Les micro-climats Csb de la Côte Atlantique. Vue de l'esprit ou ré

[dann17]

Le 21/02/2025 à 09:03, Yves38 a dit :

La particularité principale du climat méditerranéen , ce n'est pas son caractère maritime , au passage bien moindre que celui du le climat océanique  étant donné la plus petite taille de la Méditerranée,  c'est la sécheresse estivale due au déplacement saisonnier de l'anticyclone subtropical .  Mais c'est un point sur lequel j'ai débattu avec Dann à plusieurs reprises et sur lequel nous ne sommes pas d'accord.

Et je repose la question : que signifie l'expression "des climats cousins" ? 

Bonjour Yves  

(bon, j'espère qu'on n'est pas reparti sur un débat à n'en plus finir...  😉  )

Oui, tu as raison, le caractère maritime est bien plus présent en climat océanique qu'en climat méditerranéen.

Et c'est un fait que la sécheresse estivale est bel et bien un fait caractéristique propre à ce climat. Et cette sécheresse estivale résulte bien évidemment de l'avancée vers le nord en été de la cellule anticyclonique subtropicale dite des Açores.

Au passage, je ne vois pas en quoi j'aurais prétendu le contraire...  donc je ne vois pas, pour le coup, de quoi tu parles ici (le point sur lequel nous ne serions pas d'accord).

Cela dit, je tiens à préciser (à rappeler) que l'influence saisonnière de cette cellule anticyclonique subtropicale n'est pas du tout l'apanage des climats méditerranéens...

 

Pourquoi « cousins » ? Parce qu'ils résultent de la présence marquée d'une étendue maritime. Ce sont des climat tempérés « marins ». Et la dynamique climatique est similaire : l'été, la cellule anticyclonique subtropicale joue son rôle asséchant (bcp plus marqué en méditerranéen, nous sommes d'accord), et l'hiver, l'absence fréquente de toute présence anticyclonique accroît les lames de précipitations.

 

[dann17]

Il y a 5 heures, Nick_Kyrgios a dit :

Pourtant il y a des mois avec T*2>P.

Peut-être est-ce local?

Et Seattle? On pourrait avoir tes formules d'indices intéressantes?

Oui, mais cette relation (de Gaussen) est certes très pratique (et je m'en suis beaucoup servi pour élaborer certains indices), mais elle est trop « approximative ».

Pour Seattle, ça me donne ceci :

Ihe (été) = -7  =>  étés écologiquement secs

Iha (annuel) = 53  => climat humide

Ensoleillement estival : 860 h

Tm mois le plus chaud (août) : 19,7 °C

Tnm mois le plus froid (décembre !) : +2,8 °C

Txm décembre  : 8,3 °C

Amplitude thermique annuelle : 13,9 °C

Tm > 14°C pendant un peu plus de 4 mois et demi

 

4 critères (au lieu de 2) ne respectent pas les critères méditerranéens. Autrement dit, le climat de Seattle n'est pas subméditerranéen.

 

On a affaire ici à un climat tempéré océanique dégradé humide à été sec.

Nous sommes ici dans le domaine du sapin Douglas (en vert, ci-dessous), qui aime l'humidité (entre 800 et 1200 mm), la lumière aussi. En revanche, il est très sensible aux sécheresses exceptionnelles. Il supporte aussi les grands froids hivernaux. Il peut donc être planté aussi bien sous climat océanique que continental atténué et il tolère également une influence méditerranéenne modérée.

 

[Nick_Kyrgios]

Dans ce   cas-là La Rochelle et Noirmoutier non plus.

[dann17]

Il y a 13 heures, Nick_Kyrgios a dit :

Dans ce   cas-là La Rochelle et Noirmoutier non plus.

Pour Noirmoutier (1991-2020), ça me donne ceci :

 

Ihe (été) = -1  =>  étés tout juste écologiquement secs

Iha (annuel) = 32  => climat subhumide (pas très loin de subxérique : mais on s'en est éloigné, car pour la période 1971-2000, l'indice atteignait 28)

Ensoleillement estival : 830 h

Tm mois le plus chaud (août) : 19,8 °C

Tnm mois le plus froid (décembre !) : 5,2 °C

Txm décembre  : 9,6 °C

Amplitude thermique annuelle : 12,4 °C

Tm > 14°C pendant environ 5 mois et 10 jours (mais tout près de 5 mois et demi).

 

Je pense donc que, pour Noirmoutier, on est tout juste à la limite entre un climat tempéré océanique modéré subhumide à été sec et un climat tempéré océanique modéré subméditerranéen frais.

Notons la présence de chênes verts et d'arbousiers.

 

La Rochelle est tout juste un peu trop humide.

Mais Oléron jouit d'un climat subméditerranéen...

Modifié 23 février par dann17

[Nick_Kyrgios]

19,8°Cpour 2 dixièmes lol. Et ça dure 5 mois et demie maintenant avec 2022.

[dann17]

il y a une heure, Nick_Kyrgios a dit :

19,8°Cpour 2 dixièmes lol. Et ça dure 5 mois et demie maintenant avec 2022.

Ça ne change strictement rien : la limite à atteindre n'est pas 20, mais 22 °C...

Par ailleurs, on ne fait pas de statistiques avec une année ! (et ta phrase « Et ça dure 5 mois et demie maintenant avec 2022 » ne veut rien dire...)

De plus, j'ai fait comme si on atteignait 5 mois et demi. Lis un peu mieux, au lieu de rester focalisé sur le fait que tu veuilles absolument voir ce « sésame » (le qualificatif « subméditerranéen ») soit attribué.

Qualificatif que Noirmoutier est justement peut-être en mesure de se voir attribuer.

[Nick_Kyrgios]

19°C pour le submed.

[dann17]

Il y a 4 heures, Nick_Kyrgios a dit :

19°C pour le submed.

Ça c'est la limite froide (et je me demande si ça ne devrait pas être 20 °C... pas pour « exclure » Noirmoutier, ne t'inquiète pas !  Avis aux lecteurs !)

Pour obtenir le qualificatif « subméditerranéen », j'ai fixé à 6 sur 8, le nombre de critères méditerranéens à atteindre. Mais je pourrais le fixer à 5 sur 8, si vous trouvez que c'est trop restrictif. 

Le tout étant qu'il faut que des essences majoritairement présentes en climat méditerranéen puissent prospérer naturellement...

[Nick_Kyrgios]

6/8 pour Noirmoutier avec 19°C presque 7 pour les mois il n'y a que l'indice humide annuel qui e va pas.

Enfin ce que tu as mis en rouge, je trouve Seattle bon submed à cause de la sécheresse et l'ensoleillement estival par exemple qui contraste avec les fortes pluies de saison froide.

Mais les microclimats sont logiquement différents des grandes zones comme Seattle certains coins de Tasmanie; le CO d'où la végétation pas purement med même si l'île aux mimosas est Noirmoutier.

J'avais mis des photos d'entre les Moutiers et Bourgneuf Août 2014 donc été pas spécialement sec on voit quand même que c'est sec. Entre Août et Octobre/Novembre ça fait un choc la différence comme en 2005 où pourtant fin Octobre toujours le même temps mais l'herbe verte Octobre humide alors que c'était très sec en Août.

Les Marais en 2014:

[thib91]

Pour enrichir les discussions l'Atlas très précis et extrêmement détaillé de la végétation de France est disponible en ligne ici. Les données sont assez anciennes (années 1970, début 1980 selon les secteurs) mais vraiment très détaillées.

 

https://cdn.obs-mip.fr/cartevegetation/Cartes-au-1-200-000/Cartes-scannees/37-Nantes.html

 

Il suffit de cliquer sur la dalle correspondante pour avoir accès à la carte de la végétation pour chaque dalle (on peut zoomer de façon précise) + plusieurs cartes très intéressantes mais moins détaillée (botanique, édaphologie, agricole, pluviothermique....) + une notice détaillée pour chaque secteur. Il est possible de zoomer facilement et il y a une légende propre et très détaillée pour chaque dalle.

 

 

 

J'aime bien aussi la carte des "adversités agricoles"

 

 

Du coup j'ai regardé pour le littoral en question, je n'y connais pas grand chose en botanique du coup j'ai juste sélectionné la partie de la légende (elle trop grande) où est fait mention d'un peu de Méditerranée.

 

 

+ extraits de la notice.

 

 

Pour chaque dalle cartographique, une analyse détaillée puis une conclusion avec liste des curiosités botaniques.

 

 

A explorer.

 

Modifié 24 février par thib91

[Dionysos]

Le 21/02/2025 à 23:02, Matpo a dit :

Oui les Sables, c est très particulier sur la côte atlantique je trouve, un peu comme la Rochelle l'est par rapport à son environnement. Mais je ne sais pas vraiment pourquoi.

 

J'avais lu que les étés de la région étaient très bien ensoleillés pour 3 raisons :

- absence totale de masque (très plat)

- secteur suffisamment au sud pour éviter la plupart des perturbations estivales (qui se cantonnent le plus souvent au nord de la Loire)

- secteur suffisamment éloigné des Pyrénées (qui causent des bourgeonnement nuageux et font perdre de l'insolation en été : voire les exemples typiques de Tarbes et Pau)

 

Ceci dit, dès qu'on rentre dans les terres, le bénéfice du micro-climat est très vite perdu

Ainsi, sur 1991-2020, la normale d'insolation annuelle de La Roche Sur Yon n'est que de 1922 h (150 h de moins que Toulouse)

 

 

 

 

Modifié 24 février par Dionysos

[Nick_Kyrgios]

J'ai lu que les Moutiers en Retz était la commune la plus ensoleillée du 44 en W comparable à Noirmoutier en l'ile logique extrême sud. Là il refait beau alors qu'il pleuvait.

Les pins les chênes sont nombreux comme les mimosas et hortensias (Qu'on trouve aussi en Catalogne jusqu'à Majorque).

On avait une très jolie lavande, il y a des oliviers.

Le coin n'est pas assez exploité pour certaines plantes (Arbres fruitiers, céréales, légumes) alors que pas mal de coins de l'ouest avec leurs hivers doux pourraient être bien productifs. Au lieu d'élever en batterie (L'élevage en batterie est avant tout   concentré sur la zone Cfb à la base car peu de phénomènes les dérangeant).

Les jardins subtropicaux prouvent bien qu'on peut faire des choses là où il gèle peu.

La différence qu'on voit chez Trewartha entre le C et le D.

[Paulo]

Il y a 11 heures, Dionysos a dit :

 

J'avais lu que les étés de la région étaient très bien ensoleillés pour 3 raisons :

- absence totale de masque (très plat)

- secteur suffisamment au sud pour éviter la plupart des perturbations estivales (qui se cantonnent le plus souvent au nord de la Loire)

- secteur suffisamment éloigné des Pyrénées (qui causent des bourgeonnement nuageux et font perdre de l'insolation en été : voire les exemples typiques de Tarbes et Pau)

 

Ceci dit, dès qu'on rentre dans les terres, le bénéfice du micro-climat est très vite perdu

Ainsi, sur 1991-2020, la normale d'insolation annuelle de La Roche Sur Yon n'est que de 1922 h (150 h de moins que Toulouse)

 

 

 

 

Les situations météo expliquent par ailleurs l'ensoleillement de ce secteur côtier :

exemple, en situation de marais barométrique l'été, la convection diurne lors des heures chaudes concerne rarement la frange littorale,

les orages vont sévir dans l'intérieur des terres, et le littoral reste en ciel dégagé.

D'autre part les brises marines qui naissent les après-midi d'été, nettoient le ciel de la frange littorale, alors qu'à partir d'une dizaine de kms

dans les terres, la couverture nuageuse stagne. 

 

[Météo78]

Il y a 22 heures, Nick_Kyrgios a dit :

 

J'avais mis des photos d'entre les Moutiers et Bourgneuf Août 2014 donc été pas spécialement sec on voit quand même que c'est sec. Entre Août et Octobre/Novembre ça fait un choc la différence comme en 2005 où pourtant fin Octobre toujours le même temps mais l'herbe verte Octobre humide alors que c'était très sec en Août.

Les Marais en 2014:

Outre le fait que l’on ne fait pas de la climato avec des photos faites sur une journée, on peut remarquer que la végétation est parfaitement développée ce qui est peu compatible avec une sécheresse de plusieurs mois comme en med, surtout pour de la végétation de la côte Atlantique.

 

Et puis, bizarrement, si on corrige le voile jaune étrange des photos en se concentrant sur le bleu du ciel ou les marais, ça semble tout de suite plus naturel.

 

 

[Météo78]

Il y a 5 heures, Paulo a dit :

Les situations météo expliquent par ailleurs l'ensoleillement de ce secteur côtier :

exemple, en situation de marais barométrique l'été, la convection diurne lors des heures chaudes concerne rarement la frange littorale,

les orages vont sévir dans l'intérieur des terres, et le littoral reste en ciel dégagé.

D'autre part les brises marines qui naissent les après-midi d'été, nettoient le ciel de la frange littorale, alors qu'à partir d'une dizaine de kms

dans les terres, la couverture nuageuse stagne. 

 

Je plussoie. J’ai passé de nombreux étés sur la côte vendéenne, nous avions une maison à La Chaume puis à Olonne s/ Mer. Le ciel se dégageait souvent après La Roche et le trait de côte etait beaucoup plus ensoleillé. 
 

Cela étant principalement lié aux brises de mer qui cassent toute évolution diurne, le flux dominant d’Ouest la poussant d’autant plus facilement vers l’intérieur et les nuages avec. 
 

Voici quelques vieilles images qui illustrent parfaitement le phénomène :

 

 

 

 

 

En revanche, la différence de précipitations est peu marquée avec l’intérieur car les pluies principalement océaniques ne sont pas concernées par cette évolution diurne, et l’évolution orageuse diurne reste rare, bien que possible. 
 

J’ai aussi remarqué les hivers un peu plus lumineux, le ciel de traîne restant parsemé d’éclaircies même en hiver, ce qui est beaucoup moins le cas dans l’intérieur avec un refroidissement des basses couches qui condense l’humidité et bouche rapidement les éclaircies.

 

Ce phénomène est assez différent de l’origine de l’ensoleillement méditerranéen d’ailleurs qui reste extrêmement important même dans l’intérieur, hors relief.

[Paulo]

Il y a 7 heures, Météo78 a dit :

Je plussoie. J’ai passé de nombreux étés sur la côte vendéenne, nous avions une maison à La Chaume puis à Olonne s/ Mer. Le ciel se dégageait souvent après La Roche et le trait de côte etait beaucoup plus ensoleillé. 
 

Cela étant principalement lié aux brises de mer qui cassent toute évolution diurne, le flux dominant d’Ouest la poussant d’autant plus facilement vers l’intérieur et les nuages avec. 
 

Voici quelques vieilles images qui illustrent parfaitement le phénomène :

 

 

Cette photo est une bonne illustration du ciel que je connais lors de nombreuses journées dans l'année. (cliché du secteur de Sauveterre je présume).👍

[Météo78]

Yep, mon préféré 😁

[Nick_Kyrgios]

De là mettre avec le climat de l'Allemagne, Bénélux, c'est abusif. Encore plus qu'avec la côte d'azur.

L'été 2014 n'est pas un exemple de  sécheresse et l'année n'en parlons pas, l'hiver avait été humide et très doux avec pas de froid tardif.

[Matpo]

Il y a 3 heures, Nick_Kyrgios a dit :

De là mettre avec le climat de l'Allemagne, Bénélux, c'est abusif. Encore plus qu'avec la côte d'azur.

L'été 2014 n'est pas un exemple de  sécheresse et l'année n'en parlons pas, l'hiver avait été humide et très doux avec pas de froid tardif.

Mais qui a dit que le climat de Noirmoutiers (ou de la Rochelle ? En fait on ne sait pas à quel message tu réponds) était à mettre avec les climats d Allemagne ou du Benelux...  ?

[Nick_Kyrgios]

Köppen et d'autres climatologues, climat océanique on le dit aussi pour la mer du Nord même s'il y a 1300h de soleil par an par endroits voire moins. Ou classer avec Charleville même une partie de la Normandie.

Alors pourquoi les gens de ces pays vont-ils en vacances dans le CO comme si c'était dans le Sud pour eux ça fait un choc.

2300h c'est aussi  loin de 3000h que de 1600h par exemple.

[dann17]

Il y a 18 heures, Météo78 a dit :

Et puis, bizarrement, si on corrige le voile jaune étrange des photos en se concentrant sur le bleu du ciel ou les marais, ça semble tout de suite plus naturel.

Bon, toi, tu as peut-être un peu tiré sur le bleu.  lol

Dirons-nous que la réalité se trouve peut-être entre les deux.

Son coin figure effectivement parmi l'un des coins les plus secs en été de la côte atlantique française. Mais quand même pas tout à fait autant que Noirmoutier, Ré et Oléron.

Le problème, c'est que « Nick » est « reconnu » pour vanter et fortement exagérer la méridionalité supposée de son climat. Combien de fois n'a t-on pas entendu parler du climat subtropical ou quasi méditerranéen (selon lui) des Moutiers en Retz, lorsqu'il sévissait (je plaisante, « Nick »... 😉 ) sous un autre pseudo...   

Modifié 25 février par dann17

[jeb04]

Il y a 3 heures, Nick_Kyrgios a dit :

Köppen et d'autres climatologues, climat océanique on le dit aussi pour la mer du Nord même s'il y a 1300h de soleil par an par endroits voire moins. Ou classer avec Charleville même une partie de la Normandie.

Alors pourquoi les gens de ces pays vont-ils en vacances dans le CO comme si c'était dans le Sud pour eux ça fait un choc.

2300h c'est aussi  loin de 3000h que de 1600h par exemple.

 

Tu fais référence au Cfb de Köppen effectivement. Si on regarde en France, ce climat regroupe une grande partie de la France. De Brest à Saint Véran à 2000m d'altitude ! Cfb ne veut pas forcément dire pas ensoleillé. La station d'Embrun est en Cfb avec 2530h d'ensoleillement moyen (et des masques puisqu'on est en montagne). Alors oui, le climat de Charleville, de Cherbourg, de Brest, de Biarritz, de Grenoble ou des Hautes Alpes sont différents notamment au niveau du ressenti pour nous mais si on les compare à la diversité des climats mondiaux. Les plantes qu'on y retrouve y seront globalement les mêmes, malgré quelques différences notamment liées au gel. 

Je ne sais pas si l'ensoleillement annuel joue vraiment sur les différences de climat pour la végétation (même si ça joue beaucoup sur notre moral). 

[Nick_Kyrgios]

Oui mais le Csb devrait être bien plus utilisé et souple et un truc pour le semi-continental. Quand on voit la frontière b et a qui change tout de peu et s et f voire w. Les Açores sont le meilleur exemple.

[Météo78]

Le 25/02/2025 à 17:42, dann17 a dit :

Bon, toi, tu as peut-être un peu tiré sur le bleu.  lol

Dirons-nous que la réalité se trouve peut-être entre les deux.

Son coin figure effectivement parmi l'un des coins les plus secs en été de la côte atlantique française. Mais quand même pas tout à fait autant que Noirmoutier, Ré et Oléron.

Le problème, c'est que « Nick » est « reconnu » pour vanter et fortement exagérer la méridionalité supposée de son climat. Combien de fois n'a t-on pas entendu parler du climat subtropical ou quasi méditerranéen (selon lui) des Moutiers en Retz, lorsqu'il sévissait (je plaisante, « Nick »... 😉 ) sous un autre pseudo...   

 

Excuses moi de ne pas pouvoir reconstituer une photo originale avec un fichier originaire d’un appareil bas de gamme dévasté par la compression et un logiciel de téléphone peu adapté.

 

Néanmoins, la démarche est pertinente, illustrant bien l’idée et demandant entre les lignes à notre Nick de bien vouloir nous montrer l’originale. 

 

Quand au pseudo utilisé par ce membre dans le passé, nous ne sommes pas dupes, merci. 

[dann17]

il y a une heure, Météo78 a dit :

Excuses moi de ne pas pouvoir reconstituer une photo originale avec un fichier originaire d’un appareil bas de gamme dévasté par la compression et un logiciel de téléphone peu adapté.

Quand au pseudo utilisé par ce membre dans le passé, nous ne sommes pas dupes, merci. 

Mais pourquoi tu le prends comme ça !?

Ho hé quand même, il faut pas être sur la défensive comme ça ! Je te jure que mon message n'était absolument pas moqueur vis-à-vis du tien !! Ni aucunement « donneur de leçons » !

Sérieusement, vous m'avez l'air facilement sur les nerfs, vous vous sentez très rapidement « attaqués », en France...