de si belles cartes. Le jour où la majorité des modèles tendra à voir ces HP s'écraser sur le pays, y'aura de quoi être pessimiste, mais ce soir, tout est au vert

[kaktus]

@Sedannais :

Je disais déjà dès mi-décembre que de belles opportunités arriveraient : seulement voilà, rien de super concret pour l'instant.

Oui, on a eu de belles cartes etc ...

Tu vois, s'il s'agissait de simples "décalages", pas de soucis, on sait gérer. Mais bon là, on passe d'un GA à des BP sur le Groenland, l'AS a disparu, la poussée d'HP atlantique est plus que mal gérée : remanier sans cesse la synoptique globale n'a rien de crédible pour moi.

Je ne sais qu'en penser en gros, mais je suis assez circonspect. (c'est la faute du chat échaudé de Sebaas ).

Sinon, oui, tu as raison, belles cartes .

PS : une vraie ligne de conduite ce soir, vous croyez ???

[bruno50]

D'où l'intêret de raisonner sur des Ensemblistes, ca évite les coups de chauds/froids. Et perso, de telles moyennes à des échéances > 150h, c'est prometteur.

Oui mais c'est bien là le problème, c'est que c'est la présence ou non de ces coups qui va déterminer le temps sensible sur la France la semaine prochaine: les ensemblistes sont par essence muets sur l'ampleur des creusements dépressionnaires s'engouffrant dans le trou de souris dégagé depuis ce matin par le cep déterministe. Je suis d'ailleurs surpris de voir un tel désaccord sur la dynamique dépressionnaire sur l'atlantique entre les deux déterministes de choc dans ce type de synoptique.

Or un peu de neige sans vent, c'est pas du tout pareil que des congères y compris dans des plaines intérieures de l'Ouest ce qui est rare, je rejoins Virgile, c'est bien le déterministe du cep qui donnerait lieu au maximum de bulletins d'alertes, les autre modèles donnent certes un froid vif mais assez "conventionnel" dans la gestion des risques.

Dit autrement, un prévi qui n'aurait que l'ensembliste cep serait en mesure d'annoncer une bonne vague de froid sur une large moitié Est de la France avec des averses de neige sporadiques sous une dominante de vents d'Est faible à modérés.

Avec le déterministe, on serait dans une succession de neige/verglas/pluie froide/vents forts extrêmement dangereuse pour un pays peu habitué à ce mélange là sur plusieurs jours qui plus est, mais en outre il faudrait plusieurs pages par jour pour faire un bulletin couvrant la France entière tant les creusements se succéderaient, faisant alterner des remontées tièdes par le sud et de retour d'Est par le nord, le lieu précis du carrefour risquant de changer en quelques heures sur le terrain. On se demande ce qu'aurait donné comme complexité le déterministe du cep depuis ce matin avec des tranches de moins de 24 heures!

Les écart-types montrent aussi sans doute que la trajectoire de chacun de ces creusements est largement aléatoire, ce qui est normal à cette échéance mais ça ajoute à la confusion car on ne sait pas si, à chaque traîne de dépression, la circulation d'ouest sous le blocage pourrait réellement se poursuivre sur une telle durée et avec la France à chaque fois placée pile sur la zone de conflit.

[kéké]

Or un peu de neige sans vent, c'est pas du tout pareil que des congères y compris dans des plaines intérieures de l'Ouest ce qui est rare, je rejoins Virgile, c'est bien le déterministe du cep qui donnerait lieu au maximum de bulletins d'alertes, les autre modèles donnent certes un froid vif mais assez "conventionnel" dans la gestion des risques.

Tout à fait d'accord avec toi Bruno (je suis aussi d'accord sur le reste de ton analyse)

[kaktus]

@Bruno 49 :

Raisonner sur des "détails" avec des runs aussi différents les uns des autres me laisse aussi très perplexe. Pourquoi s'occuper de "détails" (décalages etc ...) alors que visiblement, la synoptique globale est encore très mal appréhendée.

On n'a pas vraiment de ligne directrice, le froid, ok mais il vient COMMENT, et par OU, et pour COMBIEN de temps ?

100% ok pour CEP là (+kéké du coup).

Réponse rapidemment, de toutes façons, maxi jeudi soir (le fameux J+3 va faire son effet, une fois de plus ???).

Espérons ceci hivernal .

[Théo08]

Oui mais c'est bien là le problème, c'est que c'est la présence ou non de ces coups qui va déterminer le temps sensible sur la France la semaine prochaine: les ensemblistes sont par essence muets sur l'ampleur des creusements dépressionnaires s'engouffrant dans le trou de souris dégagé depuis ce matin par le cep déterministe. Je suis d'ailleurs surpris de voir un tel désaccord sur la dynamique dépressionnaire sur l'atlantique entre les deux déterministes de choc dans ce type de synoptique.

Or un peu de neige sans vent, c'est pas du tout pareil que des congères y compris dans des plaines intérieures de l'Ouest ce qui est rare, je rejoins Virgile, c'est bien le déterministe du cep qui donnerait lieu au maximum de bulletins d'alertes, les autre modèles donnent certes un froid vif mais assez "conventionnel" dans la gestion des risques.

Dit autrement, un prévi qui n'aurait que l'ensembliste cep serait en mesure d'annoncer une bonne vague de froid sur une large moitié Est de la France avec des averses de neige sporadiques sous une dominante de vents d'Est faible à modérés.

Avec le déterministe, on serait dans une succession de neige/verglas/pluie froide/vents forts extrêmement dangereuse pour un pays peu habitué à ce mélange là sur plusieurs jours qui plus est, mais en outre il faudrait plusieurs pages par jour pour faire un bulletin couvrant la France entière tant les creusements se succéderaient, faisant alterner des remontées tièdes par le sud et de retour d'Est par le nord, le lieu précis du carrefour risquant de changer en quelques heures sur le terrain. On se demande ce qu'aurait donné comme complexité le déterministe du cep depuis ce matin avec des tranches de moins de 24 heures!

Les écart-types montrent aussi sans doute que la trajectoire de chacun de ces creusements est largement aléatoire, ce qui est normal à cette échéance mais ça ajoute à la confusion car on ne sait pas si, à chaque traîne de dépression, la circulation d'ouest sous le blocage pourrait réellement se poursuivre sur une telle durée et avec la France à chaque fois placée pile sur la zone de conflit.

Tout à fait mais ca permet aussi de prendre un peu de recul sur un déterministe qui, si on prend le cas de GFS, n'a de cesse fait la girouette depuis ce matin. Conclusion ce soir, on est revenu au même point de départ que ce matin ( dans les grandes lignes ). L'ensembliste ici, n'a que peut varier entre les 3 runs, alors que le déterministe à souffler le chaud et le froid. Après bien évidemment, que plus l'échéance se rapproche et plus on privilégie le déterministe. Parce que finallement, la solution donnée par le déterministe de ce soir n'a que peu de chance de se produire tant l'échéance reste éloignée, et tant des changements il y'en aura..