Boomslang47

Ambiance "marseillaise" ici. http://www.meteopassion.com/ensoleillement-annuel.php

Là, à mon tour de trouver que tu vas trop loin en contredisant des botanistes professionnels reconnus, avec pour seul argument toujours ce document IFN qui, comme déjà dit, est pour le moins faussé car considérant les boisements artificiels à l'égal des naturels, et nettement incomplet car ne prenant pas du tout en compte le cortège végétal.

Je parle du thermo-méd. au sens d'étage végétation, qui est très bien étudié et connu. C'est toujours en essayant d'attribuer des valeurs numériques que ça pose problème... La Nature est bien trop complexe pour être totalement comprise avec quelques valeurs seulement. Et j'ajouterai que le pin d'Alep ne me parait pas assez répandu dans le méso-méd. sup. pour servir d'indicateur fiable à lui seul, surtout à l'ouest du Rhône. Il est présent dans le supra-méd. dans les Baronnies (Flore Méd. 2014 page 28).

C'est vrai que le sujet dévie quelque peu... et j'y suis pour quelque chose. Pour les pins, j'aurais plutôt dit sylvestre ou nigra avec les aiguilles courtes et le port, mais c'est difficile d'être certain sur cette simple photo, en plus avec tous les exotiques. Ce qui me parait sûr en revanche, c'est que ce ne sont ni des maritimes ni des Alep. Ils sont de toute façon assurément plantés et n'indiquent donc rien du tout. Le reste du sujet va trop vite pour moi, mais je suis globalement assez d'accord avec les derniers messages, sauf pour le thermo-méd. qui est vraiment extrêmement anecdotique en France, n'apparaissant que très localement et de manière incomplète dans les Albères, en Provence, sur la Côte-d'Azur et surtout en Corse, et ne dépasse alors guère 100 m.

Paléosuptropical est un "type chorologique", c'est à dire un terme schématisant une aire de répartition, souvent utilisé par les flores modernes. Dans le cas présent, ça veut juste dire que l'origine de la plante est subtropicale et que ce n'est plus le cas actuellement, c'est donc un bon témoin des laurisylves. L'espèce est aussi très courante au Pays Basque et sur la côte des Cantabriques, qui n'ont rien de méd..

C'est uniquement la culture rentable sur le long terme qui définirait la zone méd. selon certains, pas la survie d'individus ni même la production de quelques olives. Les espèces spontanées restent quand même de meilleures indicateurs à mon avis, car prenant en compte la capacité de régénération naturelle. Crabo, le cortège supra. du chêne pubescent comprend plus de 200 espèces selon la Flore Méd. (2014) et FFF Tome 3 (2008). Parmi les espèces (principalement ligneuses) discriminantes rares ou carrément absents du méso-, on trouve notamment Acer opalus et campestre, tous les Cornus et Sorbus, Colutea arborescens, Cotoneaster nebrodensis, Cytisophyllum sessilifolium, Daphne laureola, Euonymus europaeus, Helleborus foetidus, Ilex aquifolium, Lonicera xylosteum, Melittis melissophyllum, Pinus sylvestris, Prunus mahaleb, Rhamnus cathartica, Tilia platyphyllos, Viburnum lantana... Avec le chêne vert et le buis, Acer monspessulanum, Amelanchier ovalis, Cotinus coggygria, Hippocrepis emerus, Lonicera etrusca, Ruscus aculeatus... sont également communs mais non discriminants car aussi bien présents dans le méso-méd. sup.. Comme je viens de repasser tout ça en revue, je constate qu'une des meilleures méd. stricte se révèle être la salsepareille Smilax aspera, une espèce considérée comme... paléosubtropicale. Stroumpf alors ! Mais non Dann, je ne reviens pas à la charge...

Ni la dominance du chêne pubescent ni la disparition du chêne vert n'indiquent que l'on passe forcément dans le supra-méd., ce sont les espèces compagnes qui déterminent alors l'appartenance du groupement à un étage. Les changements d'étages peuvent donc être très discrets en ne considérant que les ligneux dominants, et entraîner aussi beaucoup d'erreurs d'appréciation.

Mais une nouvelle fois, comme l'indique les Flores spécialisées, l'olivier sauvage = oléastre, le lentisque et le pin d'Alep en stations non cultivées sont des marqueurs thermo-méd. et méso-méd. inférieur, donc de très mauvais marqueurs du passage du méso. au supra., et vraiment rien de cultivé sur ce gros caillou sec. Je ne me souviens pas d'un seul élément vraiment supra-méd. là-haut... mais c'est sûrement dû à ma mémoire sélective. Il y a quelques oliveraies sur le plateau juste en-dessous, donc au-dessus de la limite des 250 m d'altitude, qui est de toute évidence bien trop basse d'un strict point de vue botanique. L'absence actuelle d'une culture peut également avoir d'autres raisons que climatique. Ceci dit, c'est sûr que les températures doivent être un peu justes au sommet pour certaines espèces particulièrement thermophiles, mais visiblement pas pour beaucoup d'autres typiquement méd. en cortège (toutes peuvent en sortir isolément) comme j'ai pu en voir, sans même parler du chêne vert qui est finalement une des moins exigeantes sur ce critère. Que les températures soient équivalentes à celles de Dijon n'empêche de toute évidence pas la végétation d'être extrêmement typée méd., ce qui pourrait facilement laissé penser que c'est un critère bien secondaire et que la vérité est ailleurs, du côté de la sécheresse estivale par exemple. La compensation édaphique doit effectivement être majeure ici, comme dans beaucoup de stations aussi typées floristiquement mais climatiquement en marge, mais comment distinguer finement ces compensations en l'absence de stations météo ? L'isolement et la petite taille du massif au sein d'un contexte malgré tout méd. doit également jouer, une éventuelle compensation orographique des faibles précipitations estivales doit être minime ici. A ce propos, je ne vois pas ce que le critère des RR annuels vient faire ici, cette valeur n'est en rien révélatrice du climat méd..

Tu as raison Ced30, je me croyais dans le sujet sur la végétation, sorry

S'agissant ici précisément d'étages de végétation et non de limites climatiques, il est faux (désolé Dann d'être aussi catégorique, mais on peut tout à fait l'être ici) de prétendre que le Mont Bouquet et le plateau alentour sont dans le supra-méd.. Les groupements végétaux, de la base jusqu'au sommet, sont incontestablement méso-méd. (supérieur car absence par exemple de Pistacia lentiscus). Cette nouvelle version de la carte corrige par ailleurs très justement une petite imprécision de la précédente, à savoir les abords nord des gorges de l'Ardèche (donc exposés au sud) qui sont eux aussi dans le méso-méd. sup. jusque sur le plateau, au moins tout le long de la route départementale 290. Si mes constatations sur place ne vous convainquent pas : http://irlr-app.dreal-languedoc-roussillon.fr/~addsd/ZNIEFF/pdf/znieff_3020-2101.pdf En versant sud, la limite méso / supra peut monter jusqu'à 800 m à cette latitude.

Bonjour à tous, Pas mal du tout en effet, mais le Mont Bouquet que j'ai visité cet été, est dans le mésoméd. jusqu'au sommet, même le versant nord, car le cortège floristique est vraiment très complet.

Salut, Es-tu sûr de la présence d'euphorbes (succulentes ? les euphorbes classiques sont cosmopolites et banales) ? Il me semblait qu'elles étaient absentes du Nouveau-Monde.

Bonjour à tous, Il me semble que dans les Landes, c'est un phénomène différent dans la mesure où la platitude générale ne génère aucun drainage de l'air froid sur de grandes superficies en pente puis son accumulation au point le plus bas. Ça semble ici plutôt lié à la nature du sol, sableux. Il est vrai en revanche que les amplitudes journalières peuvent y être particulièrement fortes : /topic/44183-record-damplitude/page-6'>http://forums.infoclimat.fr/topic/44183-record-damplitude/page-6

Tout à fait d'accord sur les immenses possibilités exotiques de ces zones thermiquement très douces, mais Rhododendron, fougères arborescentes et plantes néo-zélandaises n'ont rien de méditerranéen, le sujet du post.

Je ne vois rien de fondamentalement méditerranéen dans cette vue, vous pensez à quoi précisément ? Je connais aussi plutôt bien les plantes exotiques cultivées, en toute modestie...

Pourquoi ce lien, Dann ?

Juste un tout petit détail sans aucun intérêt sur le fond, mais Rivas et Martinez sont la même personne. Sur cette carte, je m'interroge sur la non continuité du submédtirranéen dans la vallée de la Garonne, il n'existe à mon avis aucun seuil bioclimatique perceptible entre Toulouse et Bordeaux, surtout que les P vers Agen par exemple sont nettement plus faibles que vers Bordeaux ou dans les Landes. J'ai remarqué que lui et ses collègues utilisent notamment les seuils P < 2,8 T pour le submediterranéen et P < 3 T pour le steppique. Je réfléchissais justement à ces seuils ombrothermiques en me disant que la quantité d'eau nécessaire en fonction de la température n'augmentait certainement pas de manière linéaire mais plus rapidement, ou encore que les Tx représentaient mieux la contrainte thermique quand l'ETP n'est pas disponible.

Mon pauvre Cotissois, je crois que nous sommes trop passionnés par ce genre de débat (certes très difficile à suivre par sa densité) pour baisser les bras en ne tentant pas d'analyser plus finement ces limites, même s'il me semble moi aussi que certains critères climatiques déterminants sont effectivement différents des grands "classiques". En revanche, les températures estivales du Sud-Ouest ne me semblent vraiment pas aussi élevées et régulières que celles de la zone méditerranéenne pour ne pas pouvoir être judicieusement utilisées comme critère. Dann, aurais-tu une carte (ou un lien pointant vers une carte) assez précise des limites calculées de ces zones d'été moyen et long pour comparer avec l'ensemble des espèces sub-méd. et méditerranéo-thermo-atlantiques ? Je suis d'accord avec la très forte sensibilité du chêne-liège vis-à-vis du pH et de la texture du substrat. J'ai déjà détaillé quelques raisons supposées de l'absence de l'espèce dans les autres secteurs apparemment favorables. Une autre dimension apparemment non encore abordée ici, c'est le critère historique : l'absence d'une espèce à un endroit précis n'indique pas nécessairement l'absence actuelle de conditions favorables, mais peut être aussi uniquement due à la difficulté de recolonisation suite à sa disparition accidentelle. C'est à considérer au regard des capacités de dispersions de l'espèce et des grandes variations climatiques, ainsi que le facteur anthropique où on rejoint le problème de la spontanéité. Les particularités écologiques de la zone méditerranéenne s'étendrait également à la géologie et aux types de sols, mais je ne connais pas assez pour en parler.

OK avec toi Dann, beaucoup de sub-méd. trouvent dans cette zone de transition des conditions propices à leur développement, peut-être en lien là aussi avec une température de germination un peu élevée ? Rien à voir avec les hauts niveaux des subtropicales, bien entendu. Les cartes de répartition ibériques que j'avais trouvées étaient bien moins restrictives sur la côte des Cantabriques, mais bon. Au niveau édaphique, ces deux zones de chênes-liège ne semblent pas du tout caractérisées par des sécheresses climatiques particulières, surtout la côtière avec >1200 mm annuel mais où de grandes dunes compensent visiblement ces fortes précipitations. La zone de l'intérieur est sur un petit plateau calcaire karstique recouvert d'une bonne épaisseur de sables éoliens avec petites dunes fossiles, donc souvent très sec en dehors de quelques rivières, dolines, placages argileux et nappes affleurantes perchées en raison de la présence d'un horizon pédologique imperméable, l'alios. Le chêne-liège redoute le calcaire actif et son absence de certains secteurs pourrait être liée à la trop faible épaisseur de sable éolien acide (à l'est de Roquefort 40245 par exemple), ou à un sable présentant des traces de calcaire (nord de la côte girondine où il est très largement remplacé par le chêne vert). Ailleurs dans l'intérieur des Landes de Gascogne, ce sont le plus souvent les sols hydromorphes qu'il redoute, ainsi que les Tn vraiment pas élevées. Outre les dunes fossiles, assez rares, et compte tenu de la platitude générale, ce sont paradoxalement les abords des vallées encaissées des cours d'eau qui sont les zones les mieux drainées, et on y trouve très localement quelques petits bois de chênes-liège, souvent mal en point car surcimés par d'autres chênes (alors qu'il supporte le couvert relativement clair de grands pins suffisamment espacés) et non entretenus. Il faut noter également qu'il redoute la neige avec son feuillage persistant, ce qui pourrait expliquer son absence de secteurs acides apparemment favorables (Dordogne...). Les autres méditerranéo-atlantiques que sont l'arbousier et le ciste à feuille de sauge s’accommodent mieux d'un peu de calcaire actif, mais redoutent elles aussi les sols hydromorphes et les frimas un peu trop accentués, et sont donc totalement absentes de la zone centrale des Landes de Gascogne.

Je confirme ce que dit CGRATIEN, Musa basjoo est assez rustique et banal un peu partout en France, contrairement aux Cycas revoluta qui se trouvent dessous, beaucoup plus rares en pleine terre en dehors de la Côte d'Azur,car nettement moins résistant au froid et à croissance désespérément lente en climats trop frais.

+1, vraiment un super site (à première vue).

Avec plaisir et moultes détails : L'arbousier est considéré suivant les auteurs comme circumméditerranéen (FFF vol. 3, 2008) ou plus exactement (à mon avis) méditerranéo-atlantique (Flore Méd., 2014), car il est aussi courant sur toute la façade maritime des Cantabriques et de Galice, et remonte spontanément au nord jusqu'en Loire-Atlantique et même dans l’extrême sud-ouest de l'Irlande ! Un comble pour une méditerranéenne... Le ciste à feuilles de sauge est considéré comme méditerranéo-atlantique par les deux flores précédentes car il est aussi banal sur les Monts Cantabriques et en Galice, y compris loin des côtes et en altitude, ainsi que dans le centre-nord de l'Espagne là aussi clairement en dehors du domaine méd., et remonte jusqu'à Noirmoutier, le sud du Cantal et vers Lyon. D'ailleurs, le chêne-liège est lui aussi considéré comme méditerranéo-atlantique par la FFF vol. 3 car il est aussi très courant sur la façade maritime des Cantabriques et de Galice ; la Flore Méd. le qualifie quant à elle de sténoméd. ouest, ce qui est pour le moins restrictif (à mon avis) au regard de sa répartition nettement plus large. Peut-être que ce dernière ouvrage considère les peuplements atlantiques séparément, sous Quercus occidentalis, ou alors comme une sous-espèce de suber, bien que ces points de vue anciens semblent actuellement abandonnés au profit d'une simple race. Il me semble que ça aurait mériter une précision, mais bon... Finalement, ces trois espèces sont de bien mauvais marqueurs méd., à l'origine d'erreurs d'appréciation y compris visiblement sur la carte de "l'indice de méditerranéité". En plus, ils sont relativement calcifuges, ce qui limitent grandement leur extension sur les coteaux chauds et secs, presque toujours calcaires à basse altitude dans le Sud-Ouest, alors que pas mal de calcicoles subméd. y sont plus ou moins courantes. Il est vrai que les espèces thermophiles acidophiles sub-méditerranéens sont bien rares. Pour le Lot-et-Garonne, qui comprend toute la partie orientale des Landes de Gascogne où se trouve la fameuse tache : L'arbousier est totalement absent des peuplements de chêne-liège sur sables, mais est ponctuellement présent ailleurs, parfois tout près, sur coteaux calcaires ou sommets de collines plus ou moins décalcifiés, comme un peu partout dans le Sud-Ouest. Son indigénat semble discutable vue sa banalité dans les jardins, et il est effectivement difficile de trouver des semis spontanés en Nature, tout comme pour le chêne-liège d'ailleurs. Bizarre, je me demande si ce n'est pas comme pour l'olivier, une espèce anciennement très largement favorisée en raison d'un très fort intérêt économique et donc volontairement introduite et parfois encore présente bien au-delà de son aire d'origine. Le ciste à feuilles de sauge est peu courant dans les peuplements même de chêne-liège mais ponctuellement présent un peu partout sur sable et sur collines décalcifiées. Le chêne-liège lui-même se retrouve très ponctuellement ailleurs dans tout le grand Sud-Ouest, sur sols acides ou décalcifiés, stations dont l'indigénat est encore plus douteux que dans l'est des Landes de Gascogne. Il ne domine nulle part mais se trouve toujours en mélange avec d'autres chênes (pédonculé et/ou tauzin) ou le pin maritime, même si la sylviculture rend tout ça très artificiel. Depuis quelques années, il est délibérément favorisé et laissé dans les coupes rases de pins. Quelques plantes ligneuses du cortège de la subéraie, plus ou moins rares hors zone méditerranéenne stricte (localisation des stations dans le Sud-ouest) : Erica arborea (Tarn et Bigorre), Phillyrea latifolia / media (coteaux calcaires uniquement), Phillyrea angustifolia (quelques petites stations dans les dunes, parfois avec le chêne-liège, et coteaux calcaires de l'intérieur), Viburnum tinus (subspontanée banale sur coteaux), Daphne gnidium (quelques stations côtières, mais toutes plus au nord et jusqu'en Vendée), Lavandula stoechas (Dordogne, Tarn sur coteaux décalcifiés), Asparagus acutifolius (coteaux calcaires loin des côtes sous chêne vert), Smilax aspera (Pays Basque et extrême sud-ouest des Landes, beaucoup plus restreint que l'aire du chêne-liège)... Lonicera implexa, Cistus monspelliensis et Calicotome spinosa sortent un peu du mésoméd., mais que dans le Sud-Est et à très bonne exposition. D'autres totalement méso-méd inférieur : Cytisus villosus, Myrtus communis, Olea europaea var. sylvestris et Pistacia lentiscus. Les espèces du cortège du chêne-liège qui sortent vraiment de la zone méd. sont souvent extrêmement banales partout : Erica scoparia, Calluna vulgaris, Ruscus aculeatus, Rubia peregrina, Hedera helix, Rosa sempervirens, Rubus ulmifolius, Tamus communis.... En conclusion, le chêne-liège est dans le Sud-Ouest une espèce pseudo-méd. bien seule et bien mal accompagnée par de pures atlantiques totalement absentes ou bien rares en zone méd. : Ulex europaeus, Cytisus scoparius, Erica cinerea, Frangula dodonei, Cistus lasianthum subsp. alyssoides (uniquement Cévennes, où il n'y a pas de chêne-liège), Lonicera periclymenum, Quercus pyrenaica, Quercus robur... Paradoxalement, c'est en Méditerranée une espèce très thermophile, du méso-méd. inférieur. Les zones thermophiles les plus riches en espèces sub-méditerranéennes sont de loin les coteaux calcaires de l'intérieur, et la côte calcaire de Charente-Maritime.

+1, comme déjà dit, la quasi-totalité du cortège manque, le chêne-liège est noyé dans une matrice végétale atlantique qui n'a presque rien de méditerranéen, surtout en Lot-et-Garonne. L'Arbousier et le ciste à feuille de sauge (le seul méditerranéen du secteur, C. lasianthum subsp. alyssoides étant un pur thermo-atlantique) remontent trop loin au nord et dans l'intérieur du Sud-Ouest pour être de bons marqueurs. Quelques autres espèces subméd. existe en bord de mer, mais on est effectivement encore loin du compte floristiquement et climatiquement.

Ced30, quelles sont tes espèces marqueurs des différentes zones ?

Pour répondre à Dann, copier-coller du document d'origine : 42 : La limite de répartition de l’Olivier est considérée comme délimitant la zone strictement méditerranéenne. La superposition de la couverture secondaire vectorielle donnant la distribution de l’Olivier (voir § 4.3) avec la couverture harmonisée de la végétation potentielle permet de quantifier, indirectement, le degré de méditerranéité des UCV présentes sur le pourtour du bassin méditerranéen. Ce degré de méditerranéité a été calculé, pour chaque UCV concernée, en déterminant la proportion de la superficie de l'UCV incluse dans l'aire de l’Olivier par rapport à la superficie totale de l'UCV (Carte 5). Les résultats montrent que la plus grande partie de la région méditerranéenne est couverte d’UCV spécifiques de cette zone bioclimatique puisque 87 % de la superficie du bassin méditerranéen français est occupé par des UCV dont plus de 80 % de leur aire est incluse dans la zone de l’Olivier. 43 : Un autre indice de méditerranéité des UCV a également été établi à l'échelle de la France entière sur la base des résultats d'une analyse factorielle des correspondances (AFC) effectuée à l'aide des données issues du croisement de la carte de la végétation potentielle harmonisée et des 125 911 relevés floristiques de la base de l’IFN (Drapier et Cluzeau, 2001). Cette AFC a été réalisée à partir du tableau de contingence qui donne la fréquence des espèces identifiées dans les relevés de l'IFN pour chaque UCV. Le long du premier axe de cette AFC, qui représente 23,5 % de l'inertie totale des données, les UCV se classent selon un gradient de méditerranéité décroissant avec les unités des sous-étages collinéen thermo- et méso-méditerranéen et supra- et oroméditerranéen sur la gauche et les sous-étages collinéens inférieur à supérieur sur la droite (Figure 5). Le deuxième axe de l'AFC représente un gradient d'altitude croissant : de l'étage planitaire en bas à l'étage alpin en haut. 44 : formule de calcul de l'Indice Im.