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Un mot sur "le débat" sur l'intérêt ou non de regarder une sortie modèle au delà de 3 ou 4 jours. Comme cela a été dit il est évident que la pertinence d'une sortie modèle, quelque soit l'échéance dépend de la prévisibilité de l'atmosphère pour cette échéance. Une sortie modèle déterministe peut rester bonne jusqu'à X jours pourvu que la situation soit "stable" comme elle peut être nulle à 24 heures. En moyenne il a été noté que les prévisions déterministes (une seule sortie modèle) sont satisfaisantes jusqu'à 4-5 jours en moyenne (j'insiste sur le : en moyenne). Au delà seules les prévisions ensemblistes apportent un résultat qui demeure, en moyenne, satisfaisant. Le problème est que l'on dispose sur le net de peu d'infos sur les prévis d'ensemble, la moyenne et les spaghettis c'est bien mais trop peu pour en tirer vraiment quelque chose... Cependant je pense qu'il peut être utile de regarder le graph de l'évolution des différentes courbes T850 de l'ensemble américain, la dispersion des courbes renseigne de façon intéressante sur le prévisibilité de l'atmosphère. Plus celle-ci sont groupées et plus la prévisibilité est bonne et donc plus on peut regarder la sortie deterministe de GFS avec une certaine confiance (puisque l'ensemble des scénarios est peu dispersé). Pour aujourd'hui par exemple on note que jusque vers le 5-6 décembre en gros, l'ensemble est peu dispersé donc la prévisibilité assez bonne, on peut donc avoir une relative confiance dans la "stabilité" du run deterministe de gfs, au dela celui-ci ne représente plus qu'une scénarios parmi tant d'autres.... Si l'on se souvient des graphs des jours précédents, le prévisibilité était bien plus faible.

Désolé mais ca n'a pas de sens scientifiquement de prendre des tableaux donnant les temperatures en un lieu ou même un pays précis (sauf s'il s'agit de la Russie ou du Canada ou des USA) et la survenue de vagues de froid. Je ne suis pas tout à fait d'accord, cela dépend de ce que l'on veut montrer. Tu dis torrent que les courbes, produitent par williams, de variation des cycles solaires et de variation de la température sur l'hemisphère nord sont "en accord". Ok mais cette courbe de variation de la température, que représente-elle? Une variation moyenne sur l'ensemble de l'hémisphère nord donc à trés grande échelle. Alors cela peut montrer que, à cette échelle, "la quantité d'energie" reçue par l'hémisphère nord (représenté par cette température moyenne) est "fonction de l'activité solaire" ce qui semble assez logique. Mais quelles conséquences à l'echelle plus réduite d'un pays ou même pour faire moins "petit" des pays entourant la france? C'est ici que se complique les choses car ce que montre Christian c'est qu'à cette échelle beaucoup plus réduite la "corrélation directe" activité solaire basse (ou haute)-impact sur un hiver froid est loin d'être claire et qu'elle semble même trés discutable. On pourrait, je pense, faire le même travail que christian sur d'autres stations en europe et retrouver le même résultat. C'est pour cela que la notion de "cycle", employée le plus souvent sur ce forum pour évoquer les variations du climat à l'echelle de la France (hivers froids, étés chauds) me semble trés discutable parceque trop simple et non prouvée. Qu'à l'echelle de l'hemisphère nord la "quantité d'energie reçue" dépende de l'activité solaire, oui ,mais la répartition de cette "energie", l'implication sur le climat à echelle plus réduite me semble trop complexe (chaos et non-linéarité présents à ces échelles) pour répondre de façon aussi simple à une relation "directe" et linéaire. Beaucoup de scientifiques se sont intéressés et s'interessent encore à la question sans, que formellement, le lien entre activité solaire et implication sur le climat (je précise bien à l'echelle synoptique d'un ou plusieurs pays) soit prouvé, alors...prudence

Quelques questions ou remarques à Torrent : Quelle "température moyenne" Williams a t-il considéré sur l'hemisphère nord pour sa comparaison avec le cycle solaire? Si, par exemple, il s'agit d'une moyenne, sur un ensemble de N stations situées dans l'hemisphère nord, de la T moyenne du jour alors peut-être que la corrélation notée par Williams montre le fait que lorsque l'activité solaire est basse (ou haute) l'hemisphère nord reçoit, en moyenne, moins (ou plus) "d'energie". Ce que montre Christian c'est que même si "en moyenne" la terre reçoit un peu moins "d'energie" cela n'implique en rien que sue ce même hemisphère l'hiver soit partout un peu plus rigoureux que d'habitude. La "répartition de l'energie solaire" sur la terre est le fait des mouvements au sein de l'atmosphère, tres complexes et surtout dont la dynamique est fortement non-linéaire. Ainsi, même si, de façon régulière, l'hemisphère nord reçoit moins d'énergie tous les X années, il me semble peu évident qu'à l'echelle, plus réduite, d'un pays comme la France, cela conduise avec le même systématisme, et encore moins le même synchronisme, à un temps un peu plus froid que la moyenne. Comme le montre d'ailleurs Christian la survenue d'hivers froids n'est pas régulière. Une autre question que je me pose est de savoir si l'on peut "chiffrer" le déficit energétique lors des pics de faible activité solaire par rapport aux années "normales".

Première réponse à Noisette : ce n'est pas parceque GFS est un modèle américain que sa maille est plus fine sur les usa que sur l'europe. Cela n'a aucun rapport. Simplement le modèle est construit avec une maille fixe ou non. Pour GFS je suis quasi certain que c'est une maille fixe et un petit tour sur le site du NCEP m'a conforté. Si tu veux un autre exemple, le modèle du CEP est européen pourtant sa maille est la même partout sur le globe. Pour Nico 26 : effectivement les RS de 00h et 12h ne sont pas disponibles à 00h et 12h mais quelques heures après (pas beucoup je pense) mais le run de 00h ne tourne pas non plus à 00h. Je m'explique : pour "faire tourner" le modèle il faut une analyse qui représente les conditions initiales. celle-ci est fabriquée à partir des obs et d'une sortie modèle (un petit run de 06h par exemple). Lorsque l'on parle du run de 00h, cela ne signifie pas que le modèle est lancé exactement à 00h mais que l'analyse qui constitue son état initial est basée sur un petit run à écheance 00h corrigé des observations de 00h disponibles. Or dans la réalité, on peut se permettre d'attendre 02 ou 03 heures du mat pour avoir le temps de récuperer les RS ou d'autres obs et lancer le run dit "de 00h" parceque son état initial représente l'état de l'atmosphère à 00h. Ceci dit, les nouvelles techniques d'assimilations et l'arrivée des obs sat font que maintenant les runs sont souvent tous "à égalité"

"GFS (ex AVN),modèle américain à maillage assez fin pour l'Amérique, un peu plus large pour l'Europe. Il offre des réactualisations 4 fois par jours, chaque réactualisation s'appelant familièrement un run. A 00hTU, 06hTU, 12hTU et 18hTU, GFS propose ses prévisions. Néanmoins, les runs de 00hTU et 12hTU sont les plus importants; les deux autres runs ne prenant en compte que des données moindres. Ce modèle propose des échéances allant jusqu'à 384h, de 6h en 6h. Un exemple de prévision de GFS tout de suite pour nous mettre dans le bain, prenons la situation du 3 Décembre 2003 :" Non GFS n'est pas un modèle à maille variable (du moins je le pense), la taille de la maille est la même partout autour du globe. Par contre au fur et à mesure que l'échèance dans le temps augmente une version à maille plus large est utilisée (ceci se voit trés bien sur les cartes qui perdent en détails pour les longues écheances). Il est par contre vrai de dire que les runs de 00h, 06h, 12h et 18h peuvent avoir "une qualité" différente de part l'utilisation de réseaux d'observations différents. En effet, les observations utilisées pour construire l'état initial du modèle à 00h, 06h, 12h ou 18h ne sont pas forcément aussi nombreuses ni aussi bien distribuées spatialement. Je ne sais pas si cela est encore valable mais à prioris les réseaux de 00h et 12h bénéficiaient d'un réseaux d'obs de meilleur qualité grace aux radiosondages qui sont effectués à ces heures. Cependant, avec les nouvelles techniques d'assimilation de d'observations il est possible que chaque run possède un "taux d'obs assimilées" de qualité semblable.

Ce post pour souligner la faible prévisiblité à partir de j+5. Outre des spaghetthis dispersés pour gfs, il est assez étonnant de comparer , sur wetterzentrale les 2 runs de ecmwf (un d'hier 12h et celui de 00h cette nuit) pour 120,144 et 168h. L'echéance finale n'est pas exactement la même (12h de décalage) mais les différences de prévis au niveau de l'atlantique nord sont énormes. D'un côté gros anticyclone sur GB et jusque vers le groenland (voir cartes pour 144,168h du run d'hier 12h), de l'autre une dépression qui est centrée entre l'écosse et l'islande (en gros sur le même secteur) pour les mêmes echéances (avec 12h de décalage)...bon courage aux prévis qui tentent de faire de la moyenne et longue echéance.

Bon on va pas polémiquer la-dessus mais il ne faut pas se focaliser uniquement sur les basses couches, qui plus est il ne s'agit pas d'une depression sur la gb mais d'un profond thalweg du pole jusque vers les cotes portugaises (voir cartes de la semaines prochaines). je parlais de flux zonal à 500 hpa (et d'après ecmwf) en cours de semaine.... http://www.wetterzentrale.de/topkarten/fsecmeur.html Sur les cartes 500 hpa si ce n'est pas zonal alors dites moi ce que c'est? En ce qui concerne la nao j'aimerais bien connaitre son mode de calcul précis (il s'agit à prioris de la différence de pression entre islande et acores, non?) et surtout comment sont faites les prévisions d'évolution de la nao.

Oui Eric, d'accord pour les basses couches, mais je parlais de flux d'ouest en altitude et renvoyais d'ailleurs aux cartes d'ecmwf à 500 hpa où l'on voit une tendance zonale des isohypses. Je suis d'accord pour dire qu'au niveau du sol il s'agit d'un flux de sud-ouest avec un profond thalweg. Bien sur cela n'a rien à voir avec une configuration type decembre 1999 ou autre où à tous niveaux on a un flux zonal execptionnel. Cependant il n'est pas rare qu'en fond d'un vaste thalweg des minimums secondaires se développent (en liaison par exemple avec une sortie de courant jet) .....enfin on en saura plus dimanche ou lundi

La semaine prochaine pourrait être agitée... Il semble qu'un flux d'ouest (plus ou moins rectiligne) se mette en place en altitude (voir ecmwf à 500 hpa) (avec peut-être un jet assez fort?). En basse couche, comme le dit eric27, ce sera plutot un flux de sud-ouest en marge est d'un profond thalweg. On aura sans doute un flux assez rapide de sud-ouest et dans ce type de configuration il n'est pas rare que de "petites" depressions au creusement rapide se forment en fond de thalweg nous amenant cette possible agitation...a suivre donc... Pour ce qui est d'épisodes cévenols il est trop tôt pour augurer de quoi que ce soit, je pense... La NAO me laisse moi aussi perplexe...sa définition statistique d'écart entre "la dépression d'islande" (je deteste ce terme, il n'y a pas UNE dépression d'islande) et l'anticyclone des acores pourrait laisser penser ici à une NAO négative mais je pense qu'au contraire si on prend la NAO plutot comme un "indice de la plus ou moins bonne vigueur du flux zonal atlantique" en ne se focalisant pas sur l'islande mais en ayant une vue plus globale de l'atlantique nord la semaine prochaine tendrait à montrer une NAO positive...

"le propre de la physique c'est de faire des constats, qu'il y ait des théories ensuite tout à fait d'accord, mais lorsque les faits liés aux calculs ne sont pas constatés on m'a appris, en logique, que ce sont les calculs qui sont faux." Que les mouvements océaniques ou atmosphériques influencent directement la vitesse de rotation de la terre c'est justement un fait constaté par l'IERS (voir le passage sur el nino) et qui est expliqué justement par la conservation du moment cinétique...qui vous aimez tant.... Appliquer une loi ou des lois de la physique quand cela vous arrange et l'oublier quand cela ne vous plait plus........ Je ne cherche à convaincre personne de quoi que ce soit en ce qui concerne un éventuel réchauffement "anthropique". J'ai lu bien des posts ou l'on reprochait à ceux qui pensent que le réchauffement est une réalité le côté incomplet ou trop simple de leurs arguments. Je constate donc que quand il s'agit d'étayer les "preuves du non-réchauffement" les démonstrations incomplétes ou simplistes deviennent indiscutables et que les contradicteurs (qui forcément ne comprennent rien à la physique des vrais savants (pas les faux qui ne font que de "la recherche de fonds pour financer on ne sait quoi !") ) ne font que du "verbillage".....c'est tellement plus simple comme ça....

Pour ceux qui mettent en doute les problèmes de variation de rotation de la Terre , c'est d e la mécanique classique, et même ultra-classique : expliquez moi les constats du bureau des longitudes sur l'absence d'ajout des secondes...Et qu'on ne parle pas de complot ! Et trouvez autre chose, car si la réorganisation de sstructures internes de la terre se fait elle se fait très progressivement, est parfaitement mesurée elle aussi. L'incantation ne doit pas supplée la réflexion. J'aime beaucoup ce genre de leçon.....la réflexion émane de propos tenus par Daniel Gambis directeur du service international de la rotation terrestre(IERS) dans une interview pour ciel et espace : "C’est évident : le manège sur lequel nous sommes assis ne tourne pas tout à fait rond. (voir encadré). À son chevet, une armée de géophysiciens tentent de cerner les causes des variations de la durée du jour. Un vrai sac de nœuds : s’y mêlent perturbations séculaires et variations annuelles, voire mensuelles. Un drôle de défi se présente aux spécialistes : identifier un à un ces “empêcheurs de tourner en rond” et quantifier la nature et la durée de leur action...." Mr gambis souligne par la suite la grande importance des courants atmosphériques et océaniques et de tout ce qui reste à comprendre.... "Parmi les suspects, se bousculent l’eau, le vent, l’air, les montagnes, la glace, sans compter la structure interne de la planète. Cette dernière est à elle seule tout un programme. Si l’on s’intéresse d’un peu plus près aux dessous de la Terre, on découvre sous une croûte de quelques kilomètres d’épaisseur les 2 900 km de roches du manteau. “Cette épaisse coquille rocheuse est le seul élément sous nos pieds qui tourne bien rond. La vitesse de rotation du globe traduit en fait uniquement le mouvement du manteau terrestre”, explique Pascal Gégout, du laboratoire de dynamique globale de l’observatoire des sciences de la Terre de Strasbourg. Mais sa régularité est troublée par les soubresauts de l’élément sous-jacent, le noyau. Celui-ci est un océan intérieur de fer et de nickel, au centre duquel se trouve une boule de fer solide, la graine. Or, le métal du noyau bat et s’agite sans cesse. Les flots qui l’animent cognent contre la roche solide du manteau. Il en résulte des frottements qui perturbent le mouvement de notre coquille rocheuse. Quelque 1 200 km plus bas, les vagues de cet océan de métal roulent sur la graine. Mais les effets de ce rivage profond sur la durée du jour sont encore largement inconnus. La rotation du manteau est donc sans cesse perturbée, d’une part à sa base par les vagues du noyau, d’autre part à sa surface par les courants de l’océan et de l’atmosphère. De ce fait, le manteau gagne ou perd sans arrêt du moment cinétique selon que ces fluides à sa surface et en son centre se déplacent dans le même sens de rotation que lui ou dans le sens contraire. Comme la conservation du moment cinétique est un principe sacro-saint de la physique, le moindre souffle d’Éole à travers la plaine, le plus petit soubresaut du métal intérieur affectent la durée du jour. Il reste encore à quantifier la part qui revient aux fluides superficiels et celle qui incombe aux vagues du noyau. “Les mouvements au sein de l’atmosphère et de l’océan expliquent à plus de 90 % les écarts entre la durée naturelle du jour et sa version atomique”, reprend Pascal Gégout. Pour commencer, le va-et-vient de l’eau mène la danse. Depuis que la Lune existe, c’est-à-dire peu après la formation de la Terre, notre satellite est responsable, avec le Soleil, des forces de marées qui soulèvent deux fois par jour chaque point de la Terre de 20 à 40 cm, pour les latitudes moyennes, et déplacent ainsi des masses d’eau importantes. Le frottement de l’eau sur le plancher des océans dissipe une partie de l’énergie de la Terre. Résultat : la planète tourne de moins en moins vite et la durée du jour augmente inexorablement, de 2,4 millisecondes par siècle. Il y a 400 millions d’années, le jour ne comptait que 22 de nos heures actuelles. À cause de l’action de la Lune, la Terre a donc tendance à ralentir, d’où la nécessité d’ajouter les fameuses secondes. contrepartie de ce mouvement : en vertu de la conservation du moment cinétique du couple Terre-Lune, notre satellite accélère et s’éloigne de la Terre, à raison de 4 cm par an. Les océans, les vents, la température de l’air, les frasques du noyau font varier la durée du jour. Mais, parfois, les effets conjugués de l’air et de l’eau compensent en partie le ralentissement de notre planète dû aux marées. Cette courte séance de rattrapage débute par un caprice de vent. On ne sait pourquoi et comment, certaines années, les vents d’est que sont les alizés faiblissent et ne parviennent plus à pousser les eaux de surface, plus chaudes, vers la côte indonésienne du Pacifique. C’est le phénomène El Niño, qui s’installe alors pour deux ans environ. Les eaux chaudes s’accumulent le long de la côte du Pérou et affectent le climat mondial, provoquant sécheresse en Asie et pluies torrentielles sur le continent américain. Pendant l’épisode El Niño, le courant d’eau chaude du Pacifique se propage alors d’ouest en est. En réponse à cette inversion, et toujours en vertu de la conservation du moment cinétique, la Terre tourne plus vite, et la durée de chaque jour raccourcit de 1 milliseconde. En 1998, justement, le pacifique a été frappé de plein fouet par un tel événement, entraînant une diminution de la durée du jour qui se poursuit encore. C’est elle qui nous fait faire, en ce mois de juin 2000, l’économie d’une seconde intercalaire. Après les courants océaniques, ce sont les masses d’air qui imposent leur loi. Notre cocon atmosphérique ne représente à peine qu’un millième de la masse de la planète mais, comme il est éloigné du centre de gravité de la planète, ses moindres tressautements perturbent la rotation terrestre. Les mouvements qui le caractérisent ont en général une durée de deux mois à un an. Les plus efficaces ont un fort “couplage” : c’est ainsi que les géophysiciens désignent le fait que l’atmosphère “accroche et entraîne le manteau”. C’est la condition préalable à un frottement et donc à une dissipation d’énergie. Si la surface des continents et des océans était lisse et homogène, l’air y glisserait sans… “s’accrocher” et modifierait peu la rotation de la Terre. Il n’en est rien. Les montagnes offrent une quantité de prises aux vent. “Nous les appelons les couplages topographiques, précise Pascal Gégout. L’exemple type est une plaine venteuse barrée par une chaîne de montagnes, comme les Rocheuses, dans le Colorado. Les masses d’air viennent alors cogner contre le relief et peuvent accélérer ou ralentir la rotation de la planète. Tout dépend dans quel sens souffle le vent.” Bref, un coup de vent d’ouest, et la Terre accélère sa rotation vers l’est. Enfin, les masses d’air se déplacent sans cesse au sein de l’atmosphère. À cause des variations de température, l’air s’échauffe par endroit et devient peu dense. Cette répartition mouvante des masses d’air affecte aussi la vitesse de rotation de la Terre. Ainsi un jour en août dure jusqu’à 2 millisecondes de moins qu’en février. Les effets atmosphériques sur le ralentissement de la Terre sont bien identifiés grâce aux nombreuses mesures satellites. Il n’en est pas de même pour les variations dues aux frottements du noyau liquide. Là, tout n’est que supposition. “On ignore comment s’articule la limite entre le noyau liquide et le manteau solide”, déclare Marianne Graeff, du laboratoire de géomagnétisme de l’institut de physique du globe. S’agit-il d’une surface rugueuse capable d’entraîner l’épaisse coquille de roche ? Probablement. Mais il est impossible d’avancer des pronostics sur la part qui revient au noyau lorsque la durée du jour varie. Répondre à cette question nécessiterait une meilleure connaissance du fonctionnement de ce qui se trame sous nos pieds. Entre l’atmosphère et les profondeurs, d’autres masses déséquilibrent la Terre et troublent ainsi sa rotation. C’est le cas des glaciers. “Un des phénomènes les plus étudiés est le ‘rebond post-glaciaire’, reprend Marianne Graeff. Depuis la fin de la dernière glaciation, les glaces fondent inexorablement. Les glaciers remontent pour s’équilibrer de nouveau, et cette redistribution de masse influe non seulement sur la durée du jour mais aussi sur la direction de l’axe de rotation de la Terre.” Pour le reste ? Il y a la circulation des eaux souterraines, et les transferts de masse au sein du noyau et du manteau : des phénomènes cycliques qui étendent leur action sur des siècles et des siècles. Sauf lorsque survient un séisme de grande magnitude. Alors dans les entrailles de la Terre, une faille s’ouvre, et des couches profondes se réarrangent… Un phénomène violent qui ferait varier la durée du jour de 1 milliseconde tout au plus." Voila donc pourquoi je pense et, n'en déplaise à lc30, je redis qu'il est trop simple de ne parler que des variations du rayon terrestre. Il me semble que dans cet article il est clairement expliqué que les mouvements atmosphériques et océaniques (vent ,courants marins) sont trés importants dans la variation de la vitesse de rotation de la terre et qu'il reste encore une part d'inconnue. Alors les conclusions hatives..... c'était mon incantation du matin......

Entre l'adaptabilité des espèces, dont nous avons largement parlé cet été àpropos des cigales et la conclusion que la terre se réchauffe j'oppose la mécanique céleste et la non variation de la durée de rotation de la Terre alors que lar la dissipation d'énergie due aux marées celle-ci à tendance à ralentir. Donc il y a autre chose. Désolé si je radote (cela fait la au moins la 3ème fois que je vois cet argument dans un post) mais, non on ne peut pas résumer le calcul de la vitesses de rotation de la terre à la simple variation du niveau des océans (ce que fait implicitement lc30) et donc au réchauffement. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, non seulement il y a d'autres facteurs (voir un post dans la rubrique climato sur le réchauffement local) mais il reste encore bien des choses à comprendre sur le sujet. Alors pas de raccourcis faciles.....

Pour lc30, le calcul de rotation de la terre est trés complexe et le résumer à la seule dépendance de la montée (ou pas ) des océans c'est un peu rapide. Les facteurs ayant une influence sur la vitesse de rotation terrestre ne sont pas tous "trés bien cernés" (en tout cas leurs contribution respective). Il est un peu trop simple de se contenter de tenir compte de la variation du niveau des océans. Par exemple les courants océaniques et le déplacement des masses d'air ont une influence importante. Le Service International de la Rotation de la Terre indique que lorsqu'une période d'el nino survient la vitesse de rotation de la terre augmente pendant plusieurs années (c'est ce qui c'est produit vers les années 2000 par exemple) et peut permettre de "reprendre une partie de son retard" du aux effets de marée.

"Plus près de nous je cite volontiers le phare de l'Espiguette au Grau-du-Roi ( gard) : construit au bord de la mer il y aplus d'un siècle il est aujourd'hui à 800 m à l'intérieur des terres, et bien sûr le niveau de la mer.... a baissé. ( dans le cas de ce port j'ai d'autres critères montrant que le niveau a bien baissé depuis 1945..." Je ne doute pas, lc30, que l'on puisse facilement trouver des endroits ou le niveau de la mer a reculer depuis un siècle. D'ailleurs qui pourrait en douter? Personne n'a jamais parler d'une montée systématique du niveau des océans, mais d'une montée moyenne. Il me semble évident que dans bien des endroits des effets plus ou moins "locaux" entrainent au contraire une baisse su niveau, mais on peut en trouver bien d'autres ou il a augmenté (si je ne m'abuse, certaines cotes de l'ouest de la france sont touchées par des effondrements locaux de cotes ou de falaises en raison de "l'attaque de la roche" par l'océan) et ou cela pourrait être inquiétant. il se trouve qu'en moyenne sur le globe, apparemment, on ait plutot une hausse. C'est exactement le même argument que de dire :" il n'y a pas de réchauffement global puisque certaines stations enregistrent des records de froid" Personne n'a jamais dit que cela n'arriverait plus, la aussi on parle d'un "réchauffement climatique moyen" qui ne suprime en rien les effets locaux et les variations intra saisonnières (par exemple).

ah merci.... effectivement je m'etais focaliser sur "le nord de la france". Je pense quand même que ce genre de petite depression, à cette échéance, c'est un détail qui ne signifie pas grand choses. D'ailleurs, si on voulait jouer sur les détails, il y a aussi à cette échéance une petite faiblesse du champ de pression en médit pour gfs....mais tout cela ne signifie pas encore grand choses à j+5....

Le sujet du topic stipule que ECMWF est dans les choux en nous prévoyant une goutte froide sur la France lundi et mardi prochain. A mon avis oui. Je suis peut être complétement aveugle mais ou voyez-vous que ecmwf prévoit une goutte froide sur la france lundi et mardi prochain????? Si tu as une carte de ça peux tu la montrer?

perso je ne vois aucun désaccord flagrant entre les 2 modèles ....passage d'un thalweg sur le nord de la france au cours du week-end puis établissement d'un grosse barrière de hautes valeures sur l'europe. Ou sont les contradictions entre les 2? S'il s'agit du fait que la "1020" passe à plus ou moins 300 km au nord de la GB ce genre de "précision" est illusoire à cette échèance. Je le redis la situation de grande échelle est la même.

Il ne s'agit pas de valeurs empiriques mais d'une représentation simplifiée (ona pas le choix) mais le plus proche possible de la réalité des processus physiques

peut-être y a t-il un dossier sur ce sujet sur le site mais pour essayer de t'apporter quelques éléments A la base le jeu d'équations de la physique des fluides est le même pour tout le monde, ce qui peut-être différent c'est la façon de numériser ces équations. Il y a plusieurs choses. D'abord effectivement le maillage qui peut-être uniforme ou pas (plus serre à un endroit) et surtout plus ou moins lache. Bien sur, plus le maillage est petit plus le coup du modèle sera grand. Autre différence importante, ce qu'on appelle la "physique" du modèle, qui regroupe, en gros, la paramétrisation des processus "physiques" de l'atmosphère : par exemple les processus thermodynamiques liés aux changements de phases de l'eau ou la schématisation de la convection.... Tu évoques ensuite un point trés important, les conditions initiales. Et bien non elles ne sont pas les memes pour tout le monde. Je m'explique : le réseau d'obs utilisé et ses données sont les mêmes pour tous le monde mais ce qui change c'est la façon d'assimiler ces observations. En effet elles ne sont pas utilisées telles qu'elles comme condition initiale mais sont utilisées pour pondérer une sortie ,sur une courte échéance),du modèle (en fait c'est beaucoup plus compliqué que cela) . On appelle le résultat analyse et la façon de fabriquer cette analyse n'est pas toujours la même d'un modèle à l'autre. Quand on sait combien une différence, même petite, entre 2 analyses initiales peut donner de grandes différences après quelques jours de prévisions...... Au final c'est un ensemble de "petites choses" qui font que les résultats des modèles sont parfois si différents.....

tous calculs faits pour une terre de 6300 km de rayon avec une couche uniforme d'eau de 2500 mètres d'épaisseur, le réchauffement de 1° entraîne une montée moyenne des eaux de 50 cm...... Donc j'attends que l'on me dise où et quand et de fraçon largement étendue on a constaté une montée des eaux de 50 cm, laquelle entrainerait une augmentation de la période de rotation de la Terre... que le bureau de longitudes ne constate pas. Le calcul de la période de rotation de la terre est complexe et doit prendre en compte beaucoup de paramètres (certaines influences parfois difficiles à étudier). On ne peut, à mon avis, résumer cela à l'influence de la variation de niveau des océans....cela n'est pas aussi simple....

2 "idées" pour te répondre hervé : Tout d'abord on peut essayer d'estimer ce réchauffement sur une période assez longue pour que la plupart des types de temps et de flux à l'echelle d'un pays se soient produits. A l'echelle "climatologique" il y a en gros 4 à 5 types de temps en france ( je précise bien à l'echelle supra-synomptique, soit une échelle de temps et d'espace assez grande) et en travaillant sur une période assez longue on peut espérer donc avoir des résultats comparables. Enfin et surtout il ne faut pas oublier que tout (en tout cas beaucoup de choses) est lié. Si effectivement les configurations de masses d'air et/ou de pression changent à l'echelle d'un pays, sur une période donnée, cela peut aussi être lié à ce changement de température moyenne. Je comprends bien qu'il peut sembler bête de dire qu'une série d'hivers doux (ou le flux d'ouest serait prédominant) est signe d'un réchauffement par rapport à une série "moyenne" avec des flux plus "variables" (ouest, blocage, nord) et que les deux paraissent incomparables mais on peut aussi se demander si température, flux et masses d'air ne sont pas alors représentatifs d'un seul et même phénomène de "réchauffement". C'est "variables" sont liées entre elles....

Merci pour la réponse lc30. Pour la "partie mathématique" elle souligne, je pense, la compléxité du système atmosphère et à fortioris du couplage océan-atmosphère. L'attracteur étrange que tu évoques ou les travaux de Lorenz sur le chaos me renforcent dans l'idée qu'il est bon (dans un sens comme dans l'autre) de ne pas tirer de conclusions hatives. Pour la partie physique elle soulève encore quelques questions. Tu évoques le fait que l'énergie "consommer par l'home" est bien faible au regard de s variations d'énergie d'origine solaire. Peut-être n'ai-je rien compris au problème de l'eventuel réchauffement atmosphérique mais il me semble que la raison invoquée, pour ce qui est de l'influence de l'homme, tient plus du constat "chimique ou photo-chimique (pardon pour le barbarisme) qu'énergétique. Ce qui est évoqué c'est un apport anthropique de GES qui reforcerait l'effet de serre naturel. Bien sur le forçage solaire est LE moteur des échanges atmosphériques et le premier (personne n'en doute je pense) et finalement, d'après ce que j'ai cru comprendre, l'effet "humain" ne contriburait qu'à renforcer cette influence énergétique solaire par l'emission de gaz "piegeurs" de cette énergie. Je fais maintenant 2 hypothèses (peut-être bêtes?) : 1) Enlevons l'idée de toute influence humaine et imaginons que le soleil devienne "plus puissant" et que l'énergie qu'il envoit augmente. Peut-on alors penser que cela augmenterait la température moyenne terrestre? (ce qui ne veux pas dire bien sur partout et de la même façon sur terre) 2) Otons maintenant cette idée que le soleil "devienne plus puissant" , imaginons que l'energie qu'il envoit soit "normale" (au sens de ses variations naturelles) et imaginons qu'un "truc" permette de pieger plus d'énergie solaire dans l'atmosphère que d'habitude. Ce "truc" peut-il être lié aux GES "d'origine humaine"? Et surtout dans la mesure ou, au final on aurait ici aussi plus d'énergie d'origine solaire dans l'atmosphère la conséquence serait-elle une hausse de la température moyenne terrestre? Je suis bien conscient que mes "hypothèses" sont simplistes et que, par exemple, les GES naturels et l'éventuel apport humain ne se contentent pas de retenir l'énergie mais que leur effet sur, par exemple, la formation des nuages pourraient fortement nuancer l'augmentation hypothétique de la température. Bien d'autres choses entrent en ligne de compte et la seule et unique chose que je veux souligner ici c'est que j'ai souvent l'impression que de part et d'autre, les "pro" ou "anti" réchauffement se contentent de peu d'arguments.

Ca montre l'état d'esprit des scientifiques du consensus tel Michel Rochas, inspecteur général de MF, qui parle de la position d'Yves Lenoir (un "négateur") comme étant "opposée à l'idéologie dominante" (dans la revue La Météorologie, commentaire sur "Climat de panique"(ouvrage d'Yves Lenoir)). Vous avez bien lu : IDEOLOGIE. Ben oui j'ai bien lu "idéologie", c'est pas un gros mot idéologie, c'est simplement "une vision des choses (ici les variations du climat) propre à un groupe social ou intellectuel. Ce que dit ce monsieur c'est que les propos de Y Lenoir vont à l'encontre de l'idée la plus répendue, c'est un constat .

quelques questions à propos de ce sujet.... 1) lc30: tu trouves les conclusions à propos de l'effet de l'homme et des ges sur le climat pour le moins hative, voire fausse, pourquoi pas mais... tu ecris : "A mon sens l'indice composite met en lumière une fois de plus le fait que la variation est trop brutale pour être due à des conditions anthropiques évoluant lentement, autrement dit les idées défendues par quelques uns sur le forum dont Torrent et moi-même ( et quelques autres) montrent qu'il faut chercher autre chose que les GES pour expliquer cette saute d'humeur météorologique" est ce que ce n'est pas aussi un peu hatif voire simple comme conclusion? Les systèmes océan-atmosphère sont déjà des systèmes phyqsiques complexes, fortement non-linéaire, alors leur intéraction...... Ces fortes non-linéarité ne rendent-elles pas "un peu simple" l'dée qu'à un forçage lent la réponse ne peut qu'être lente? Combien de systèmes physiques, beaucoup plus simples, ont, en réponse à un forçage linéaire, une réponse cahotique et peuvent passer rapidement d'un état à un autre? Autre remarque : tu dis : "Comme l'écrit William "ceci ne doit pas être une coincidence" ! or l'indice proposé est une somme d'écarts-type de six variables. On ne peut donc mettre en cause une influence humaine, ou alors l'homme est surpuissant, mais cela c'est de la philo, pas de la climato.." Ici encore je m'interroge, ces 6 variables, qui sont des variables météo (pression, vent, température de l'air,...) sont ,pour la plupart et d'après les lois de la physique des fluides reliées entres-elles (du moins celles de l'atmosphère). Il ne s'agirait donc pas des conséquences humaines sur 6 "paramètres" indépendants en même temps mais plutot une influence sur un système global "atmosphère-océan" et cela n'a rien de "surpuissant"....

Un mot pour répondre à smag 78 au sujet des labos de recherche meteo en france qui ne dépendent pas de MF. Il y en a pas mal, entre autres à Toulouse (Université) et Paris(Jussieu). Il y a aussi des labos à grenoble et je pense que le labo dans lequel travaille G.Plaut près de Nice, n'appartient pas à MF. J'en oublie bien sur beaucoup, de petites structures qui dépendent du CNRS dans d'autres villes. Enfin je pense, mais ne suis pas sur, que le CNRM de Toulouse est une collaboration M.F- CNRS. Il y a aussi le CERFACS qui se trouve à Toulouse et est, je crois, un labo "européen".