the fritz

Je ne suis pas expert en analyse hydrographique, mais un calcul de coin de table montre les choses suivantes: Le bassin amazonien représente 6 à 7x10e6 km2 suivant les doc consultées Le débit moyen de l'amazone est de 209000 m3/seconde soit environ 7 x10 e12 m3/an, ce qui équivaut à à peu près 1 m de pluie par an. Or la pluviosité des diverses régions varie de 2 à 3m par an avec une moyenne de 2,4 m par an; l'endémisme moyen pour le bassin est donc de 2 à 3 ou exprime ceci comme tu veux; mettons qu'il peut grimper à 4, si on admet que dans les régions côtières il tombe à 0; il me semble que ce chiffre est dans la moyenne de ce qui tombe sur l'ensemble des continents; Arriver à un quasi endémisme sur les deux tiers du bassin me paraît donc quasiment exagéré; si tu veux raffiner tu peux te plonger dans l'article ci dessous, à moins que tu ais des données plus récentes ce dont je ne doute pas. Nouveautés sur les débits monstrueux de l’AmazoneFormat de fichier: PDF/Adobe Acrobat - Version HTML Le bassin de l’Amazone, le plus important des fleuves. de la planète en terme de surface drainée .... mois de plus forte pluviosité sont les mois de janvier ... horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/pleins_textes_6/b_fdi_35-36/41289.pdf -

Météor, j'ai refait encore des petits calculs de coin de table, je sais que tu aimes cela, je te soumets ce nouvel exercice dans lequel il doit encore y avoir des quantités d'erreurs ( je me foure souvent dedans quand il faut manier les exposants) Bilan radiatif, bilan thermique et fontes des glaces La capacité calorifique de l’atmosphère est de 5,1x 10e21 J.K-1 ; celle de l’hydrosphère est de 5733x10e21 J.K-1 soit plus de 1000 fois plus. Calculons la chaleur de fusion de la cryosphère dont le volume actuel est évalué à 24 x 10e6 km3. La chaleur latente de fusion de la glace est de 333,544x10e3 J.kg-1 ; la chaleur nécessaire pour faire fondre les calottes actuelles est donc de : 333,544 x10e3 x 24 x 10e18 soit 8005 x 10e21 Joules Comme on admet que la cryosphère actuelle (calotte antarctique + calotte arctique + glaciers de montagnes) équivaut à 70 m de hauteur d’eau sur toute la surface des océans et que celle déjà fondu lors de la dernière déglaciation équivaut à 120 m d’eau, il suffit de faire une règle de trois pour trouver la chaleur nécessaire à la fusion de la glace depuis le dernier maximum glaciaire : (8005 x 120) / 70 =13723 x 10e21 Joules Ce chiffre est à comparer avec ce que le soleil nous envoie comme énergie annuellement. En prenant ce qui arrive au sol, soit 164 W.m-2 et en se rappelant que 1 Watt = 1 Joule par seconde, que la surface de la Terre est de 510x10e6 km2 soit 510x10e12 m2, le soleil nous envoie annuellement : 164 x surface de la terre x nombre de secondes par année, soit (164 x 510 x 10e12) x (60 x 60 x 24 x 365) = 2637 x 10e21 Joules ce qui correspond à une puissance absorbée au niveau du sol et de la surface des océans de 84 Petawatts ou 84x10e15 watts (le premier terme de la multiplication). En supposant alors qu’on prélève un millième de cette chaleur pour faire fondre la glace de la dernière glaciation, il aura fallu : 13723 /2,637 soit 5200 ans ce qui est tout à fait dans les ordres de grandeur retenu par les géologues du Quaternaire. Cela permet aussi de calculer un taux de remontée moyen du niveau de la mer lors de cette déglaciation : 120 m /5200 ans = 0,0230 m soit 2,3 cm par an ou encore 2,3 m par siècle. Il faut également comparer cela avec la remontée actuelle qui est de 16 cm pour le vingtième siècle, et qui, selon les mesures satellitaires des années 90, se poursuivrait à un rythme de 2 à 3 mm par an. Il est d’ailleurs impossible de savoir si cette remontée est liée à la fonte des glaces ou simplement à la dilatation d’une petite tranche superficielle des eaux océaniques puisque celle-ci se réchauffe parallèlement à la troposphère, ce qui pourrait, du moins partiellement, expliquer cette élévation du niveau de la mer (J.F Minster). A Lombard et al. (les dossiers de la recherche n°17 Nov.2004) estime que cette dilatation thermique contribue pour deux tiers au relèvement du niveau de la mer, le tiers restant étant lié à l’assèchement ou la baisse des nappes phréatiques, de lacs et mers intérieures (mer d’Aral par exemple) et à la fonte de glaciers (de montagne principalement). Tout cela permet donc de mettre des bémols à certaines images reçues et d’émettre des avis un peu plus réservés; d’ailleurs ce ne sont pas des bémols, mais des gammes puisqu’il s’agit d’échelle de grandeur. Non ! Les calottes ne sont pas entrain de fondre comme neige au soleil et la vitesse des changements climatiques n’est de loin pas aussi importante et catastrophique que ce que la Terre a connu pendant la dernière déglaciation En comparaison de ces chiffres, la consommation mondiale d’énergie n’est pas négligeable. On l’estime à 360x10e18 joules par an, soit grosso modo 9x10e9 Tep (tonne équivalent pétrole). Exprimé en puissance cela équivaut à environ 12 térawatts (12x10e12 watts) alors que nous captons environ 116 pétawatts (116x10e15 watts) d’énergie solaire. Nous produisons donc annuellement, que ce soit par combustion d’énergie fossile ou fission nucléaire, une énergie équivalente au un dix millième de l’énergie que nous recevons du soleil. Par rapport à l’hypothèse de déglaciation à l’Holocène (un millième de l’énergie solaire utilisée à faire fondre les calottes) la chaleur dégagée par l’activité industrielle humaine n’est plus négligeable puisqu’elle représente le dixième. Il existe une relation extrêmement troublante entre ce rapport et celui de la remontée du niveau de la mer qui est également dans cette fourchette : en effet si un millième de l’énergie solaire permettait de faire fondre un certain volume de glace pour faire remonter le niveau de la mer de 2,3 cm /an pendant la déglaciation holocène, un dix millième devrait permettre une remontée du niveau de la mer de dix fois moins, donc de 2 à 3 mm / an comme c’est justement le cas actuellement. Je ne franchirais pourtant pas le pas en affirmant que c’est la simple combustion des énergies d’origine sédimentaire qui est le seul responsable de la fonte actuelle des glaces et autres changements observés. Comme dit sirius, les rétroactions sont nombreuses et variées positives et négatives et j'ajouterais très souvent mal maitrisées et à mon avis il n'est pas besoin de chausse pied pour aboutir au résultat observé.

On finira bien par y arriver; de l'effet de serre on arrive petit à petit à l'effet de couverture, comme on l'entend dans les derniers salons où l'on cause; mais dans ce cas il faut bien savoir où se situe la source de chaleur; si elle se situe en-dessous de la couche isolante, faut rendre responsable l'énergie géothermique d'une éventuelle augmentation de température ---------------------------------------- ce que tu voudrais dire, donc, c'est que cette variation est sans rapport avec la variation de température. Est ce cela? ------------------------------------------- Tout à fait, la variation du CO2 pendant les glaciations est une rétroaction, pas un forçage comme pendant certains episodes volcaniques catastrophiques; si tu comprends bien la portée de cette phrase tu comprends que je ne suis pas un négationiste de l'effet de serre du CO2, mais que je pense qu'il faut lui réserver la place qu'il mérite, c'est à dire pas grand chose , vu les variations de flux globaux pendants les ères glaciaires. ------------------------------------------- Où pratiques tu l'incision dans le raisonnement? il me semble que toi aussi tu tords les faits pour les faire rentre au chausse pied dans le cadre de tes convictions. ------------------------------------------- Ce n'est pas moi qui la pratique, c'est la vapeur d'eau via son effet de serre ou son albédo quand elle condense. -------------------------------------------- il me semble que toi aussi tu tords les faits pour les faire rentre au chausse pied dans le cadre de tes convictions. --------------------------------------------- Mes seules convictions c'est qu'on ne maitrise pas grand chose dans les évolutions climatiques actuelles ou passées ----------------------------------------------- Pour ce qui est des rétroactions négatives: il y en a une évidente, c'est la loi de Stefan, elle est extrêmement puissante. ---------------------------------------------- Si elle est si puissante , pourquoi avec les données satellitaires ne la maîtrise -t-on pas ; cela résoudrait quand même le problème à la base et mettrait un terme à toutes les discussions -------------------------------------------------- Le système climatique est non linéaire, il est fallacieux de raisonner par extrapolation sur l'histoire récente. Celle ci ne sert qu'à mieux comprendre et à valider les modèles, en aucun cas à tirer directement des conclusions sur l'avenir. ---------------------------------------------------- Bizarre encore cette attitude vis à vis de la paléoclimatologie qui permettrait de valider les modèles sans autoriser des projections pour le futur, domaine réservé aux modèles qu'elle a permis de bâtir

Bizarre ce raccourci permettant de passer d'une relation de cause à effet à une rétroaction, quelque soit son signe d'ailleurs; il me semble que la cause est entendue et que c'est les cycles de Milanko;en conclure qu'il y a rétroaction est une conclusion rapide; la retro action elle est batie sur la découverte du principe physique de l'absorption des IR par les GES; et puis l'itération des retroactions positives (le RC lié au CO2 qui augmente qui favorise les conditions d'une augmentation supplémentaire du CO2 qui favorise ETC......) me fait automatiquement chercher des rétroactions négatives pour expliquer que la Terre est encore là et habitable La rigueur scientifique devrait donc nous pousser à chercher des arguments pour mettre fin à cette thèse que l'histoire de la Terre a démenti X fois.

Désolé pour le tableau et les figuresJe suis aussi nul en informatique

Cela me rappelle un peu la multiplication des petits pains, mais cela est juste pour animer le débat Ci dessous un autre calcul de coin de table effectué pour un cercle d'intéressés et qui détaille un peu celui de météor avec en plus quelques réflexions qu'on pourrait bien étendre au calcul de la température de nos océans Alors , lâchez vous , comme je suis nul en math et en astronomie ,en physique et en chimie, cela doit être farci d'erreurs et de c****es que vous m'éviterez de répéter si on me redemande de faire le même exercice VENUS Pourquoi parler d’emblée de Vénus alors qu’on essaie de définir des règles climatologiques sur Terre ? C’est parce que cette planète est systématiquement citée en référence pour sensibiliser le lecteur au phénomène de l’effet de serre induit par le CO2. Mais connaîtrait-on mieux l’atmosphère de Vénus que celle de la Terre ? C’est vrai que sur Vénus on ne donne pas dans la dentelle ! Des chiffres qui restent dans la mémoire : l’atmosphère de Vénus c’est du CO2 et pratiquement il n’y a que cela ; le CO2 représente 96,5% et l’azote forme le complément. Le résultat, c’est 460 ° Celsius à la surface de la planète, pas un de plus ou de moins. Pour toutes les autres planètes telluriques les températures varient en fonction du jour et de la nuit, des latitudes, des saisons ; sur Vénus, non ! Sur Mercure, la planète la plus proche du soleil, et en l’absence d’atmosphère il fait + 430 °C le jour et –170°C la nuit, sur Terre cela varie entre +50°C au Sahara et –90°C, température la plus froide enregistrée au pôle sud. Sur Mars on admet des températures de +10°C à –70°C selon les saisons et les latitudes. Sur Vénus + 460°C. Quel effet de serre ! Ce genre de comparaison demande nécessairement d’approfondir le sujet. Et voilà qu’on se plonge dans la planétologie avant même de se préoccuper de notre bonne vieille Terre et de ses accès de fièvres. * en effet, la pression atmosphérique sur Vénus est de 95 bars, près de 100 fois celle qui règne sur Terre. Comme le CO2 ne forme que 0,035% (350 ppm) de notre atmosphère, il y a donc près de 300000 fois plus de CO2 autour de Vénus qu’autour de la Terre. A priori ceci devrait suffire pour clore la démonstration et satisfaire la curiosité du lecteur, ce qui est généralement le cas. * mais n’empêche, cette température homogène sur toute la surface de la planète est troublante et devient carrément un problème lorsqu’on continue les investigations : en effet, sur Vénus l’obliquité de l’axe de rotation est nulle ; l’axe est donc perpendiculaire à l’écliptique (plan de rotation de la planète autour du soleil), alors que pour la Terre l’obliquité est de 23°44’ ; c’est ce qui fait les saisons sur Terre, qui doivent donc être inexistantes sur Vénus ; les pôles devraient donc être toujours froids et l’équateur toujours chaud, alors que les températures sont partout les mêmes ! De plus en plus bizarre ! * pire, la rotation autour de cet axe est de 243 de nos jours de 24 heures terrestres. Compte tenu du fait que cette rotation est rétrograde (le soleil se lève à l’ouest sur Vénus et se couche à l’est) et que la période de révolution autour du soleil est de 224 jours terrestres de 24 heures, le jour vénusien dure 117 jours terrestres de 24 heures. Sur Vénus, entre le lever et le coucher du soleil il se passe donc 58,37 jours terrestres soit 1400 heures. Imaginons le Sahara, en été, sans que le soleil se couche et une nuit de deux mois de l’autre coté de la planète. Et pourtant il y fait partout la même température? Cela demande plus d’informations et on y reviendra après avoir vu de plus près comment fonctionne la régulation de la température sur Terre. VENUS BIS Maintenant que nous nageons dans les flux, les chaleurs spécifiques et les atmosphères comme un poisson dans l’eau, on peut revenir sur Vénus pour comprendre encore un peu mieux ce qui se passe sur cette planète. Russes et Américains ont envoyé avec succès une vingtaine de sondes sur Vénus parmi lesquelles une dizaine s’est posé sur le sol de Vénus ; les autres étudièrent soit le sol par l’intermédiaire de radars, soit l’atmosphère en larguant des ballons sondes . La constante solaire, inversement proportionnelle au carré de la distance au soleil, peut se calculer en se référant à celle de la Terre qui vaut, rappelons-le, 1368 W.m-2 . Il suffit alors de connaître la distance Vénus – Soleil en unités astronomiques (1 u.a.= distance Terre – Soleil) ; celle-ci valant 0,723 u.a, la constante solaire sur Vénus vaut : 1368 / 0,723 2 soit 2617 W.m-2 qu’on arrondit en général à 2600 W.m-2 Ramenée à l’insolation moyenne du mètre carré de sol vénusien cette constante solaire y vaut donc 2600 / 4 = 650 W.m-2. L’ albédo de Vénus est très élevé à cause de l’épais manteau nuageux qui recouvre toute la planète: il est de 0,77 plus ou moins 0,07 ce qui donne un flux absorbé moyen de 150 W.m-2 compris entre 195 et 104 W.m-2; le reste, soit 500 W.m-2 est réfléchi par la couverture nuageuse. Les sondes qui se sont posées à la surface de Vénus ont pu apprécier le flux et la luminosité qui arrive au sol vénusien: c’est 20 W.m-2 soit 3% de l’énergie incidente; autant dire que la pénombre règne sur Vénus et qu’il faudra bien choisir son lieu d’ « atterrissage » pour lire le journal et les dernières nouvelles de la Terre. L’atmosphère de Vénus absorbe donc le reste, soit 130 W.m-2 . La loi de Stéfan nous dit aussi que ce flux absorbé donne pour Vénus une température effective de 227° K soit - 46°C alors que sur Terre elle est de -18°C ; comme nous connaissons les gradients de température et de pression dans l’atmosphère de Vénus (voir les figures 7 et 8 ) on peut calculer la température moyenne de celle-ci et la comparer à celle de la Terre. Figure 7 : Pression atmosphérique sur Vénus Figure 8 : Température atmosphérique sur Vénus On partagera cette fois l’atmosphère de Vénus en tranches de 5000 mètres d’épaisseur jusqu’à une altitude de 95 km où on atteint des pressions et des masses atmosphériques si faibles qu’elles ne changeront plus significativement les calculs Tableau 11 : pression et température de l’atmosphère vénusienne Altitude en mètres Pression en bar Delta P en bar Température en degré C Température en degré K Masse en kg x 1018 Produit T°K x M 0 96 26 + 460 733 127, 29 93303,57 5000 70 20 + 417 690 97,92 67564,8 10000 50 15 + 377 650 73,44 47882,8 15000 35 10 + 337 610 48,96 29865,6 20000 25 9 + 297 570 44,06 25114,2 25000 16 6 + 257 530 29,37 15566,1 30000 10 4 + 217 490 19,58 9594,2 35000 6 3 + 177 450 14,69 6610,5 40000 3 1 + 137 410 4,89 2004,9 45000 2 1 + 102 375 4,89 1833,7 50000 1 0,6 + 62 335 2,93 981,5 55000 0,4 0,2 + 17 290 0,979 283,9 60000 0,2 0,13 - 28 245 0,636 155,8 65000 0,07 0,04 - 48 225 0,195 43,8 70000 0,03 0,021 - 43 230 0,103 23,7 75000 0,009 0,006 - 63 210 0,029 6,1 80000 0,003 0,0021 - 83 190 0,010 1,9 85000 0,0009 0,00065 - 93 180 0,003 0,5 90000 0,00025 0,00018 - 103 170 0,0009 0,1 95000 0,00007 0,00007 - 108 165 0,0003 0,05 TOTAL 469,97 300837,67 En admettant que la chaleur spécifique ne change pas d’une tranche à l’autre, puisque le CO2 reste largement le gaz dominant dans toutes les tranches, la température moyenne est donnée par le quotient : 300837,67 / 469,97 = 640° K soit 367°C Cela ne marche donc pas comme sur la Terre, puisque sur Terre, en faisant ce calcul, on était tombé sur la température effective de l’atmosphère; si l’on veut donc tomber sur un bilan cohérent il faut arrêter le système radiatif vénusien à 60 km d’altitude, altitude où l’on obtient les valeurs suivantes pour le quotient sigma (T x M) / sigma M : 231,95 / 0,9772 = 237° K soit – 36°C ce qui se rapproche cette fois de la température effective. Ce calcul serait à affiner pour tomber exactement sur les – 46°C de la température effective. Il faudrait pour cela arrêter le système radiatif de Vénus quelque part entre 60 et 65 km d’altitude. Mais si l’on prend par contre la totalité de l’atmosphère vénusienne et que l’on veut faire un bilan thermique comparatif entre l’atmosphère de la Terre et celle de Vénus il faut cette fois-ci tenir compte de la chaleur spécifique, puisque celle de la Terre est principalement composée d’azote , celle de Vénus de CO2 ; on prendra 1007 J.kg-1.K-1 pour l’air de la Terre et 833 J.kg-1.K-1 pour l’atmosphère de Vénus ; cela fait donc une chaleur de : * 300837,67 x 833 x 1018 J soit 250597 x 1021 Joules sur Vénus avec un flux de 150 W.m-2 * 1111,69 x 1007 x 1018 J soit 1119 x 1021 Joules sur Terre, soit 225 fois moins avec un flux de 240 W.m-2 donc pas loin du double. Il y a donc quelque chose qui cloche dans le bilan radiatif et thermique de cette atmosphère vénusienne. Pour y voir un peu plus clair il faut regarder d’un peu plus près le gradient de température de Vénus ; celui-ci présente trois branches bien distinctes ; en simplifiant, du haut en bas : * la première de 100 à 72 km d’altitude avec un gradient de 2,5° K par km. On atteint la température effective vers la base de cette branche. * la deuxième de 72 à 62 km d’altitude avec un gradient voisin de 1° K par km, mais avec des températures très variables, voire localement inverses. Ce sont ces deux unités qui permettent de calculer un équilibre thermique avec le flux solaire absorbé. * la troisième de 62 km d’altitude jusqu’au sol avec un gradient très homogène de 8°K par km ne semble plus participer activement au bilan thermique et aux mouvements de l’atmosphère. En effet il est intéressant de comparer cette subdivision avec celle de la répartition des vents; en l’absence de forces de Coriolis, puisque la planète est pour ainsi dire immobile autour de son axe, les vents qui soufflent en direction de l’ouest sont principalement zonaux, donc parallèles à l’équateur où ils atteignent leur vitesse maximale de 100 m.s-1 soit 360 km.h-1 ; aux pôles leur vitesse est nulle ; ceci correspond à la super rotation de l’atmosphère nuageuse vénusienne qui fait le tour de la planète en 4 jours terrestres de 24 heures. Figure 9 : Vitesse des vents zonaux en fonction de la latitude sur Vénus La répartition verticale des vents est tout aussi instructive : leur vitesse au sol, près de l’équateur, est de 1 m.s-1 ; elle est maximum vers 65 km d’altitude puis décroît à nouveau vers le haut. Figure 10 : Vitesse des vents en fonction de l’altitude (en km ) à l’équateur sur Vénus Tout cela tend à montrer qu’il y a une atmosphère active entre 62 et 72 km d’altitude avec convection et vents très violents qui tendent de gommer les grosses différences de température qui existeraient sans cela entre la face jour et la face nuit. Par contre comment expliquer des températures ultra élevées et très homogènes sur toute la surface de la planète avec des vents pratiquement inexistants ? L’effet de serre nous dit-on ! Mais l’effet de serre n’est pas une source de chaleur, répétons -le ; il faut donc chercher une autre source de chaleur, sans doute au niveau de la croûte vénusienne très active et très volcanique. Cette unité « atmosphérique » du bas ne participe donc pas au bilan radiatif, est entraînée passivement dans le mouvement de l’atmosphère active sus-jacente et, compte tenu de sa pression et de sa densité au niveau du sol qui correspond à ce qu’on supporterait à 1000 mètres de profondeur dans nos océans, on peut se poser la question de son rôle dans le mouvement de la planète. Pour compléter le parallèle entre les deux planètes, il serait intéressant de comparer leurs effets de serre: sur Terre comme d’ailleurs sur Vénus la définition de celui-ci voulait que cela corresponde au flux qu’il faut pour amener la température effective à la température moyenne réelle au sol ; pour la Terre cela correspond au flux qu’il faut pour amener la température de - 18°C à + 15°C soit 150 W.m-2. Sur Vénus cela correspond donc au flux qu’il faut pour amener la température de – 46°C à + 460°C soit environ 16230 W.m-2. Voilà donc un effet de serre digne de ce nom ! Mais on peut toujours se poser la question d’où viennent les calories qui chauffent cette purée de CO2 ; et si elles viennent du bas ce n’est plus d’effet de serre dont il faut parler, mais de géothermie, ce n'est plus d'effet radiatif dont il faut parler, mais de conduction et éventuellement de convection. Nous voilà donc bien avancé dans notre connaissance et quantification du phénomène de l’effet de serre grâce à la planétologie ! Espérons que les futures sondes interplanétaires permettrons de faire progresser ces connaissances. Si je ne réponds pas à vos tirs groupés ce sera parce que je m'absente pour quelques jours

Je ne comprends pas pourquoi les sceptiques buttent sur ces données des carottes glaciaires: l'homme envoie actuellement en l'air 7GT de C par an; les volcans 0,07GT; qui d'autre en enverrai; il faudrait tuer et oxyder la biomasse globale ou renverser les océans comme au PETM pour arriver à de tels émissions car les explosions volcaniques du quaternaire sont connues, notamment par les cendres dans les glaces, pour ne pas mettre cette activité en comparaison de ce qui a pu se passer lors de l'ouverture de l'atlantique ou la mise en place des plateaux basaltiquesDonc, ne cherchons pas à nier la belle corelation T/CO2 qui à mon sens montre une belle relation de cause à effet , mais pas dans le sens que l'entendent les alarmistes, la vrai cause des cycles glaciaire/interglaciaire étant , selon le consensus scientifique la variation des paramètres orbitaux , l'appoints du CO2, n'étant qu'une rétroaction positive mineure, la rétroaction principale étant cette fois ci--gael peut jubiler--l'albédo de l'HN Mais comme l'a rappelé miniTAX, la constance du CO2 sur les 10000 dernières années est comme un grain de sable dans le carbocentrisme des alarmistes qui eux ne buttent pas sur les carottes de glace , mais sur les variations de l'activité solaire

Non non, cela dépend à quelle echelle tu te places; nous ce qui nous dérange ,c'est le carbocentrisme soit disant responsable de tous ces maux et les catastrophes annoncées du futur, tout autant que ton albédocentrisme d'ailleurs; au fait , peux-tu m'expliquer la différence entre " la diminution de la banquise, et la diminution de la superficie de la cryosphere"

Très bonne au contraire ; les aérosols ayant une durée de vie très courtePas d'accord avec cela? Gaèl Dis donc Gaèl, tu n'as pas mis longtemps à te mettre au vocabulaire anti sceptique; c'est toi qui devient lourd à la fin; l'article de nico , moi j'aime bien et je l'ai dit, cela met un point d'interrogation de plus sur les causes de la fonte des glaces et pardon pour insister ,sur le réchauffement global que les alarmistes sont avides d'en déduire

Il y a 50 ans les températures baissaient dans l'HN , les scientifiques deterraient la théorie de Milankovitch et les journaleux prévoyaient l'ère glaciaire pour le lendemain (il n'y avait pas encore de GIEC)Aujourd'hui les températures montent , les scientifiques déterrent la théorie d'Arhénius sur l'effet de serre, le GIEC nous annonce le crétacé pour dans 100 ans et les journalistes pour demain. Autres temps , autres modes, de scientifique la dedans il n'y a que Milanko et Arhenius; étudions , mais arrêtons de modéliser le climat alors qu'on ne sait pas modéliser la formation d'un nuage merci Gallad pour la traduction de l'article

C'est pas un pb de n'avoir que 1 ou 2 points pour le pic de CO2, on pourrait les multiplier à l'envie , ce serait un coût d'analyse c'est tout, cela ne resoudrait pas plus la précision de la date puisque la capture de l'air lisse la courbe; ce qui m'a étonné , c'est le lag time de la fermeture du réseau poreux puisque la différence entre age de la glace et age de l'air varie entre 2 et 4000 ans; j'en étais resté à 800 à 1000 ans; mais ceci doit grandement dépendre de l'abondance des précipitations neigeuses

Ce n'est pas la peine de me brancher sur la loi de stefan, on pourra discuter de ses applications à tort et à travers par la suite si cela te branche; ensuite on ne rajoute pas 50 W/m2,le rayonnement solaire, il ne bouge pas; au contraire ,plus tu chargeras ton atmosphère et moins il en arrivera à la surface;ce qu' on rajoute, c'est du CO2; si la température augmente c'est parce que la chaleur a plus de mal à s'echapperet je pense qu'un même rajout de CO2 retiendra autant d'IR ,que ce soit au pôle ou à l'équateur, sauf si tu me dis qu'à l'équateur le spectre est déjà saturé Excuse moi pour la pirouette, mais comme dit CFR, on a appris à ne pas à ne pas envelopper nos ecrits dans du papier de soie

quote name='miniTAX' date='13/06/2007 - 00:03' post='498814'] Je ne comprends pas trop ce que tu voulais dire surtout ton "bien réels" suivi de "sur les modèles" ? ------------------------------------------ Bien réels veut dire « ce que je vois sur des cartes de modélisations » ------------------------------------------ J'oubliais de préciser auparavant qu'à l'équateur, la quantité de vapeur d'eau est telle qu'on sature en absorption: en gros, on peut ajouter des GES en plus, ça ne va pas capter plus d'IR car tout est déjà capté, un peu comme si tu ajoutes du colorant à une liquide déjà noir => pas de changement --------------------------------------------- Pas trop d’accord ; plus tu charges ton atmosphère en gaz , à effet de serre ou pas , d’aérosols, de nuages, plus elle va absorber de la chaleur , qu’elle vienne du haut ou du bas ; et le résultat est qu’aux pôles on aura une atmosphère pauvre en GES et un flux, qu’il vienne du haut ou du bas faible , alors qu’aux tropiques, c’est l’inverse -------------------------------------------- Mais c'est le cas: les modèles prévoient un pôle sud qui se réchauffe. Ca ne se réchauffe pas? Pas grave, on paramétrise pour que ça se refroidisse en utilisant l'artifice du trou de la couche d'ozone. Mais bon, il n'y a pas que ça comme problème avec les modèles! Les modèles prévoient un réchauffement de la troposphère plus fort que la température de surface alors que les satellites voient l'inverse. --------------------------------------------- Je ne suis pas spécialiste ni en modélisation , ni en observation satellitaire ; j’ai pratiqué les modélisateurs dans mon boulot et il est vrai qu’on leur faisait faire ce que l’on voulait ; en ce qui concerne les satellites , je pense que les corrections que nécessitent leurs observations ont leurs limites elles aussi ---------------------------------------------- Là encore, j'ai bien peur de ne pas comprendre ! S'il y a amplification polaire, ça veut dire que la température des pôles va monter plus vite donc que l'écart, très fort, entre la température des pôles et celle de l'équateur diminue donc que le gradient diminue donc MOINS de circulation. Un réchauffement climatique devrait signifier MOINS de tempête (dixit Lindzen). ---------------------------------------------- Justement, je pense que tu comprends bien ; on ne peut pas dire à la fois que les pôles chauffent plus que le reste et prévoir davantage de cyclones , de tempêtes , en un mot d’échanges atmosphériques ; Lindzen n’a raison que si ce réchauffement introduit un gradient plus faible entre pôles et équateur, et justement , je pense que ce n’est pas le cas à cause de la rétroaction vapeur d’eau

Très difficile; déjà on se bat pour des courbes de CO2 pour les derniers siècles, alors pour les centaines de milliers d'années? Il n'y a pas de référence, pour la chrono on fait des hypothèses sur l'épaisseurs des accumulations avec quelques garde fou de temps en temps et pour le CO2 on plotte les résultats; la paléo climato est une leçon d'humilité et de sceptiscisme

Bien venu en France, ou le climat n'évolue peut-être pas aussi favorablement qu'au Quebec; mais il change d'un jour à l'autre et d'un coin de l'hexagone à l'autre ; à toi de choisir entre les chaleurs du nord est et les douceurs du sud ouest Je ne suis bien sûr pas du tout d'accord avec ton explication; l'ES est dépendant de deux variables; d'une part la teneur en GES, et d'autre part des IR émis par le sol; or ces derniers sont bien moindre aux pôles que dans les tropiques; la seule pirouette qui te reste, c'est d'affirmer que les spectres sont saturés à l'équateur

--------------------------------------je n'ai nullement voulu incendier Pierre Ernest; mais j'ai simplement donné mes idées ------------------------------------ Au moins, cela soulève la question de méthodologie sur l'appréciation du taux de CO2 atmosphérique avant les mesures atmosphériques précises effectuées à partir des années 1950. --------------------------------------- Tout à fait d'accord; mais je pense que certains se précipitent sur cette courbe et la prenne comme argent comptant ------------------------------------------ dans ce cas, il y a décorrélation entre ces teneurs (quasi-constants) et la température (optimum médieval puis petit âge glaciaire ------------------------------------------ certes puisqu'il semble admis même par les gens du Giec qui ont retiré la courbe de Mann que le soleil pouvait être responsable de certaine fluctuation climatique comme l' OM ----------------------------------------- J'ai posé la question sur un autre fil, parce que cette idée "du jamais vu depuis des centaines de milliers d'années" est récurrente. N'y-a t'il pas confusion entre "ça a été très stable pendant des centaines de milliers d'années" et "on ne sait pas mesurer finement les variations au cours de ces centaines de milliers d'années" ? Grosse nuance. Autrement dit, s'il y a eu par exemple des pics à 1000 ppm de CO2 pendant 1 siècle il y a 100 000 ans , est-on capable de les détecter dans l'analyse des carottes glaciaires ? --------------------------------------- J'ai posté dans le m^me ordre d'idée sur un autre fil, mais les posts s'affichent difficilement et lentement, s'il n'y en a pas qui se perdent en cours de temps Je disais en gros que pour la température et le niveau de la mer cela m'agaçait aussi, ce" du jamais vu" Pour le CO2, je pense qu'il faudrait remonter à des périodes d'ouverture d'oceans ou d'émissions de Traps , Deccan à la limite K/T ou Sibérie au permien, pour avoir des variations du même ordre de grandeur qu'actuellement; mais durant les derniers 600 000ans cela m'étonnerait qu'on arrive à des teneurs de 1000ppm Ceci étant il est clair que le raccord glace /atmosphère est délicat , mais je pense que les variations sont significatives pour le passé et lissée, ce qui veut dire que les extrêmes peuvent être plus écartés

Pour ce qui est de la température et du niveau de la mer la dernière déglaciation a montré des variations bien plus importantes que pour le siècle passé et pour le siècle à venir on en reparlera dans 100 ansPour ce qui est du CO2, je pense qu'on n'aura jamais de preuve directe de variation globale aussi rapide que de nos jours avec les carottes de glace; mais certains volcanologues pensent que pendant des crises d'expansion des océans , ou des émissions de traps , les taux d'émission de CO2 pouvaient avoisiner ceux qu'on a en ce moment

__________________________________l'évolution de le teneur en CO2 suit parfaitement celle du modèle. ______________________________________________ Ce qui est d'autant plus inquiétant pour la validité des modèles c'est que malgré l'augmentation récentes des émissions ( qui n'étaient pas prévues suite au tralala de RIO et Kyoto) ne change rien à cette observation; à mettre en relation avec un autre fil concernant le puits océanique

Qu'on arrête de nous bassiner avec la réduction du puits océanique ou sa transformation en source; Au crétacé il y avait 3000 ppm de CO2 dans l'air, les océans étaient plus chaud en surface comme au fond et la vie pullullait dans les océans: dépot de craie dans les mers peu profondes et dépôt de roches mères pétrolières (la plupard datent de cette période) Alors si le Quéré modélise un degazage plus important des eaux antarctiques à cause du brassage par le vent qui ramène du CO2 des profondeurs , peut-être que ce brassage ramènera aussi les éléments nutritifs qui manquent dans ces eaux , de façon à ce que l'IFREMER n'ai plus besoin d'envoyer ses bateaux ensemencer le pourtour de l'Antarctique avec du minerai de fer.

Je me souviens que la proportionalité a déjà été evoquée: mais cela me laisse dubitatif; les degrés de plus au pôle qu'à l'équateur n'ont rien de proportionnels, ils sont bien réels (sur les modèles) et sont obtenus avec une quantité de GES additionnel moindre qu'à l'équateur et avec un rayonnement incident moindre aussi Donc je n'ai toujours pas compris ce que c'est que l'amplification polaire; mais comme tu le fais remarquer, cette amplification polaire doit certainement intégrer de nombreuses autres variables (circulation atmosphérique et océanique) sinon le pôle sud devrait aussi apparaître plus chaud sur les modélisations. Mais si l'effet de serre seul , introduit un gradient plus élevé entre pôle et équateur, cela devient justement intéressant au point de vue de la compréhension de ces circulations qui devraient donc globalement s'activer

Très bonne au contraire ; les aérosols ayant une durée de vie très courte De plus cela montrerait que la part de sensibilité climatique attribuée au CO2 était largement surestimée

C'est pourtant etonnant pour deux bassins qui n'ont pas du tout la même situation géographique ; et puis si cela devient plus sec des qu'on quitte la côte, cela va plutôt à l'encontre de l'endémisme des précipitations tu soulèves un pb qui me tracasse, une augmentation de X°C lié au CO2 et régulièrement réparti sur Terre, s'accompagnera d'une augmentation de vapeur d'eau et donc d'un effet de serre additionnel de la VE nettement plus importante sous les basses latitudes (faut consulter les courbes de vapeur d'eau saturante en fct de T, si nécessaire); alors comment arriver à modéliser des augmentations de T nettement plus fortes dans les hautes latitudes que dans les basses.

Le contraire eut été étonnant

Dis moi je rêve ou quoi; ta photo 1953 au Hohneck; elle ne serait pas trafiquée un peu?

Cela a-t-il un sens?