charles.muller

Quel effort ! En cherchant un peu mieux, tu trouveras une carte Poséidon / Topex / Jason sur 1993-2005. En prenant un atlas, tu regarderas où est exactement Vanuatu / Tegua / Lateu. Puis tu posteras ici l'image avec la zone entourée. Tant qu'à faire, tu t'enquéras aussis des relevés maérgraphiques locaux, systématiques depuis 1993.

En effet, je ne renie pas une ligne. La Terre n'est pas plate et le niveau de la mer n'a pas grimpé autour de Tegua ces quinze dernières années au point de chasser les habitants de Lateu. Je rappelle qu'il s'agissait là d'une "modifcation récente dans divers milieux" que nous étions censés considérer comme un fait établi en tenant le réchauffement global pour responsable. Mais il se peut que je me sois trompé du tout au tout dans ma recherche de données sur Tegua. Puisque tu appartiens à cette valeureuse lignée de gens ayant fait l'effort de chercher et comprendre pour en finir avec les superstitions ambiantes sur la platitude de la Terre, je ne doute pas qu'en cette occurrence précise, tu feras un effort personnel similaire pour me démontrer que j'ai tort.

Bonjour alter egaux. Tes questions ne sont à l'évidence ni naïves ni à côté de la plaque. Même remarque que Damien : il vaut mieux segmenter les sujets, surtout que l'on a tendance à avoir un trop plein d'infos brutes et instantanées d'un côté, et trop peu de synthèses de l'autre. Normal sur un forum, mais problématique en climato. car l'erreur classique est d'inférer une tendance à long terme sur la base d'une saison, d'une année (voire parfois d'une décennie) anormale. Sur chaque sujet ou presque, au-delà d'un constat présent, tu peux trouver dans la littérature des interprétations contradictoires pour le passé et des projections divergentes pour le futur. Cela ne signifie pas qu'il faut arrêter de discuter et aller à la pêche ! L'idée, c'est plutôt de voir où en sont les discussions et, lorsqu'il y a un point qui t'étonne vraiment ou qui n'est pas traité, de relancer un topic précis à son sujet.

C'est tout le problème de la science qui veut faire de la politique et ce n'est hélas pas nouveau. Si vous voulez "parler aux gens", vous isolez des cas exceptionnels ou des projections hautes. Mais dans les deux cas, votre discours gagne en audience "médiatique" ce qu'il perd en crédibilité scientifique. Il se renforce sur le moment mais s'affaiblit sur le fond. Je conseille en passant la lecture du dernier HS de Pour la Science sur les "éléments en furie". J'y pense là parce qu'il y a un article intéressant sur la vulnérabilité. On y lit par exemple que selon la base de données du Centre de recherche sur l'épidémiologie des désastres (CRED), 579 catastrophes liées à un phénomène naturel ont été recensées entre 1900 et 1949 contre 6723 entre 1950 et 1999. Soit un rapport de 1 à 13. D'évidence, ni la géologie ni le climat n'ont connu une évolution aussi rapide sur ces deux demi-siècles. La notion de "catastrophe naturelle" et de vulnérabilité associée se situe à la croisée de facteurs démographique, économique et historico-cuturel. Mais sa base objective et "naturelle" reste ténue. Dans le même ordre d'idée, Von Storch avait écrit un texte intéressant sur l'évolution des mentalités liée au climat, j'essaierai de le retrouver. Sans doute. Mais encore un autre point de comparaison. Dans ma bibliothèque, tu trouves sans pb plein d'ouvrages (en bio., surtout en théorie de l'évolution qui est assez "molle") où un auteur expose ses vues, se voit critiqué par cinq ou six pairs, répond à ses critiques et reformule une synthèse finale provisoire. Je n'ai pour l'instant rien trouvé de tel en climatologie. Il ne serait pas compliqué pour les presses universitaires anglo-saxonnes de prendre cinq ou six thèmes, de demander aux auteurs du GIEC d'exposer la vue du consensus up-to-date, puis de demander à des sceptiques des critiques précises. C'est le cours normal du progrès scientifique et de sa vulgarisation : cela permet de juger la force des arguments de part et d'autre. L'absence de tel livre (à ma connaissance du moins) montre combien le débat actuel est "bétonné" en deux camps antagonistes plus proches de la joute politique que de la discussion scientifique. *** Sinon, je m'abstiendrai de répondre directement à Synok ci-dessus, qui se plaint des polémiques inutiles et qui fait exprès d'employer le terme polémique inutile de "négationnistes". Bel exemple de contradiction dans les termes. Je lui souhaite un bon sommeil constructif en écoutant les experts se féliciter entre eux de leur parfaite convergence de vue (et pinailler quand même deux détails pour épater la galerie).

L'objet de ce post est en fait une question : connaissez-vous des travaux de quantification de l'effet de serre sur Vénus ? Mon idée très approximative est la suivante : sur Vénus, on doit connaître à peu près le flux énergétique entrant du soleil, la pression, la température des couches de l'atmosphère et du sol, etc. On sait par ailleurs que l'atmosphère est composée à 94 % de CO2. Cela me semble un cas d'école intéressant pour mesurer la sensibilité théorique de la température au CO2 (en comparant la chaleur attendue et la chaleur constatée en fonction des autres paramètres). Mais je n'ai rien réussi à trouver pour le moment. (J'en déduis que cela pourrait bien être une mauvaise idée. Et comme je ne veux pas mourir idiot, je suis aussi preneur d'une explication sur l'éventuelle inutilité de s'intéresser à Vénus pour son CO2). Merci d'avance.

Le texte du Colloque du CSM est en effet intéressant. Quelques remarques critiques. - L'intervention de Jean Jouzel concerne le changement climatique "probable" (c'est son titre) et conclut qu'il s'agit là des "certitudes" actuelles. Ce petit glissement sémantique révèle l'état d'esprit de l'orateur. Je ne sais pas si le GIEC a attribué le moindre coefficient de probabilité à chacun de ses scénarios, mais je pense qu'aucun n'est certain. - Serge Planton fait une présentation à mon avis un peu faussée de la courbe de hockey. Il considère que l'enjeu principal est de savoir si les températures actuelles sont les plus chaudes du millénaire. Mais cela, c'est le pitch médiatique. La vraie question est de savoir si le climat a présenté des variabilités séculaires fortes au cours du dernier millénaire. Seules ces variabilités passées permettent de prendre la mesure de la variabilité actuelle. Or, il n'est pas exclu pour certaines courbes que des réchauffements comparables à 0,7°C en 150 ans aient existé sur l'hémisphère Nord. - Sur les satellites, SP oublie de dire que la tendance au réchauffement est censée être plus accentuée dans la tropo qu'à la surface, d'après les modèles du couple océan-atmosphère. Mais sinon, c'est assez correct. - La présentation des critiques de Lindzen est un peu courte (hypothèse de l'iris), vu que ce chercheur critique presque tous les éléments des modèles actuels, pas seulement le comportement convectif en zone tropicale. - L'exposé (parfois confus) de Jean-Charles Hourcade rappelle pour l'essentiel que la part "scénario de développement" du XXIe siècle est encore plus incertaine que les modèles climatiques, vu les inconnues considérables sur les données économiques. Dont acte. - L'intervention de Paul Watkisnon rappelle utilement qu'une "prise de conscience politique" est à l'origine de tout ce débat. Je n'en doutais pas (pour une fois). Jean-Charles Hourcade dit cela encore plus clairement dans le débat : "C'est au G7 qu'on a lancé l'affaire Climat, dit qu'on allait créer le GIEC, lancer la négociation qui allai donner la conférence Climat en 1992. C'était en 1988". Mieux vaut que de tels propos ne tombent pas chez des obsédés de la conspiration : l'expression "on a lancé l'affaire Climat" est vraiment malheureuse... - Quand PW remarque : "Il faut traduire le message [du GIEC] dans un sens réel qui parle aux gens, y compris en trouvant des choses un peu symboliques", je me demande s'il suggère un programme de manipulation des mentalités (les données de la science sont trop arides et abstraites pour les gens, disons-leur des choses concrètes, par exemple qu'ils vont périr dans une canicule s'ils ne sont pas engloutis par la fonte du Groenland). - Sinon, je regrette que le débat ait été aussi consensuel. Il n'y a pas si longtemps, j'ai assisté au colloque d'un labo sur la biologie du comportement. Il y avait là tout le gratin international (Changeux, les Damasio, De Waal, Greene, etc. ). Ces gens là sont tous d'accord sur les grands principes de l'évolution, de la neurobiologie, de la génétique, du développement, etc. tout comme les climatologues sont d'accord sur les grands principes physiques du climat. Pourtant, à la fin de chaque intervention d'un orateur, les autres se précipitaient pour lui faire toutes sortes d'objections. Je ne sais pas si c'est comparable, mais c'était quand même plus stimulant. *** Et je trouve tous ces gens fort respectables, même si je ne partage pas leur avis.

Bien, je vous vouvoie donc - non pas en raison de votre CV tout à fait digne d'admiration, mais parce que vous préférez apparemment le faire vous-même. Je dispose de la plupart des livres que vous citez dans ma bibliothèque, et d'un nombre plus importants encore de publications anglo-saxonnes. Je suis abonné à Science et Nature. Et j'achète les articles spécialisés dont j'ai besoin quand ils ne sont pas disponibles sur le net, ce qui devient fort heureusement de plus en plus rare. Je vous réponds maintenant sur divers points. C'est vous qui jugez la crédibilité d'un grand nombre de chercheurs sur la seule foi d'un article de Courrier international mentionnant que certains de leurs travaux ont bénéficié de fonds privé provenant des énergies fossiles. Je me suis contenté de vous répondre que cet argument est nul et non avenu, car seules comptent les publications peer-reviewed. Relisez précisément mon propos : il s'agit à l'évidence d'une argumentation par l'absurde. J'ai lu les travaux de MM Treut et Jouzel. Je ne suis pas sûr que vous en ayez fait de même pour ceux de MM Michaels, Soon, Baliunas, Idso et bien d'autres. Vos citations concernant Christy et Spencer proviennent de revues françaises de vulgarisation. Je m'en étonne, compte-tenu de votre spécialisation dans ce domaine. Je me permets de vous indiquer les sources que j'ai consultées avant d'écrire à leur sujet (outre des infos générales sur l'atmosphère et les mesures satellitaires) : Données satellite des différentes couches de l'atmosphère (mises à jour mensuellement) : UAH : http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2/uahncdc.mt RSS : http://www.ssmi.com/msu/msu_data_description.html Christy J. et al. (2000), MSU tropospheric temperatures: Dataset construction and radiosonde, comparison, J. Atmosp. & Oceanic Technol., 17, 1153-1170. Fu Q. et al. (2004), Contribution of stratospheric cooling to satellite-inferred tropospheric temperature trends, Nature, 429, 55-58 Mears C.A. et al. (2003), A reanalysis of the MSU Channel 2 tropospheric temperature record, Journal of Climate, 16, 3650-3664 Mears, CA et FJ Wentz (2005), The effect of diurnal correction on satellite-derived lower troposphere temperature, Science, 309, 1548-1551. Parker D.E. et al. (1997), A new global gridded radiosonde temperature data base and recent temperature trends, Geophysical Research Letters, 24, 1499-1502. Prabhakara Jr. C. et al. (2000), Global warming: Evidence from satellite observations, Geophysical Research Letters, 27, 21, 3517-3520. Santer B.D. et al. (2000), Interpreting differential trends at the surface and in the lower troposphere, Science, 287, 1227-1232 Sherwood S.J. et al. (2005), Radiosonde daytime biases and late 20th century warming, Science, 309, 1556-1559 Tett S., P. Thorne (2004), Tropospheric temperature series from satellite, Nature, doi:10.1038/nature03208. L'interview de Christy est parue sur mon site et je vous propose de la lire ci-dessous. Vous constaterez qu'en fait de "reconnaître leur erreur", comme vous le disiez (en réalité, vous évoquiez sans doute la correction suggérée par Mears 2005 à l'automne, déjà présente dans les calculs de l'UAH depuis le printemps 2005), John Christy souligne toujours le fossé entre les mesures du réel et celles des modèles. Et se montre bien moins alarmiste que d'autres. Vous me permettrez, je pense, de prêter crédit à l'un des responsables des deux bases internationales de données satellitaires, qui est supposé être une autorité compétente en cette matière. Je suis désolé de conclure que cet échange n'est pas de nature à miner mon scepticisme, bien au contraire. Je répète ce que j'ai dit plus haut : je débat sur ces forums de points précis, à la lumière de données précises et avec des références précises si cela est nécessaire. Et je respecte les points de vue opposés au mien que je ne soupçonne pas systématiquement d'arrière-pensées perverses, d'intérêts dissimulés ou d'incompétence notoire. *** Entretien avec John Christy Quel est exactement votre travail pour obtenir des données fiables depuis les satellites ? Le Dr Roy Spencer, qui travaille avec moi à l’UAH, collecte les données numériques originales depuis les séries des satellites en orbite et les traduit en températures. Il applique les corrections nécessaires selon le niveau de dérive des satellites. Je récupère ces analyses, j’accomplis des ajustements supplémentaires pour tenir compte du réchauffement propre aux composants des satellites et je combine l’ensemble pour obtenir une donnée unique de température. Ce travail a commencé le 6 novembre 1978. Quelle est la principale leçon de ces 27 années de données ? Les données satellite ont des avantages très importants, à commencer par le tableau global qu’elles procurent. Mais elles ont aussi des problèmes délicats, qui sont parfois difficiles à identifier et tout aussi difficile à corriger. Qu’en est-il du débat de la communauté scientifique concernant la différence entre les températures de surface et celles de l’atmosphère ? Il existe toujours un fossé entre ces deux séries de températures. Les données UAH indiquent que la troposphère se réchauffe plus lentement que la surface (0,13 contre 0,17 °C par décennie), mais cela peut s’inscrire dans la marge d’erreur (+/- 0,5°C par décennie). Ainsi, bien que la magnitude de la différence soit mesurable, nous ne pouvons lui attribuer un haut niveau de confiance. Les régions tropicales semblent particulièrement concernées par ce débat. Pourquoi ? Dans les Tropiques, la différence entre les données de surface et des satellites est plus large, de l’ordre de 0,06°C par décennie (0,07 contre 0,13 °C par décennie). Les mesures par ballons radiosondes des mêmes couches de l’atmosphère indiquent elles aussi une différence comparable. Le plus intéressant ici est que tous les modèles de simulation climatique suggèrent que la troposphère devrait se réchauffer à un taux 1,3 fois supérieur à celui de la surface. C’est-à-dire, dans ce cas précis, que les modèles prédisent un réchauffement de la troposphère de 0,17°C par décennie, 0,10°C au-dessus de ce qu’enregistrent réellement les données satellites de l’UAH. Quelles sont les forces et les faiblesses de ces modèles climatiques ? Les modèles climatiques sont des ensembles très complexes de règles sur la manière dont l’atmosphère devrait se comporter en l’état actuel de nos connaissances, mais ils sont limités par la puissance de traitement informatique. Je pense que les processus décrivant le transport vertical de la chaleur dans ces modèles sont fort peu adéquats, et ils ne donnent pas de bons résultats quand on les compare aux observations. Une autre équipe (RSS) analyse les mêmes données de satellite. Comment s’expliquent les légères différences de vos résultats ? Principalement par les corrections apportées pour tenir compte du réchauffement du satellite lui-même et par l’évaluation des changements de température terrestre quand le satellite dérive vers l’Est ou vers l’Ouest. Quelles estimations de réchauffement global pouvez-vous déduire de vos données ? Le rythme actuel étant de 0,13°C par décennie, j’estime (et ce n’est qu’une estimation) qu’il sera de 0,15°C par décennie, soit 1,5 °C pour les 100 prochaines années. Toutes les parties du monde réchauffent-elles de la même manière vues de l’espace ? L’Arctique est la région qui connaît actuellement le plus fort réchauffement, de l’ordre de 0,44°C par décennie. La région Antarctique est celle qui se refroidit le plus, d’environ 0,11 °C par décennie. Les continents de l’Hémisphère Nord se réchauffent à un rythme plutôt rapide, de l’ordre de 0,27°C par décennie, mais l’Hémisphère Sud n’enregistre que d’imperceptibles changements, +0,04 °C par décennie. La conclusion la plus générale est que le rythme du réchauffement s’accroît à mesure que l’on remonte vers le Nord.

Je vois que tu (ou vous, je ne sais pas) en viens à des considérations qui n'ont plus grand chose à voir avec le débat de fond. Un peu dommage, cela donne une impression de faiblesse. Il n'est pas étonnant que tu n'aies pas lu d'article sur la climatologie de ma part puisque je m'intéresse au sujet depuis peu, à peine un an. Mais je te rassure : je lis vite et beaucoup (Sinon, je suis biologiste de formation et tu trouveras plus facilement mes écrits de vulgarisation / conseil dans des magazines, des sites ou des labos du domaine biologique et médical). Je considère comme non recevable cette posture de l'expert, au niveau de discussion qui est le nôtre au moins : soit mes interventions ici sont fausses et ces experts le montrent sans difficulté (à plusieurs reprises, on a relevé mes erreurs ou inexactitudes : je l'accepte et le reconnais sans problème) ; soit elles sont dignes d'être débattues parce que reposant sur des données exactes, et on le fait. C'est un peu facile de dire "mais au fait vous n'êtes même pas climatologue" quand on n'a plus d'argument. Sur les lobbies pétroliers, je viens juste de poster une remarque à ce sujet dans une autre discussion. M. Hansen reçoit un don privé d'une fondation environnementaliste et pro-démocrate : il n'est pas crédible ; MM. Le Treut, Jouzel et Trenberth (auteurs du GIEC) sont publiés par Greenpeace dans le cadre d'une campagne de lobbying politique (2005) : ils ne sont pas crédibles, etc. La seule base de dicussion acceptable (pour le sujet du réchauffement) est l'analyse des publications peer-reviewed. Le reste, c'est de la polémique politicienne montrant tout au plus combien certains alarmistes ne sont pas sûrs de leur position. Je n'ai rien à dire sur Crichton, qui écrit des oeuvres de fiction non pertinente dans le débat climatologique. Tu m'étonnes bcp concernant Christy, Spencer et les données de la troposphère, vu que j'ai fait une interview du premier voici moins d'un mois. Pourrais-tu expliquer en détail, cher expert, en quoi ils se sont trompés et en quoi cette erreur a changé ubstantiellement la position qui est la leur depuis une quinzaine d'années ? Tant qu'à faire, sur un autre thread.

Je résume. Quand, dans des discussions courantes entre amis ou relations, je fais part de ma double position sur les énergies fossiles et sur le réchauffement climatique, il n'est pas rare que l'on m'objecte : "même si Kyoto est basé sur du vent, cela va quand même dans le bon sens contre la pollution due aux énergies fossiles". Raisonnement que je refuse d'endosser si "ce qui va dans le bon sens" repose sur une erreur ou des incertitudes trop importantes. Sinon, j'ai remarqué une certaine misanthropie chez les plus extrémistes de mes amis écolos (d'où la phrase cynique comme exemple d'arrière-pensée), notamment ceux pour qui la défense de la biosphère doit primer, en cas de conflit, sur celle de l'espèce humaine. Pour le réchauffement, il me semble que l'HN est quand même plus nettement touché que l'HS. Rappel de la hausse récente (1977-2001) : Europe : 0,425 Arctique : 0,364 Amérique du Nord : 0,289 Afrique : 0,284 Asie : 0,283 Amérique du Sud : 0,125 Antarctique : 0,080 Australie : 0,055 Je ne veux pas faire du "chantage à la misère" et désolé si j'ai donné cette impression. La posture est en effet facile et ne mène pas à grand chose dans un débat. Sinon, je ne balaie pas d'un revers de la main les considération sociales et politiques, qui m'intéressent beaucoup aussi : mais la charte de ce forum précise que l'on doit se tenir autant que possible à des considérations météo. ou climato., ce qui est bien normal. Si l'on commence à parler de ce que nos dirigeants auraient dû faire, on ouvre la boite de Pandore !

Une précision importante concernant la discussion ci-dessous, relative à la significativité du réchauffeent récent [1977-2001]. Phil Jones (patron du CRU) a eu l'amabilité de me répondre lorsque je lui ai posé la question. Voici donc sa précicion : What is meant by significant trends in Figures 7 and 8 is statistical significance at the 95% level. This means that there is a trend, whose slope is different from zero, allowing for the variability from year to year. This is the most common statistical measure. I hope this is clear. Cette précision est assez importante : on peut en conclure que selon le CRU, au-delà des moyennes globales, il n'existe pas de tendance statistiquement significative au réchauffement dans 81% des grilles 5°x5° de la planète entre 1977 et 2001.

Entièrement d'accord avec vous sur l'inutilité des procès d'intention et sur la difficulté à obtenir des séries clairement interprétables à quelques dixièmes de degré près (l'échelle courante de la climato.). Le débat a peu à peu dévié des relevés mars 2006 (question météo.) vers l'effet urbain dans les tendances (question climato.). Les deux sont liés bien sûr (puique la climato.n'utilise jamais que des moyennes météo.), mais il serait préférable de traiter chaque question séparément.

Non, tu dilues la question. Tu sais très bien que le vrai débat (scientifique comme politique) porte sur la part exacte des GES humains dans le réchauffement, et sur la sensibilité climatique d'un doublement CO2 ou équivalent CO2. Je pense donc que le GIEC a clairement tort de minimiser la part urbaine sans discussion approfondie, même si des travaux sont encore nécessaires sur ce point précis. Cela dit, ta remarque pose une autre question intéressante : comment une humanité passant de 1 à 6 milliards d'hab. entre 1850 et 2000 aurait-elle bien pu faire pour ne pas réchauffer ? Sur la cause du réchauffement, on a immédiatement en tête le développement industriel de l'Occident, puis du monde. Il est clair que cette industrialisation massive est responsable d'une bone part des émissions de GES récentes. Mais il existe quand même un pb démographique à la base : six milliards d'humains ont de toute façon besoin de chauffage, de bétail, de riz, etc. Et sauf erreur, les énergies alernatives au bois, charbon, pétrole ou gaz n'étaient pas vraiment disponibles entre 1850 et 1950.

Merci beaucoup pour cette référence utile, que je vais lire. En regardant rapidement, je vois qu'on y parle de la crosse de hockey qui nous a occupés ici. Sinon (pour nourrir cette fois... la polémique:)), j'ai été assez surpris de voir des auteurs du GIEC (dont Le Treut et Jouzel, mais aussi Trenberth) accepter d'être récemment publiés par Greenpeace dans un rapport remis aux politiques français en 2005. Le rapport en question est le fait de la société Climpact, mais c'est Greenpeace qui en a assuré l'édition, la diffusion et la promotion (probablement la commande). Et cela dans un cadre très classique de lobbying. Quoiqu'on pense de l'engagement écologique en soi, il est difficile de qualifier cette organisation d'objective dans un débat sur le réchauffement. Même un Jean-Marc Jancovici le reconnaît sur son site, c'est tout dire. Je me demande quelles auraient été les réactions si des chercheurs sceptiques publiés par des sociétés pétrolières étaient par ailleurs auteurs principaux ou coordinateurs des rapports du GIEC... PS : sur le fond, je considère pour ma part la question du financement des recherches comme non-pertinente, à partir du moment où la recherche en question est publiée dans une revue peer-reviewed et critiquée librement ensuite par la communauté scientifique. Mais j'aimerais bien m'assurer que nous sommes tous d'accord sur ce point.

Sur cette question des T urbaines, il faut être précis et prudent. D'abord, il y a deux sujets bien distincts : l'effet urbain sur les T absolues et sur les tendances des Tm. Sur les T absolues, tout le monde est d'accord pour dire que le climat urbain est plus chaud que celui des campagnes alentour, selon une magnitude qui va de 1 à 5 °C en fonction des villes et de leur localisation. De ce point de vue, on peut donc faire une première conclusion très générale : un monde avec 6 milliards d'habitants et 50% de population urbaine (2000) est forcément un peu plus chaud qu'un monde avec 1,6 milliard d'habitants dont moins de 20% dans les villes (1900). Concernant les Tm, le sujet est bien plus discutée. Ceux que cela intéresse trouveront une synthèse des travaux récents à cette adresse. Je me contente ici de l'étude la plus détaillée que j'ai lue, celle de Hansen et al. (2001) sur les Etats-Unis (1900-2000). Elle intéressante à deux titres : - pour distinguer rural / urbain, Hanse et al. ont travaillé non pas sur la base de la population, mais sur celle de la luminosité des périmètres de stations observés par satellite (luminosité nulle pour la campagne à forte pour la ville) ; - l'équipe a travaillé sur deux séries homogénéisées, celle du GISS et de l'USHCN, et non sur des données brutes. On ne peut donc imputer leurs résultats aux différences de qualité d'enregistrement entre le début et la fin du siècle. (Un détail : Il est à noter que l'effet urbain a déjà été documenté dans les villes de moins de 2000 habitants, et qu'il peut commencer en fait dès lors qu'il existe une construction à proximité d'une station (ce que chacun constate avec sa station amateur ou semi-pro). Cela ne se reflète pas en luminosité perceptible par satellite ni dans les données démographiques. Mais admettons pour l'instant pour simplifier que ce point est négligeable). Une fois appliqué ce nouveau critère et les corrections, ils en concluent : "Les résultats suggèrent que les stations urbaines et péri-urbaines dans la base homogénéisée USHCN peuvent encore contenir une réchauffement urbain de 0,1°C pour 100 ans". C'est-à-dire que les Tm urbain+ péri-urbain+campagne montrent 0,1°C de plus en 100 ans que les Tm campagne seule sur la base USHCN. 0,1°C, cela peut paraître très faible. Mais le même article donne une hausse globale des Tm sur 100 ans aux Etats-Unis estimée entre 0,32°C (GISS) et 0,46°C (USHCN). Cela signifie donc que 20 à 30 % du réchauffement américain du XXe siècle sont susceptibles d'être attribués à l'effet urbain. On est quand même bien loin de l'influence "nulle ou infime" du rapport du GIEC. (Pour des travaux montrant des hauses similaires ou supérieures dans d'autres parties du monde, voir l'article en lien plus haut).

Le dictionnaire ne met pas toujours l'intentionnalité que tu prêtes au mot. Par exemple Larousse : Alarmiste : personne qui répand des propos, des bruits alarmants, souvent imaginaires. Le Robert ajoute en effet l'intention. Mais cela ne change pas grand chose (puisque si l'on tient un propos alarmant, c'est bien dans l'intention de donner l'alarme). Je ne suis pas sur ces forums depuis longtemps, mais j'y ai déjà lu beaucoup de propos que l'on peut qualifier d'alarmistes. J'ai même vu plusieurs fois des personnes se plaindre que de tels propos ne pouvaient que donner de l'eau au moulin sceptique Si l'on en revient à la liste initiale objet de ce post, beaucoup de faits isolés non attribuables comme tels au réchauffement climatique sont mélangés à des tendances de plus long terme (et à certaines infos fantaisistes). Je pense que ce mixte peut être qualifié d'alarmiste dans la lettre et dans l'esprit. Enfin tu noteras que j'emploie rarement ou jamais le terme quand je discute avec les uns ou les autres sur des faits précis. Oui mais là, cela demande de prendre des décisions collectives et mondiales sur une base encore plus fictive que celle des projections actuelle des modèles, puisqu'un tel "point de non-retour" n'est pas documenté récemment (sauf si je me trompe, il est supposé pour certains changements climatiques anciens, ce n'est donc qu'une hypothèse). Je comprends très bien ta position et le devoir moral que tu ressens de l'exprimer. Mais l'examen des faits ne me conduit pas à de telles conclusions.

Pour le coup, il faut savoir si ce sont des données homogénéisées ou non (cf. les remarques précises à ce sujet de Jean dans la discussion sur Châteauroux et Ouessant). Le pb est que l'essentiel des données disponibles gratuitement sont brutes. Et de toute façon, MF n'a fait le travail d'homogénéisation [1901-2000] que sur 70 stations (dont trois seulement pourraient être considérées comme pleinement rurales, mais ne sont pas utilisables à cause de leur situation côtière ou en altitude qui fausse les interprétations). Un peu dommage que la hausse de plus de 1 °C en France au XXe ait été calculée sur cette base presque totalement urbaine. Sinon, quel est le site NOAA pour les cartes de tendance ? J'utilise plutôt celui du Nasa GISS (http://data.giss.nasa.gov/), qui est très souple.

Je considère qu'une bonne partie du travail du GIEC est valide et offre de toute façon des synthèses intéressantes. Quand on lit la partie scientifique (et non les résumés à l'intention des décideurs), on s'aperçoit que les choses sont bien plus incertaines et balancées. Et cela malgré plusieurs témoignages de chercheurs sur le préjugé favorable au RC induit par l'homme chez la majorité des auteurs principaux. Non, pas d'équivalent sceptique en quantités de chercheurs mobilisés. Mais tu as tout de même quelques livres ou sites intéressants (en anglais uniquement). Je ne fais que citer sur ce point Jones et Moberg dans la dernière révision en date de la base CRU, avec des grilles 5°x5°. Voici ce qu'ils disent : "So far, almost all discussions has considered trends in continental and hemispheric-scale temperature averages. Here, we show the spatial pattern of trends, contrasting seasonal and annual trends for the two 25-yr periods when the world has warmed by significant amounts (1920-1944 and 1977-2001). [...] For both periods, hemispheric and global averages indicate higly significant warming. Despite this, significant temperature trends are present in only 10-20% of the available grid boxes". S'ensuit un renvoi à la figure 8 (pour 1977-2001), où J&B précisent en légende qu'"au moins 15 ans dans cette période est requis pour calculer une tendance" et où la carte du monde montre 19% seulement de grilles entourées. Il n'y a pas plus de précision. Je ne sais pas si par "significatif" ils entendent simplement 15 années consécutives de réchauffement dans la grille (sans épisode de refroidissement), un réchauffement continu dans une certaine amplitude ou encore un réchauffement moyen supérieur à celui que l'on pourrait attendre pour une variabilité naturelle. Je ne peux pas reproduire les visuels car c'est un article que j'ai acheté en version papier (15 € pour un tirage noir et blanc... du vol :-(). Réf. Jones P.D., A. Moberg, Hemispheric and large-scale surface air temperature variations: an extensive revision and update to 2001 (2003), J. Clim. 16, 201-223. Sinon, si l'on fait une carte NGISS sur la moyenne [1977-2001] de J&B comparée à la moyenne des trente années précédentes, cela donne cela.

Pourquoi des lobbies ? Je n'ai pas une vision conspirationniste du monde selon laqulle les signataires de Kyoto obéiraient en secret à je-ne-sais-quel groupe caché. Je faisais simplement allusion ici à des raisonnements que l'on a pu m'avancer en discussion, pas spécialement sur ce forum mais en général (genre : "si tu es contre le pétrole, Kyoto va dans le bon sens"). Il y a quand même aujourd'hui des pb plus douloureux que les nôtres (je parle collectivement, entre l'HN et l'HS par exemple). Mais là, on s'égare sur des choix sociaux et politiques.

Un peu difficile de te répondre dans cet exercice de futurologie. a- Je ne sais pas ce que signifie un "point de non retour" pour l'humanité. b- Je suis optimiste sur les progrès de la science et je pense que les choses seront nettement mieux précisées d'ici une dizaine ou une quinzaine d'années, grâce notamment à des séries longues (trois à quatre décennies) de mesures plus exactes et à des progrès de la modélisation qui est encore à son âge de pierre (puissance des machines, précision des grilles, exactitude des données, etc.) c- Je me demande déjà, pour le point de vue alarmiste, quelles sont les solutions actuelles (si c'est Kyoto, c'est pas brillant en terme d'efficacité ; s'il faut faire bien plus que Kyoto, et vu les résistances, faudra-t-il avoir recours à des méthodes autoritaires pour imposer les vues des "experts" et jusqu'où est-on prêt à sacrifier la démocratie / les libertés publiques pour cela ?) d- Je suis de nature pragmatique et je préfère résoudre les problèmes qui se posent aujourd'hui avant de résoudre ceux que j'aurai peut-être après-demain. e- Si la climatologie est certaine en 2010-2020 d'un réchauffement important à venir et peut le quantifier avec assez de précision, et si le problème tient essentiellement aux gaz à effet de serre, un plan d'urgence de mutation énergétique gobale me semble dans le domaine du possible. De toute façon, la mutation est déjà en cours. Mais là, c'est de la prospective du café du commerce...

Si tu prends JAS (troisième trimestre) pour l'été, et d'après les fiches climat du site de MF, quelques exemples de villes européennes > 23°C aujourd'hui en Espagne, Italie ou Grèce : Séville Tn/Tx/Tm Juillet 19 / 36 / 27,5 Août 20 / 36 / 28 Septembre 18 / 32 / 25 Moyenne des Tm : 26,8 Athènes Tn/Tx/Tm Juillet 22 / 32 / 27 Août 22 / 32 / 27 Septembre 20/ 28 / 24 Moyenne des Tm : 26 Corfou Tn/Tx/Tm Juillet 20 / 31 / 25,5 Août 21 / 31 / 26 Septembre 18 / 28 / 23 Moyenne des Tm : 24,8 Naples Tn/Tx/Tm Juillet 19 / 30 / 24,5 Août 19 / 30 / 24,5 Septembre 17 / 27 / 22 Moyenne des Tm : 23,6 Je n'ai pas trouvé de données stations par stations dans l'Europe centrale, connue pour ses étés très chauds. Sinon, je pense qu'un bon paquet de villes américaines (Floride, Californie, plaines centrales, etc.) survivent sans difficulté à des étés dont la Tm atteint ou dépasse ces 23°C. Mais à vrai dire, ce petit jeu n'a guère d'intérêt pour les raisons de fond énoncées précédemment. Sinon, Ok sur ta correction : les hausses estivales sur un siècle vont de 0,7 à 1,5 °C selon les régions françaises.

En effet, je dois être fatigué, je ne comprends toujours pas l'intérêt de supposer une augmentation de 0,01°C entre 1975 et 2006 si personne ne le fait dans le présent débat ou ailleurs. Quand tu me dis que "je joue sur les mots", tu en offres un bel exemple. La critique sceptique sur la mesure du réchauffement ne consiste pas à la minorer d'un facteur 30 ou 40, mais se réfère à des questions bien plus précises (le biais urbain dans la mesure, l'intercalibration problématique des données anciennes et récentes, le différentiel entre le réchauffement de la surface et celui de la troposphère, la répartition spatiale du réchauffement dans les grilles et sa faible significativité dans la plupart, etc.). Sous-entends-tu que l'ancienneté de ton choix le rend immuable ? Il n'y a que les croyances qui n'évoluent pas ou peu, contrairement aux connaissances. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

La remarque de gérardlh est exact sur le principe. Les éruptions rejettent des aérosols à effets aldébo rapides (mais courts), mais aussi des gaz à effet de serre à action plus lente (le CO2 a une demi-vie estimée à 120 ans). Ce CO2 volcanique at-il une raison d'être piégé plus vite ?

Exact sur le sièce et non le demi-siècle. Nous avons donc connu au XXe siècle des hausses de 2,6 à 4,1°C selon les régions, dont une grande majorité situées entre 3 et 4°C. La courbe prévue par ton modèle est donc légèrement supérieure à cette hausse pour le prochain siècle. Et je le rappelle, a/ il ne s'agit que d'un modèle parmi 20 autres, dont la majorité prévoient des hausses moindres ; b/ ces modèles projettent en 2100 sans même connaître la base actuelle des forçages radiatifs ni s'accorder sur la valeur de la sensibilité climatique deltaT[2xCO2]. Enfin, cette discussion est partie de la canicule et non pas des évolutions du sol. Je ne pense pas qu'il soit très utile d'approfondir une discussion théorique sur l'état des sols français en 2100 sur une base aussi mince que celle-ci. Le plus simple est sans doute de regarder à quoi ressemblent les campagnes dans des régions ayant déjà des Tm estivales comparables (Espagne, Grèce, sud de l'Italie... je ne sais pas trop mais je suis sûr qu'un expert météo de ce forum va nous dénicher sans difficultés des régions européennes à Tm estivale de 23-25°C).

Qui dit cela (0,01°C) ? Je n'ai pas suivi. Je ne sais pas si "tout le monde" s'interroge comme tu le dis. Si c'est le cas, tant mieux. J'ai plutôt l'impression que la grande majorité répète le catéchisme du GIEC sans aucune esprit critique ni aucun effort sur les sources.

Sauf que l'une des deux bases de donnée satellite ne retrouve pas les 130% de réchauffement Ttrop / Tsurf prévus par tous les modèles, que les données des ballons-sondes donnent plutôt raison à cette série (UHA) qu'à l'autre (RSS). On en a déjà débattu : il est plus exact de dire qu'en l'état actuel, les données satellites et ballons sondes observent plutôt moins de réchauffement dans la troposphère qu'il n'en est constaté en surface, alors qu'ils devraient en constater plus. Ce n'est donc pas cela qui va dégonfler le scepticisme sur l'effet urbain à la hausse dans les mesures de surface, au contraire. (Mais si tu veux ouvrir une discussion sur ce sujet assez technique, mieux vaut un nouveau thread car cela n'a plus rien à voir avec Mars 2006 dans le monde).