the fritz

16Lire ceci pour les prévisions à 5 milliards d'années Texte de la 196e conférence de l’Université de tous les savoirs donnée le 14 juillet 2000. Le refroidissement de la Terre par Jean-Louis Le Mouël Conclusion En guise de conclusion, je me laisserai aller à quelques spéculations sur l’avenir de la Terre. On prête au Soleil encore 5 milliards d’années de vie. Alors l’équilibre entre la gravité et les forces de pression alimentées par les réactions thermonucléaires sera rompu, et l’étoile s’effondrera. Ne regardons donc pas plus loin. La Terre se refroidit. Sera-t-elle une planète morte avant que meure le soleil ? La graine aura-t-elle occupé tout le volume du noyau ? Le manteau aura-t-il cessé de convecter ? Si oui, quelles seront les conséquences sur les conditions régnant à la surface du Globe ? J’ai dit qu’elles étaient largement indépendantes de la chaleur interne ; ce n’est sûrement pas tout à fait vrai. Il n’est guère facile de répondre à ces questions. Il ne suffit pas d’extrapoler hardiment les courbes d’évolution que je vous ai montrées. Peut-être, à la surface de la terre, les choses pourraient-elles ne pas être si différentes, dans quatre milliards d’années, de ce qu’elles sont aujourd’hui. Un peu déçu par les conclusions après la lecture du texte mais concernant le CO2, si l'on compare la courbe du CO2 atmosphérique de Berner(qui s'arrête au phanérozoic) en l'extrapolant aux origines de la Terre (en transformant tous les carbonates en CO2) à celle du refroidissement de la Terre, on aboutit à quelquechose de similaire, laissant augurer que le recyclage du carbone par la tectonique finira par s'arrèter avec celle-ci .

CQFD, un des paramètre mal intégré étant les echanges thermiques entre basse troposphère, océan surtout profond dont on ne controle rien et cryosphère touti quanti ( à lire les publi controverses)

A mon avis la tectonique s'arrêtera avant la cristallisation complète du manteau; mais si tu as des références cela m'intéresse.

de toute façon ce ne sont pas les moyennes qui font les climats mais les extrêmes; posez donc la question à la végétation! Et il y a des questions subsidiaires: pourquoi toutes ces instabilités et variabilités alors que l'Arctique se réchauffe? Personnellement je pense que l'atmosphère a pris le relais de l'océan dans le transfert de chaleur entre pôle et tropique; si les stations de moyenne montagne manque de neige, ce n'est pas à cause de la température, mais parce que ce qui tombe un jour, fond le lendemain; mais bon tout cela semble être entrain de se remettre en place ; si cela à un sens , parce que une position moyenne de l'AMO n'a pas plus de sens et de durabilité que lorsqu'elle est positive ou négative

La vie disparaîtra sans doute avant le rechauffement solaire par la diminution progressive de la tectonique qui nous recycle le CO2 nécessaire à l'assimilation chlorophyllienne , base de la vie sur Terre; en effet plus de tectonique , plus de volcan, la matière organique va sédimenter, pomper le CO2 de l'atmosphère et se fossiliser dans les sédiments de la crôûte; si ce recyclage du CO2 s'arrêtait du jour au lendemain il suffirait de quelques centaines de milliers au mieux quelques millions d'années pour faire se réfugier la vie à l'interface eau -sédiment On peut faire un parallèle avec l'extinction massive du Permien ou pour des raisons un peu différentes, le CO2 avait déjà baissé d'une façon catastrophique

Je ne sais pas pourquoi on s'excite sur ce problème: la température moyenne de l'atmosphère est de -18°C comme la loi de Stefan permet de le calculer; si sa partie basale est plus chaude et sa partie sommitale plus froide, c'est parce que la matière qui transforme le rayonnement electromagnétique en chaleur est plus dense à la surface qu'à son sommet et plus vous chargerez sa base( en aérosols notamment) et plus vous augmenterez le gradient vertical

Etonnant que cette théorie a été soulevé par des archéologues, analysant des sites archéologiques ; je pense que les analyses de carottes marines , lacustres et de glaces polaires auraient dû rencontrer les mêmes particularites pétrographiques et isotopiques et que les géologues et paleoclimatologues n'auraient certainement pas loupé ces niveaux: les analyses des poussières dans les carottes de glace sont certainement plus aisées que celles de niveaux de foyers archéologiques et il n'y a pas de raison que si l'on trouve ces retombées depuis l'Arizona jusqu'en Belgique, il n'y ai pas de trace dans les carottes du groenland

On est bien d'accord sur la température radiative équivalente, mais la température moyenne à la surface la plus fréquemment retenue est de -53°C ce qui fait 4°C et non 24°C pour l'effet de serre avec une pression partielle de CO2 près de 20X supérieure à ce qu'elle est su Terre

Alors forts contrastes été - hiver ou hivers doux et étés frais?

Sirius, j'ai cru comprendre que pour toi, ce qui est important, c'est ce qui entre et ce qui sort; pour moi, ce qui est important c'est comment cela se repartit à l'intérieur question subsidiaire: l'équilibre: il n'existe pas et n'a jamais existé; il y a des moments la Terre fabrique des calottes ou des energies fossiles; et puis il y a des moments les calottes fondent ou le carbone fossile disparait, parfois brulé plus vite qu'il ne soit fabriqué; cette cinétique est-elle prise en compte dans les modèles en dehors de la courbe de CO2 dans l'atmosphère et son effet de serre?

Je ne vois pas comment le CO2 de l'atmosphère va changer ce qui y entre; donc il ne peut que créer le désequilibre entre entrant ou sortant, ou alors changer la répartition à l'intérieur et c'est cela l'important. Il n'en est pas de même pour la vapeur d'eau, puisque elle peut modifier l'entrant en changeant l'albédo

Pas évident, à mon avis , humble avis bien sûr Si l'on fait intervenir des énergies latentes, comme fondre les calottes par exemple ou bruler de l'énergie chimique des carburants fossiles, on doit rompre cet équilibre entre entrant et sortant

Pas évident à mon avis , humble avis! quand on fait fondre des calottes , l'énergie absorbée doit manquer dans le sortant Quand on brûle de l'énergie chimique stockée dans le fossile , elle doit se rajouter Toute modification des énergies latentes doit se traduire par un déséquilibre instantané

Merci Météor, mais je t'avoue que je suis entièrement largué

A relire les posts, on tombe parfois sur des écrits qui laissent rêveurs Que signifie:"les vrais chiffres issus des modèles"?

Petit détail cependant, on est revenu depuis le debut de l'holocène à des valeurs d'ensoleillement au pôle Nord pas très éloignées de ce qu'elles étaient pendant le maximum glaciaire, alors que les températures elles n'ont pratiquement pas chuté! Alors l'Arctique serait-il en surfusion? On peut trouver les courbes dans Bard , l'homme face au climat

Je ne sais pas si je vais te suivre sur cette discussion philosophique; mais plutôt que de bloger tu devrais regarder la téléé et Nicolas ; du petit lait pour les alarmistes ; quand je pense que je finance ce genre d'émission , j'ai envie de donner un coup de fusil dans la télé; tiens , je vais voir le foot

Cela rappelle beaucoup les polémiques concernant le papier de Beck, tout aussi alambiqué, auteur expressement cité et remercié; ce n'est pas la peine de passer trente pages et d'aligner des lignes d'intégrales pour nous faire comprendre que le terme d'effet de serre est tellement mal choisi que l'on parle maintenant d'effet de couverture, tout aussi mal choisi d'ailleurs que de parler d'enfiler un pull over à la Terre (on connaît tous les diverses formes de transmissions de la chaleur) Ce n'est pas la peine d'être expert en thermo ou spectro pour comprendre que les divers composants de l'atmosphère réagissent différemment aux rayonnements électromagnétiques via les processus d'absorption - émission, et que par conséquent, si l'on change la composition de celle-ci, son comportement change aussi. Le reste est une histoire d'apprécier les changements de ce comportement en fonction de l'importance des changements de composition et c'est là que commencent les problèmes et les discordes. Il me semble donc inutile d'essayer de faire mousser ce genre de papier qui fait plus de tord que de bien à la cause de ceux qui défendent le scepticisme et donc la vérité scientifique

C'est forcément le cas,on ne peut pas installer le tout à l'égout pour 6 milliard d'individus, et cela n'a rien à voir avec les économies d'énergies ou le CO2

La remontée du niveau de la mer lors de la dernière déglaciation était en moyenne de 3m par siècle; nous en sommes à 20 cm; alors ne parlons plus d'emballement, de vitesse jamais vue etc..........

Cette remise de prix sent beaucoup le consensus....... Modération : Fritz, inutile de multiplier les posts. Vous vous doutez bien que la plupart des messages que vous avez envoyé ne passeront pas sur Infoclimat (Relire la Charte du Forum). Inutile également de répondre à ce message.

Ces 30°C m'ont toujours intrigué: en fait c'est 33°C, la différence entre +15°C (la température de la surface) et -18°C la température calculée avec la loi de Stefan avec tout ce que reçoit l'atmosphère. Il me semble que si l'on voulait être logique , il faudrait se contenter des 164 W/m2 reçus au sol ce qui ferait une température bien inférieure , voisine de - 45°C si je me souviens bien; est-ce que cette réflexion permettrait de sauver la thèse du RC lié à l'effet de serre, puisque du coup cela ne seraient plus 30°C mais le double qu'il nous apporterait

Bon , on va rebondir sur d'autres questions, puisqu'on ne répond pas à celles que je pose. Comment faire pour réchauffer les océans par le haut? La convection naturelle refroidit les océans via la THC; la convection forcée liée à l'action des vents devrait plutôt diminuer , puisqu'on nous modélise des réchauffements plus importants dans les hautes latitudes que dans les moyennes; il reste la conduction, et si l'on calcul ce flux , il est moins important que le flux géothermique; on en revient donc à un problème de vitesse de réchauffement de ces 1000 premiers mètres; je pense que les océans ne peuvent se réchauffer que par le bas, en fonction d'une diminution ou d'un arrêt de la THC The fritz

Ta comparaison relance une discussion que j'avais déjà entamée une fois sans succès Si je mets un pull, la source de chaleur se situe en dedans, ce qui est tout le contraire de l'effet de serre ou la source est située à l'extérieur, l'atmosphère n'étant de loin pas transparente aux rayons solaires puisque moins de la moitié du rayonnement solaire arrive au sol; je veux bien que si l'on enfile un pull à la Terre , celle-ci se réchauffera, mais ce sera avec sa propre énergie, ce qui est un ordre de grandeur inférieur à l'effet de serre et prendra donc un peu plus de temps; mais sur les échelles géologiques , c'est pas grand chose Pour ma remarque sur le 1/100e, essaie d'oublier un moment l'effet de serre; je parle de la chaleur qu'il faut pour fondre les calottes, ramener les océans à +20°C au lieu des +4°C;pour ce faire je pompe 1/1000e du rayonnement solaire pour effectuer ces opérations et je pense qu'il faut dans les 100 000 ans pour faire cette opération; mais je suis tellement nul et allergique aux calculs que je me suis sans doute trompé; j'aimerais par contre que les forts en math du forum fassent ce petit calcul et me donnent leurs résultats Alain devrait pouvoir faire cela en un tourne main avec sa batterie de modèles The fritz

Je ne veux pas jouer les fouteurs de m****, mais pour une fois je suis d'accord avec Alain; par contre, je veux bien croire à des effets de seuils, mais sur des périodes et des écarts bien moins spectaculaires ou catastrophiques que ceux qu'il entend; je ne crois ni à la snow ball earth, ni au +12°C en 40 ans; il y a des étapes qu'on ne peut pas by passer, par exemple augmenter la température de 12°C pour l'atmosphère, tout en gardant des calottes et des océans à +4°C