Passage aux normes 1981/2010

[crabo]

Lavaur est à 13.4° de tm sur 71/2000. pour la période 81/2010, je n'ai pas encore récupérée la fiche clim(et j'ai pas d'accès en extranet aux données MF /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Merci Gaét,Ça n'évolue pas très vite du coup. Effet urbain très faible certainement.

Crabo

[crabo]

13.4°C également de Tm annuelle sur Lavaur sur 81/10.

Hello CFR,Wahou ça n'évolue même pas du tout.

Tu as une idée de la station la plus chaude pour MP?

Crabo

[gaet34]

Je viens de me rendre compte que la fiche clim de Lavaur concerne la période 89/2000. Sur la même période il y a Dourgne et Castres qui font mieux avec 13.5°.

[CFR]

Hello CFR,

Wahou ça n'évolue même pas du tout.

Tu as une idée de la station la plus chaude pour MP?

Crabo

Alors après petite enquête dans la BDClim, c'est Castres qui ressort en tête avec 14.4°C, suivi de Valence (82) avec 14.2°C. Pour la station de Castres, c'est à une caserne de pompiers, une petite surchauffe est possible, en tout cas l'environnement est urbain. Pour Valence, ça a l'air un peu à l'écart de la ville, dans un coin un peu moins urbanisé. Quand on cherche des particularités comme un max au dixième près, c'est sûr qu'il faut comparer ce qui est comparable, est-ce que la campagne peu urbanisée dans ces deux coins est plus chaude que la campagne en plaine toulousaine ? Pas évident, à mon avis tout ça se tient à peu de choses près. Le coin le plus chaud se trouve probablement dans un triangle Toulouse/Castres/Valence, soit de la vallée de la Garonne à la partie sud du Tarn.

[crabo]

Merci a vous,

Castres 13,5 dans les anciennes périodes et 14,4 pour celle-ci donc. C'est quand même costaud. Je pensais ce coin pas si chaud. Auriez-vous les détails des mois SVP?

Pour Valence, c'est bien Valence d'Agen?

Bon score largement supérieur à Toulouse, Bordeaux ou Agen touts proches. Valeur proche de celle la plus chaude de la côté atlantique. Je suis franchement surpris. Comment est-ce possible?

Ça serait alors un vrai trou à chaud car toutes les stations environnantes sont plus significativement plus fraîche.

Sauriez-vous qu'est ce qui provoque une telle moyenne?

Merci pour tout ça

Crabo

PS: selon vous ces donnée sont fiables?

[CFR]

Je ne pense pas que ce poste à Castres soit le même qui affichait 13.5 dans les anciennes périodes, car il n'a ouvert qu'en 1991, enfin cela dit parfois on calcule les normales sur 10 ans, mais on comprend bien qu'en passant sur 20 ans ça peut faire une grosse différence car on double la longueur de la période, qui n'est toujours pas comparable aux périodes trentenaires de Francazal (13.9°C) ou Blagnac (13.8°C). Bref, c'est une question complexe car il faut aussi tenir compte de l'ancienneté de ces séries et savoir de quoi l'on parle.

Valence oui c'est Valence d'Agen.

Bref pour répondre à la question posée : les raisons de ces valeurs élevées sont à chercher parmi les suivantes :

- poste urbanisé dans une proportion que je ne puis déterminer mais qui est non négligeable

- série de 20 ans de données seulement ce qui, si la décennie 2001-2010 a été plus chaude que les deux précédentes, peut peser dans la moyenne, et donc rendre incomparable cette valeur avec les stations de l'Atlantique aux séries de données trentenaires.

Je ne saurais donc pas juger de la fiabilité de cette donnée, pas plus que celle de Valence d'Agen, ce qui est certain, en revanche, c'est qu'avec 13.9°C, Francazal est la station principale, bien implantée sur un aérodrome situé en marge de l'agglomération toulousaine, la plus chaude de MP.

[crabo]

Je ne pense pas que ce poste à Castres soit le même qui affichait 13.5 dans les anciennes périodes, car il n'a ouvert qu'en 1991, enfin cela dit parfois on calcule les normales sur 10 ans, mais on comprend bien qu'en passant sur 20 ans ça peut faire une grosse différence car on double la longueur de la période, qui n'est toujours pas comparable aux périodes trentenaires de Francazal (13.9°C) ou Blagnac (13.8°C). Bref, c'est une question complexe car il faut aussi tenir compte de l'ancienneté de ces séries et savoir de quoi l'on parle.

Valence oui c'est Valence d'Agen.

Bref pour répondre à la question posée : les raisons de ces valeurs élevées sont à chercher parmi les suivantes :

- poste urbanisé dans une proportion que je ne puis déterminer mais qui est non négligeable

- série de 20 ans de données seulement ce qui, si la décennie 2001-2010 a été plus chaude que les deux précédentes, peut peser dans la moyenne, et donc rendre incomparable cette valeur avec les stations de l'Atlantique aux séries de données trentenaires.

Je ne saurais donc pas juger de la fiabilité de cette donnée, pas plus que celle de Valence d'Agen, ce qui est certain, en revanche, c'est qu'avec 13.9°C, Francazal est la station principale, bien implantée sur un aérodrome situé en marge de l'agglomération toulousaine, la plus chaude de MP.

Merci beaucoup pour tous ces compléments.

Finalement ça veut dire que pour comparer faudrait reprendre les moyennes sur les 20 dernières années pour les autres stations. Ce que je risque de faire pour me faire une idée. J'espère pouvoir vous communiquerai ça.

À côté de ça ces deux stations sont elles considérées par MF? Et si oui est-ce que cela ne confère pas aux stations cette légitimité?

Les détails mensuels sont pas disponibles pour ces stations?

Merci,

Crabo

[dann17]

Merci François pour toutes ces précisions. De tout ça, j'en déduis que le réchauffement urbain est, à mon avis, une caractéristique que beaucoup sous-estiment grandement. En France, la plupart des stations officielles principales sont situées en environnement quasi urbain, près de grandes agglomérations. L'intensité et l'influence de l'îlot de chaleur urbain sont fortement liées à la superficie de la zone urbaine considérée. Or, au cours de ces dernières décennies, ces surfaces artificielles croissent et se répandent de plus en plus (en 2009, déjà 10% de la totalité du territoire français était concerné), ce qui signifie que les villes, qu'elles soient moyennes ou grandes, exercent une influence réchauffante de plus en plus nette d'année en année. Les températures moyennes observées et mesurées par les stations météo ne peuvent faire autrement que de constater ce réchauffement urbain.

Il faut, également, bien être conscient du fait que, même si une station se trouve à plusieurs kms d'une grosse agglomération, en pleine campagne, celle-ci sera tout de même un peu concernée par l'influence de l'îlot de chaleur urbain, puisque les vents proviennent en partie de ladite agglomération.

Que les choses soient claires : je ne sous-estime ni ne néglige le RC. Il est bien évidemment présent, plus ou moins marqué (il ne semble d'ailleurs pas se manifester de façon homogène d'un point de vue spatial ou temporel). Mais je pense simplement que sa part n'est, pour le moment, pas aussi grande qu'on le pense pour un pays comme la France qui voit ses agglomérations urbaines se répandre sans cesse de plus en plus.

[CFR]

Gaël, je m'attendais à ce que tu surgisses dans la discussion, étant fan de ce sujet que tu ressors à toute les sauces dès qu'une occasion se présente /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

La remarque que tu fais est pertinente sur le fond, ce qui est néanmoins gênant, c'est que ce que tu dis reste très vague ("beaucoup sous-estiment grandement" -> "beaucoup" : à qui penses tu, quelle proporition ? "grandement" : dans quelle proportion ?) ou encore quand tu dis que les vents proviennent "en partie" de l'agglomération, encore faudrait il vérifier la fréquence et la force et surtout la direction des vents dominants pour chacune de ces stations semi-urbaines ou semi-rurales. Je serais très surpris qu'elles se situent pour une majorité sous les vents dominants de l'agglomération.

Bref, tu m'as compris, en dépit de la pertinence de ta remarque, je pense que ce fait ne remet pas en cause le rôle que je crois principal du forçage atmosphérique dans le réchauffement constaté. L'effet urbain existe, OUI. Il augmente, très probablement étant donnée l'urbanisation croissante, mais déjà là il faudrait pouvoir le chiffrer, je reconnais que c'est complexe.

D'ailleurs si on compare Nimes-Courbessac, situé à 2-3km du centre ville de Nimes, et le Mont-Aigoual, voici l'évolution des normales de Tm, dans l'ordre 51-80 61-90 71-00 et 81-10

Aigoual 4.3 4.5 4.8 5.3

Courbessac 14.2 14.4 14.7 15.2

Autrement, dit ça a bougé exactement au même rythme (au dixième près c'est même presque miraculeux /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">) entre un environnement quasiment non urbanisé (Valleraugue, 1000 habitants, à 5km du sommet), et à proximité d'une ville qui comptait 90 000 habitants en 1950, pour 140 000 en 2010, sans compter les bleds du coin qui ont dû bien gonfler eux aussi.

Bref, je ne sais pas si on sous-estime tant que ça l'effet du réchauffement urbain dans les mesures de ces 60 dernières années. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Gaël, je m'attendais à ce que tu surgisses dans la discussion, étant fan de ce sujet que tu ressors à toute les sauces dès qu'une occasion se présente

"Fan" est un bien grand mot, mais c'est vrai que j'ai tendance à trop me précipiter sur ce sujet.... Vous devez croire que je suis aux aguets !

La remarque que tu fais est pertinente sur le fond, ce qui est néanmoins gênant, c'est que ce que tu dis reste très vague ("beaucoup sous-estiment grandement" -> "beaucoup" : à qui penses tu, quelle proporition ? "grandement" : dans quelle proportion ?) ou encore quand tu dis que les vents proviennent "en partie" de l'agglomération, encore faudrait il vérifier la fréquence et la force et surtout la direction des vents dominants pour chacune de ces stations semi-urbaines ou semi-rurales. Je serais très surpris qu'elles se situent pour une majorité sous les vents dominants de l'agglomération.

Bref, tu m'as compris, en dépit de la pertinence de ta remarque, je pense que ce fait ne remet pas en cause le rôle que je crois principal du forçage atmosphérique dans le réchauffement constaté. L'effet urbain existe, OUI. Il augmente, très probablement étant donnée l'urbanisation croissante, mais déjà là il faudrait pouvoir le chiffrer, je reconnais que c'est complexe.

Oui, je suis bien d'accord avec tout ça.C'est vrai que mes arguments restent vagues, et principalement théoriques. Le problème vient du fait que nous ne disposons (et tu es le mieux placé pour le savoir) que de très peu de "couples" de stations (une urbaine, et une campagnarde assez proche), et qu'il existe même très peu de stations rurales officielles et dont les données sont fiables.

D'ailleurs si on compare Nimes-Courbessac, situé à 2-3km du centre ville de Nimes, et le Mont-Aigoual, voici l'évolution des normales de Tm, dans l'ordre 51-80 61-90 71-00 et 81-10

Aigoual 4.3 4.5 4.8 5.3

Courbessac 14.2 14.4 14.7 15.2

Autrement, dit ça a bougé exactement au même rythme (au dixième près c'est même presque miraculeux ) entre un environnement quasiment non urbanisé (Valleraugue, 1000 habitants, à 5km du sommet), et à proximité d'une ville qui comptait 90 000 habitants en 1950, pour 140 000 en 2010, sans compter les bleds du coin qui ont dû bien gonfler eux aussi.

Bref, je ne sais pas si on sous-estime tant que ça l'effet du réchauffement urbain dans les mesures de ces 60 dernières années.

Je ne te cacherai pas que je me doutais que tu donnerais cet exemple que je connaissais. Et cela va effectivement dans "ton sens". Mais le cas de la station de Lavaur (dont la Tm annuelle est tout simplement restée stable entre les périodes 71-00 et 81-10) est un exemple tout à fait contradictoire, et qui va dans "l'autre sens". C'est pour cette raison que je disais que le RC n'est pas homogène : à certains endroits (dont apparemment la région méditerranéenne française), le RC semble bien, effectivement, être à l'origine de la totalité (ou presque) du réchauffement observé : peut-être qu'il a eu pour effet, là bas, de modifier la circulation atmosphérique ou quelque chose dans le genre...

En revanche, dans le cas du Sud-Ouest, peut-être que là, au contraire, le RC n'est pas directement perceptible pour le moment, et peut-être donc que le réchauffement observé dans les stations principales là-bas est surtout dû au réchauffement urbain.

Mais je reconnais bien que j'aurais dû prendre encore plus de pincettes pour dire cela. Car, en effet, il reste très difficile de quantifier tout ça.

Mais tiens, puisque j'y suis, il existerait peut-être une 3ème composante : une certaine variabilité climatique naturelle, ayant une période supposée de 60 ans environ. Car, si on observe l'évolution des Tm annuelles dans la plupart des stations disposant de données remontant jusqu'au tout début du XXème siècle, on constate que les années 1910 étaient froides, puis que les années 40 étaient chaudes, puis de nouveau les années 70 qui étaient froides, et là, les dernières années que nous venons de vivre ont été bien chaudes de nouveau.

Donc on pourrait éventuellement supposer que, si cette variabilité naturelle existe vraiment (ce dont on ne peut absolument pas en être certain, je suis bien d'accord), on ne peut cependant que constater qu'elle a existé au cours de ce dernier siècle. Et l'amplitude semble être dans les plus ou moins 0.2-0.3°c environ. Donc ce que je veux dire, c'est qu'entre les années 70 et la dernière décennie, cette phase se situerait en plein dans la phase ascendante de cette "variabilité naturelle".

Donc, en gros, je pense que le réchauffement observé dans les stations est égal à :

RC effectif (variable selon les lieux géographiques) + réchauffement urbain (plus ou moins fort) + variabilité climatique naturelle.

Bref, c'est très compliqué tout ça, et difficile de quantifier quoi que ce soit à mon avis.

Cependant, il est malheureusement très probable que le RC effectif va assez rapidement s'amplifier, et ce d'une manière durable et irréversible, en tout cas pour les 50 prochaines années au moins, puisque l'inertie thermique de l'atmosphère terrestre a été évaluée à environ 30 ans !

Et ce RC effectif a l'air bien parti dans plusieurs coins de France...

[crabo]

Dites,

Quelqu'un saurait ou je pourrais trouver les températures moyennes des trente dernières années comme ça je calcule sur 20ans et je compare.

Et ces deux stations sont elles homologuées par MF?

Crabo

[crabo]

Pour info,

J'ai trouvé sur le net un tableau présentant des données pour Castres dont la référence semble être MF.

Tout semble crédible pour des moyennes antérieures aux périodes qui nous intéressent, avec des données proches des données toulousaines. Crédible aussi pour les 2070 heures d'ensoleillement.

http://www.tarn-web.com/french/frclimate_castres.htm

Par contre j'ai observé les précipitations, et elles mettraient probablement la ville en méditerranéen.

Est-ce possible?

Crabo

[dann17]

Pour info,

J'ai trouvé sur le net un tableau présentant des données pour Castres dont la référence semble être MF.

Tout semble crédible pour des moyennes antérieures aux périodes qui nous intéressent, avec des données proches des données toulousaines. Crédible aussi pour les 2070 heures d'ensoleillement.

http://www.tarn-web....ate_castres.htm

Par contre j'ai observé les précipitations, et elles mettraient probablement la ville en méditerranéen.

Est-ce possible?

Crabo

Moi je trouve les données de températures estivales suspectes, et surtout les données de précipitations estivales très suspectes !En effet, si je me réfère au bouquin de Kessler et Chambraud "La Meteo de la France" qui donne les valeurs de 51-80, on avait pour Castres :

jan : 2°/9°, 7 cm

fév : 2°/11°, 6 cm

mar : 3°/13°, 6 cm

avr : 6°/16°, 8 cm

mai : 9°/20°, 10 cm

jun : 12°/24°, 7 cm

jul : 14°/27°, 5 cm

août : 14°/26°, 6 cm

sep : 12°/24°, 8 cm

oct : 9°/19°, 7 cm

nov : 4°/12°, 7 cm

déc : 2°/9°, 10 cm

[crabo]

Moi je trouve les données de températures estivales suspectes, et surtout les données de précipitations estivales très suspectes !

En effet, si je me réfère au bouquin de Kessler et Chambraud "La Meteo de la France" qui donne les valeurs de 51-80, on avait pour Castres :

jan : 2°/9°, 7 cm

fév : 2°/11°, 6 cm

mar : 3°/13°, 6 cm

avr : 6°/16°, 8 cm

mai : 9°/20°, 10 cm

jun : 12°/24°, 7 cm

jul : 14°/27°, 5 cm

août : 14°/26°, 6 cm

sep : 12°/24°, 8 cm

oct : 9°/19°, 7 cm

nov : 4°/12°, 7 cm

déc : 2°/9°, 10 cm

Les températures sont pas vraiment suspectes.Les précipitations en revanche le sont.

À voir.

Qu'en pensez vous?

Crabo

[dann17]

Les températures sont pas vraiment suspectes.

Tu as peut-être raison, mais regarde les Tm mensuelles (arithmétiques) de 51-80 puis celles que tu as postées :jan : 5.5° / 5.5°

fév : 6.5° / 7.5°

mar : 8° / 8.5°

avr : 11° / 11.5°

mai : 14.5° / 14.5°

jun : 18° / 19°

jul : 20.5° / 21.5°

août : 20° / 21°

sep : 18° / 19°

oct : 14° / 14°

nov : 8° / 8.5°

déc : 5.5° / 5.5°

Constat :

1) l'évolution de la série que tu as postée n'est pas logique : par exemple, on augmente de 2° entre jan et fév, puis on augmente seulement de 1°c entre fév et mar ;

2) entre octobre et mai, en passant par l'hiver, mis à part février, les valeurs sont très proches. Mais entre juin et septembre inclus, là on est constamment 1° au-dessus.

3) le fait que ce site donne très probablement des valeurs incorrectes pour les précipitations, alors tenant compte également des 2 premiers points, il est permis de penser que l'ensemble n'est peut-être pas fiable.

En tout cas, je trouve ça suspect, qu'en penses-tu ?

[crabo]

Tu as peut-être raison, mais regarde les Tm mensuelles (arithmétiques) de 51-80 puis celles que tu as postées :

jan : 5.5° / 5.5°

fév : 6.5° / 7.5°

mar : 8° / 8.5°

avr : 11° / 11.5°

mai : 14.5° / 14.5°

jun : 18° / 19°

jul : 20.5° / 21.5°

août : 20° / 21°

sep : 18° / 19°

oct : 14° / 14°

nov : 8° / 8.5°

déc : 5.5° / 5.5°

Constat :

1) l'évolution de la série que tu as postée n'est pas logique : par exemple, on augmente de 2° entre jan et fév, puis on augmente seulement de 1°c entre fév et mar ;

2) entre octobre et mai, en passant par l'hiver, mis à part février, les valeurs sont très proches. Mais entre juin et septembre inclus, là on est constamment 1° au-dessus.

3) le fait que ce site donne très probablement des valeurs incorrectes pour les précipitations, alors tenant compte également des 2 premiers points, il est permis de penser que l'ensemble n'est peut-être pas fiable.

En tout cas, je trouve ça suspect, qu'en penses-tu ?

Ouais je sais pas.

Tu penses qu'elles ont été imaginées ou modifiées. Faudrait trouver les données vraiment officielles pour les périodes qui suivent pour être vraiment sûrs.

Ou peut être que c'est une station environnante.

Je pense que la solution est dans les données officielles.

Crabo

[dann17]

Tu penses qu'elles ont été imaginées ou modifiées.

Non, je pense simplement qu'il s'agit de données issues d'une série d'un petit nombre d'années (peut-être 4 ou 5 ans, guère plus).Mais je sais pas moi non plus.

[Cotissois 31]

Pour l'effet urbain, il est généralement estimé qu'il compte pour la moitié du réchauffement d'une station urbaine.

Une étude détaillée est disponible pour Uccle, dans la banlieue de Bruxelles. Il est estimé que la contribution urbaine sur le réchauffement est de +0.31 sur les Tx, et +0.93 sur les Tn. Pour un réchauffement total estimé à +1.4 (sur 40 ans).

Après, il faut étudier ville par ville, sachant que les villes côtières sont dépendantes des brises.

En France, je n'ai rien trouvé, et il faudrait déjà savoir en quoi consiste l'homogénéisation des séries, si elle cherche à corriger l'effet urbain ou pas.

Peut-être ça a déjà été discuté sur le forum dans le passé, si certains s'en rappellent... (ChristianP, 13vents...?)

[acrid vintaquatre]

Je crois que j'avais posté les évolutions entre les 2 séries ici il y a quelques mois quand le topic avait été ouvert, je ne sais plus...

Mais pour la question du réchauffement urbain qui est plus marqué sur les Tn que sur les Tx, j'ai remarqué un truc (pour ici donc pour le METAR de Mérignac) :

Moyennes 1971/2000 et moyennes 1981/2010 :

Janvier : 2,8°/10° / 3,1°/10,1° -> +0,3° pour les Tn et +0,1° pour les Tx

Février : 3,4°/11,7° / 3,3°/11,7° -> -0,1° pour les Tn et +/-0° pour les Tx

Mars : 4,6°/14,5° / 5,4°/15,1° -> +0,8° pour les Tn et +0,6° pour les Tx

Avril : 6,6°/16,5° / 7,4°/17,3° -> +0,8° pour les Tn et +0,8° pour les Tx

Mai : 10,3°/20,5° / 11°/21,2° -> +0,7° pour les Tn et +0,7° pour les Tx

Juin : 13°/23,5° / 14,1°/24,5° -> +1,1° pour les Tn et +1° pour les Tx

Juillet : 15,1°/26,4° / 15,8°/26,9° -> +0,7° pour les Tn et +0,5° pour les Tx

Août : 15,2°/26,6° / 15,7°/27,1° -> +0,5° pour les Tn et +0,5° pour les Tx

Septembre : 12,5°/23,7° / 12,9°/24° -> +0,4° pour les Tn et +0,3° pour les Tx

Octobre : 9,5°/18,8° / 10,4°/19,4° -> +0,9° pour les Tn et +0,6° pour les Tx

Novembre : 5,5°/13,4° / 6,1°/13,7° -> +0,6° pour les Tn et +0,3° pour les Tx

Décembre : 3,8°/10,7° / 3,8°/10,5° -> +/-0° pour les Tn et -0,2° pour les Tx

Par saison :

Hiver : 3,3°/10,8° / 3,4°/10,8° -> +0,1° pour les Tn et +/-0° pour les Tx

Printemps : 7,2°/17,2° / 7,9°/17,9° -> +0,7° pour les Tn et +0,7° pour les Tx

Été : 14,4°/25,5° / 15,2°/26,2° -> +0,6° pour les Tn et +0,7° pour les Tx

Automne : 9,2°/18,6° / 9,8°/19° -> +0,6° pour les Tn et +0,4° pour les Tx

Sur l'année entière : 8,5°/18° / 9,1°/18,4° -> +0,6° pour les Tn et +0,4° pour les Tx

Apparemment, sur l'étude belge citée par Cotissois le réchauffement urbain serait 3 fois + important sur les Tn que sur les Tx, ce qui ne m'étonne aucunement. Alors, puisque l'urbanisation autour du METAR situé en pleine agglomération, bien que sur l'aéroport, soit réelle et galopante, comment cela se fait que seuls certains mois, qui plus est étalés dans l'année, connaissent une augmentation nettement + sensible sur les Tn que sur les Tx (octobre et novembre surtout) ?

Par ailleurs, j'ai remarqué depuis que je suis les relevés de la VP2 près de chez moi, qui est située dans un grand jardin en pleine zone pavillonnaire (je suis dans la "grande banlieue" Sud à peu près à la même distance de Bordeaux que le METAR soit 10/12 km environ), que les Tn étaient plus basses ici quelque soit la saison, et la différence négative augmente à mesure que les nuits sont fraîches : par exemple sur Juillet, les nuits douces ont été aussi douces ici qu'au METAR mais les nuits fraîches que nous avons connu en nombre ont été nettement + fraîches ici. Alors que dans le même temps les Tx sont + élevées ici dès qu'on dépasse les 25° (la VP2 est totalement normalisée etc je précise). Donc je pense que le relief y est pour quelque chose (10/20 m max d'altitude ici proche de la Garonne contre 50/70 m pour l'Ouest de l'agglo), il amplifie un peu les extrêmes. Mais si je parle de ça, c'est qu'à priori une VP2 située dans un jardin en zone urbanisée devrait davantage connaître le réchauffement urbain qu'un METAR situé sur une surface davantage dégagée. Donc on voit bien que dans le cas présent le réchauffement ne joue aucunement sur les Tn, mais peut-être un peu sur les Tx, alors...Quid ?

[TreizeVents]

En France, je n'ai rien trouvé, et il faudrait déjà savoir en quoi consiste l'homogénéisation des séries, si elle cherche à corriger l'effet urbain ou pas. Peut-être ça a déjà été discuté sur le forum dans le passé, si certains s'en rappellent... (ChristianP, 13vents...?)

J'avais à l'époque essayé de m'intéresser à la question de l'homogénéisation, mais le niveau était un peu trop élevé pour moi

Mais pour ceux qui s'intéressent au sujet, il y a un site vraiment très complet sur le sujet : homogenisation.org. On peut même par exemple télécharger une application de Météo France pour homogénéiser soi-même une série de données (application, guide d'utilisation) - pour ceux qui ont un niveau consistant en mathématiques qui n'ont rien d'autre à faire de leurs trois prochaines nuits

[ChristianP]

Je ne sais pas si ça existe maintenant chez MF, mais il n'y a pas une homogénéisation spécifique ICU dans la thèse de Mestre. Mais bon je ne vois pas le problème à l'échelle de la France, vu qu'en plus des ruptures nettes sans comparaison avec d'autres stations de références, il détecteta les dérives pour x raisons différentes, par rapport à d'autres stations qui n'auront pas toutes les mêmes modif urbaines en même temps.

D'après Moisselin, Mestre and Co, le poids de l'urbanisation dans l'évolution de la T en France est de 10%, d'après eux conforme avec l'estimation pour la T globale.

C'est certain que ça varie d'une station à l'autre selon l'emplacement. On peut voir à la page 24 et 29 un exemple avec un tableau pour l'hiver et l'été, à et autour de Paris, selon 3 grandes classes de couverture du sol (pour ceux qui cherchent la formule du wind chill utilisée par MF, elle est dans le document) :

http://www.cnrm.mete...-volet1_def.pdf

Zeke qui travaille avec les pairs fait un boulot intéressant sur l'ICU qu'il expose régulièrement dans certains blogs (on notera à la fin que même les dtations classes 1 et 2 se réchauffent plus que les moins bonnes stations, vu les biais de matos dans les MMTS (réseau bénévole auto)) :

http://rankexploits....i-in-the-u-s-a/

http://rankexploits....laude-and-nick/

Mais le cas de la station de Lavaur (dont la Tm annuelle est tout simplement restée stable entre les périodes 71-00 et 81-10) est un exemple tout à fait contradictoire, et qui va dans "l'autre sens".

Attention contrairement à ce que beaucoup peuvent penser (même parfois chez MF !) les normales ne sont pas prévues pour le suivi de l'évolution du climat hors des 70 stations aux longues séries homogénéisées mensuellement, qui montrent toutes sans exception, une tendance significative au réchauffement , alors qu'en données "brutes" (données propres mais non homogénéisées) bien des stations renvoient une tendance à la baisse ou stable. Il n'est donc pas étonnant que des normales de stations avec des données non homogénéisées mensuellement, ne montrent pas de tendance au réchauffement et même des refroidissements en France (ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir localement hors des 70 stations des réelles stagnations ou refroidissements significatifs en France, mais bon il faudra expliquer pourquoi vu que dans celles homogénéisées, ça n'est pas encore arrivé)

Les US qui sont bien plus transparents que MF en terme d'infos sur les conditions de mesure et de métadonnées précises diffusées vers l'extérieur, indiquent bien clairement qu'il ne faut pas utiliser les différentes normales pour suivre l'évolution du climat et du RC.

Pour la station du Luc-le Cannet des Maures, avec un outil statistique spécifique, j'avais détecté des ruptures d'homogénéité probables dans la série "propre" du Luc, alors qu'il n'y a à pas (à priori) de changement de position . J'avais demandé à la clim DIRSE Aix (V Jacq ), les infos nécessaires pour estimer la validité des ruptures détectées (dates des changements de matériel et autres). Elle m'avait bien précisé que ce n'était pas possible pour le moment, ces séries n'étaient pas homogénéisées. Toulon est la seule série homogénéisée dans l'ensemble du Var. Donc il faut prendre avec des pincettes les comparaisons des normales, jusqu'à ce qu'on sache exactement le niveau des données pour une station donnée.

Il est clair que l'urbanisation joue sur la T à divers instants parfois fortement, mais ça ne veut pas dire que la moyenne journalière et surtout la moyenne annuelle de la station et de l'ensemble des stations, seront biaisées systématiquement à la hausse dans toutes les stations et feront ressortir ces gros écarts instantanés. La moyenne utilisée pour suivre le RC est calculée le plus souvent sur 2 valeurs finales (Tx + Tn) /2 , moins juste dans l'absolu, mais moins contaminée dans les sites urbains que la moyenne vraie (moyenne de tous les échantillons / 1 mn). Des négativistes malins s'amusent à jouer là-dessus en passant sous silence l'impact différent de l'urbanisation sur le type de moyenne, pour faire croire que les climatologues se sont trompés lourdement dans l'estimation du biais urbain (il serait absurde d'utiliser le biais urbain détecté dans une moyenne vraie pour l'appliquer à la moyenne standard, alors que le biais sur la moyenne standard, n'a pas la même importance ! )

Sinon pour divers pistes de réflexions, j'avais répondu ici sur l'urbanisation dans un commentaire dans le blog de Météor http://www.climat-ev...comment90325719

et bien plus longuement quand le sujet sur la série Best a été traité par Météor :

http://www.climat-ev...e-86956210.html

Liens vers mon long commentaire qui n'est pas passé en un seul morceau sur le blog :

http://www.climat-ev...comment92280127

http://www.climat-ev...comment92280268

http://www.climat-ev...comment92280334

http://www.climat-ev...comment92280427

http://www.climat-ev...comment92280487

Page 56, l'urbanisation en France puis page 65 et suivante, c'est intéressant de voir l'évolution de l'urbanisation autour de Paris : http://www.imaclim.c...guie_Villes.pdf

Le GIEC :

http://www.ipcc.ch/p...h3s3-2-2-2.html

[dann17]

D'après Moisselin, Mestre and Co, le poids de l'urbanisation dans l'évolution de la T en France est de 10%, d'après eux conforme avec l'estimation pour la T globale.

Merci Christian, pour toutes ces informations. Je suis cependant un peu dubitatif vis à vis de cette observation.En effet, en tout premier lieu, il faudrait savoir ce qu'ils entendent par "la T en France". Comment la calculent-ils ? à partir de quelles stations ? donnent-ils plus de poids à certaines stations qu'à d'autres ? est-ce une interpolation de toutes les données pour évaluer la température couvrant l'ensemble du territoire ?...

Ensuite, si je prends l'exemple de Paris, on voit nettement que le réchauffement urbain fait en sorte que la température moyenne en plein Paris est facilement 3 à 4°c plus élevée que dans les campagnes alentour. Cette bulle de chaleur urbaine s'est donc nécessairement amplifiée avec le temps : autant en superficie (et même en volume) qu'en intensité. Or, ce réchauffement de 3 à 4°c est nettement plus fort que le réchauffement climatique constaté depuis le milieu du XIXème siècle.

Etant donné que l'îlot de chaleur urbain devient de plus en plus puissant au fur et à mesure que la superficie urbaine s'accroît, alors il paraît ainsi fort probable que la part du réchauffement urbain par rapport au réchauffement total observé dans les stations météo urbaines parisiennes est nettement supérieur à 10% !

De plus, si effectivement l'environnement urbain n'est pas nécessairement synonyme de réchauffement, cela reste somme toute très marginal : il me semble que c'est surtout en automne que les températures moyennes observées en ville sont très légèrement inférieures à celles qu'on observe dans la campagne environnante. Mais tout le restant de l'année, la T est nettement plus élevée en contexte urbain (surtout pour les Tn, mais aussi beaucoup pour les Tx entre mai et août).

Alors certes, dans les stations rurales, la part du réchauffement urbain est évidemment négligeable.

Mais de là à parler de 10% pour l'ensemble, je reste pantois... à moins que 60-80% des stations météo françaises soient vraiment rurales, dans ce cas, je comprendrais.

Mais en tout cas, pour faire une telle évaluation, il conviendrait de savoir à combien ils évaluent précisément le RC effectif... ce qui ne doit pas être simple, puisqu'en plus, celui-ci n'est pas homogène ni spatialement, ni d'un point de vue temporel !

Les US qui sont bien plus transparents que MF en terme d'infos sur les conditions de mesure et de métadonnées précises diffusées vers l'extérieur, indiquent bien clairement qu'il ne faut pas utiliser les différentes normales pour suivre l'évolution du climat et du RC.

Ça ne nous simplifie pas la tache ! En tout cas, merci pour tout, c'est très intéressant.

[ChristianP]

10% ce n'est pas tout l'ICU, c'est le reste de L'ICU qui compte dans la tendance après homogénéisation, par comparaison avec les autres séries rurales homogénéisées (en fouillant j'ai vu que ça ne concerne pas toutes les stations urbaines, c'est pour un des pires cas en France: Paris Montsouris)

En fait ils homogénéisent d'abord les stations rurales, puis se servent des stations rurales homogénéisées, pour homogénéiser plus correctement les stations urbaines ( car le signal urbain peut brouiller et masquer des ruptures. Pour info, le cas de Toulouse Blagnac est pris en exemple et traité dans la thèse d'O. Mestre : " après correction des ruptures, on peut affirmer que l’urbanisation n’a pas eu d’influence sensible sur les températures homogénéisées de Toulouse-Blagnac, pour les"quarante dernières années bien évidemment." )

On va voir les nettes différences de tendance avant et après homogénéisation.

Tn brutes (°C/ 100 ans sur 1901-2000 d'après les 70 séries)

On voit bien la fournaise avec l'ICU malgré des changements divers aussi à Paris et les faux coups de froids dus à divers changements de matériel, de site et autres dans d'autres secteurs.

Tn homogénéisées, ça change nettement, pas de bulle chaude majeure à Paris :

Tx brutes

Normal qu'il y ait plus de stations aux Tx faussement plus froides, c'est dans ce domaine que les progrès de l'instrumentation et des emplacements font gagner le plus de qualité de mesure et donc fait baisser artificiellement les Tx. alors que pour les Tn, on progresse moins et on se récolte des ICU et des pousses d'arbres et autres qui ferment les sites (moins de ciel visible)

Tx homogénéisées

Tm homogénéisées (je n'ai pas retrouvé les Tm brutes, mais bon on les déduit globalement bien avec les 2 autres cartes), on ne voit plus de bulle chaude sur le secteur de Paris.

Avec ces cartes vous voyez bien que 2 normales basées sur des données non homogénéisées ne sont pas à comparer, si on n'est pas certain que sur la période couvrant les 2 normales, il n'existe pas de changements (mais bon il faut s'accrocher pour arriver à le savoir simplement quelque part sur le site de MF...)

Il faut voir que les x degrés d'ICU visibles par exemple à Paris Montsouris, n'est pas issu en majorité des dernières décennies. L'ICU principal n'est vraiment pas récent, il a été pris en compte au cours du temps, la station elle-même était déjà bien contaminée près de bâtiments et/ou de fenêtres, la station était moins bien placée qu'actuellement (des données anciennes ont été parfois plus refroidies pour corriger la série que les données plus récentes). Il ne faut pas oublier aussi qu'actuellement à Paris Montsouris on arrose le gazon de la station l'été (c'est probablement pour cette raison qu'on n'a pas relevé un 40° en 2003). Niveaux des ruptures qui peuvent passer au travers de l'homogénéisation à Paris : 0.22° en Tx, 0.19° en Tn .

(Pour info, le fonctionnement très détaillé de l'ICU dans le secteur de Paris : http://norois.revues.org/1373 )

Mode d'emploi pour ceux qui voudrait corriger en aveugle sans métadonnées (c'est trop pifomètrique sans elles)

http://www.acclimate...on_pratique.pdf

Petite théorie : http://www.acclimate...ion_theorie.pdf

Voilà les infos précises et utiles que MF devrait obligatoirement diffuser aux utilisateurs de données, au minimum dans leur espace pro/publithèque payante :

GUIDANCE ON METADATA AND HOMOGENIZATION

by Enric Aguilar1, Inge Auer2, Manola Brunet1, Thomas C. Peterson3 and Jon Wieringa4.

http://cccma.seos.uv...homogeneity.doc

Voir l'exemple de graphe de T à Vienne où l'ICU se stabilise après avoir progressé rapidement.

[crabo]

Salut à tous,

En ce qui me concerne je pense que le rechauffement urbain est bien entendu réellement présent mais de toutes façons, je pense qu'il finira par stagner, et que les prochaines évolutions thermiques seront de moins en moins dues à son action.

Sinon sur les nouvelles moyennes Carcassonne reste t'elle en cfa?

Si c'est le cas cela voudrait dire que la "mediterraneisation

" vers l'ouest n'a pas vraiment lieu.

Crabo

[crabo]

Salut à tous,

Pour Carcassonne, la mediterraneisation n'a pas lieu. Elle passe de 29 mm à 28,5mm, pour le mois le plus sec, autant dire que ça stagne. Le mois les plus arrosés se sont eux légèrement asséchés passant de 75 à moins de 70mm.

Donc pas medit.

Crabo