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Il n'existe pas de climat subarctique à proprement parler en France. Je tiens à préciser que, lorsqu'on utilise la classification de Köppen, il faut bien garder à l'esprit qu'il (W. Köppen lui-même) n'avait pas employé de termes comme « subarctique », ni « subtropical », ni-même « méditerranéen ». Les catégories Dsc et Dfc sont des climats humides à hiver froids (Winterkalte Regenklimate). Non nécessairement des "climats subarctiques". Il s'agirait maintenant de définir plus précisément le(s) climat(s) subarctique(s). Je dirais que ces climats présentent des caractéristiques arctiques (ou "polaires") au moins durant une certaine période de l'année. Il faut bien sûr que la Tm du mois le plus doux soit > 10°C, mais que : 1) Tm > 10°C pendant moins de 4 mois. 2) Tm du mois le plus froid < +2°C : ce seuil étant déterminé à partir des observations réalisées en climat hyperocéanique. Pour y parvenir, je me suis intéressé aux liens entre climat et végétation en Écosse, une région du monde dont le climat est océanique (voire hyperocéanique), frais (étés brefs à inexistants, càd aucun mois avec Tm > 14°C), très humide (surtout dans l'ouest et les Highlands) et venté. Un élément permet de déterminer à quel endroit le climat en Écosse est subarctique : le pin calédonien. (photo : Erik Fitzpatrick) Cet arbre appartient au biome de la taïga, et est l'équivalent du pin sylvestre (qu'on retrouve dans le reste de l'Europe septentrionale ou dans les zones montagneuses plutôt humides), et l'équivalent du pin gris (qu'on retrouve au Canada). De nos jours, il ne reste malheureusement plus que 1 % environ de cette forêt calédonienne originelle, à cause de la déforestation et du surpâturage. Par ailleurs, le climat rude de ces contrées (très peu de chaleur, beaucoup de vent) n'aide pas. Mais de nombreux travaux ont permis de donner la répartition originelle (ou potentielle) de cette forêt : Parmi ces 4 essences, deux d'entre elles ne prospèrent pas en climat subarctique : il s'agit du noisetier (hazel) et du chêne (oak). Cela permet de vérifier qu'un climat qui présente un peu moins de 4 mois avec Tm > 10°C peut ne pas être un climat subarctique. C'est d'ailleurs également le cas dans les Orcades et même les îles Shetland, car il semblerait que même dans ces îles nordiques (sans été, donc !), la douceur relative des hivers permet(trait) la présence des noisetiers. Cette limite correspond approximativement à la Tm de +2°C pour le mois le plus froid. Maintenant, s'agissant du climat montagnard, j'aurais tendance à me ranger du côté de Köppen qui préconisait la présence de reliefs d'au moins 1500 m d'altitude. Pour ma part, je dirais 1200 m... Mais je vais encore devoir y réfléchir.

Absolument ! En climat océanique (et surtout en climat hyperocéanique), les quantités de neige augmentent très rapidement avec l'altitude. Voici quelques exemples (à noter que les quantités de neige affichées ici sont issues d'un algorithme que j'ai élaboré voilà quelques années ; ces valeurs ne sont donc pas à prendre au pied de la lettre, mais elles constituent une estimation relativement correcte je crois) : Précision : ces valeurs correspondent aux quantités de neige qui s'accumulent (donc qui tiennent au sol) ; la neige fondante n'est donc pas prise en compte dans ce calcul. Pointe bretonne : Brest 98 m : 0 cm Rostrenen 260m : 20 cm Sommet des Monts d'Arrée 380 m : 31 cm Valentia Island (sud-ouest Irlande) et environs : 0 m : 0 cm 200 m : 0 cm 300 m : 1 cm 400 m : 19 cm 600 m : 73 cm 800 m : 160 cm Intérieur des Highlands écossais : Fort William 0 m : 44 cm Tulloch Bridge (Fersit) 237 m : 135 cm Ben Nevis 1345 m : 19,80 m de neige !!

Après que la température a atteint pile 0,0 °C hier (samedi 18) soir vers 21h, le front arctique a enfin fait débouler (et le fait encore) la masse d'air arctique qui fait tant défaut cet hiver encore ! Ce soir à 18h50, nous en sommes à -20 °C pile, l'air se refroidit progressivement. Il ne faisait pas plus de -14,5 °C vers midi, puis -16 en milieu d'après-midi. Le froid va enfin s'intensifier.

Ah !! Scuse !

Salut ! Oui, comme te l'a judicieusement suggéré Canard76 (j'ai oublié ton prénom ! Désolé ! lol), les probabilités de voir de la neige au Québec (zone habitable) sont assez nettement plus élevées au Saguenay-Lac-St-Jean qu'ailleurs. Ou sinon, encore plus vers Chibougamau, mais ça commence à faire loin ! Dans les 2 premières semaines de novembre, ici, c'est le tout début de l'hiver, tu as près de 95% de voir tomber de la neige, dans les 80-90% de voir de la neige au sol, et dans les 60% de voir le début de l'enneigement permanent. Chez moi (St-Ambroise), il fait (durant ces 2 premières semaines de novembre) en moyenne entre -4 et -8°C le matin, et entre +5 et +1°C l'après-midi. Les records maxi tournent entre 16 et 20°C, et les records mini entre -16 et -20 °C (ça ne s'invente pas lol). En cette période, c'est à peu près comme un mois de janvier à Varsovie.

Bonjour tout le monde, Merci pour vos contributions intéressantes. En fait, je vais réinsister sur le point suivant : bien sûr que le climat qu'on retrouve sur les hauteurs des montagnes situées loin au sud des régions arctiques est un climat de montagne. Et bien sûr que près de l'arctique (pour rester dans l'HN), on arrive rapidement au climat subarctique. Et bien sûr que ces deux climats ont leurs particularités assez distinctes (ensoleillement, régime thermique annuel différent du régime diurne, etc.). Mais encore une fois, la question porte sur la limite. Je précise par ailleurs qu'on peut retrouver un climat subarctique aussi au sud que le littoral de l'extrême sud de la Nouvelle-Écosse, par 43°30' N ! Mais la question se pose surtout (plus près de vous en Europe) pour les hauteurs des Ardennes... En fait, ce climat « montagnard » est plutôt le climat correspondant à la zone subalpine (ce n'est qu'à partir de la limite correspondant à 4 mois avec Tm > 10 °C qu'on arrive dans cet étage là, étage dans lequel on ne trouve plus que des conifères (plus éventuellement des bouleaux).

Bonjour tout le monde ! Depuis quelques jours, je me demande ce qui pourrait bien marquer la différence entre ces deux climats. Deux appellations différentes (climat subarctique - ou parfois appelé « subpolaire » pour les climats océaniques - et climat montagnard) mais liées à deux réalités souvent très semblables. Mais pas complètement à mon avis. Typiquement, ces climats correspondent au fait qu'il y a moins de 4 mois dont la Tm est supérieure à 10 °C. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que le climat de Trondheim ou celui de Bodø ou encore celui de Rovaniemi sont des climats subarctiques. Et que le climat dans les Alpes au-dessus de 1200 à 1400 m est un climat montagnard. Bon, mais alors, où se situe la limite ? Par exemple, il semblerait qu'on parle de climat subarctique ou subpolaire océanique pour les hauteurs de l'Écosse (> 400 ou 500 m). Et je crois qu'il en est de même pour les hauteurs (>800 m) dans le Kerry (sud-ouest de l'Irlande). On ne parle pas, là-bas de climat montagnard. Mais qu'en serait-il en Bretagne, ou même dans les Cornouailles britanniques s'il existait là-bas des reliefs dont l'altitude dépasserait les 1000 m ? Ou, plus concrètement, qu'en est-il dans les Hautes Fagnes (Ardennes), à une altitude supérieure à 600 m (photo ci-dessous) ? ou dans le Harz (Thuringe) au-dessus de 600-700 m également (photo suivante) ? Montagnard ou subarctique ? Je n'ai pour l'instant pas de réponse.

Ici, seulement 50 cm au sol. Il a beaucoup moins neigé au cours de l'épisode précédent qu'au sud de la région. -21,2 °C cette nuit. Quand on pense que les normales en ce moment sont ici de -24,5 °C / -11 °C, on en est très très loin ! Nous sommes noyés dans une mare de douceur qui n'en finit plus. Et avec cette douceur anormale mais symptomatique de ce foutu RC vient la grisaille terne et molle qui n'en finit plus. Voyez les anomalies au cours de l'année passée (2024)... Et c'est qui les gagnants ? 😬 Et au niveau mondial, comment ne pas être frappé par le fait qu'il n'y a quasiment plus de zone thermiquement déficitaire : le rouge domine presque exclusivement, presque partout. Mais on continue à foncer droit dans le mur ; une véritable fuite en avant, notamment ici en Amérique du Nord...

[Modéré - HS] Il faudrait peut-être voir l'inverse ! Il est plutôt facile de remarquer une volonté de « méridionalisation » de la part de beaucoup de monde... S'agissant du climat méditerranéen (je m'excuse de devoir déborder du sujet, mais je suis obligé d'y répondre), j'ai déjà expliqué pourquoi, à l'instar de beaucoup de climatologues, de biogéographes et de botanistes, j'ai précisé que, effectivement, ce climat ne fait (très majoritairement) pas partie des climats subtropicaux. Cela ne signifie absolument pas que je souhaite « nordifier » le climat méditerranéen : les climats méditerranéens sont approximativement aussi chauds que les climats subtropicaux. Le seuil de 22°C de Köppen ne constitue absolument pas une limite de la subtropicalité ! C'est bien plus complexe que ça (je ne vais pas réexpliquer tout ça ici). D'ailleurs, Köppen lui-même n'avait jamais évoqué la notion de subtropicalité à l'aide de ce seuil. Donc (pour l'instant en tout cas), le climat lyonnais n'est pas du tout subtropical, même si la Tm de juillet dépasse même les 23 °C actuellement.

Maintenant, oui, il s'agit de revenir un peu plus sur le climat. Mais je voudrais clairement insister sur le point suivant : pour tenter de trouver une certaine délimitation entre « Nord » et « Sud », à l'étude climatique, il est nécessaire d'adjoindre l'aspect floristique, mais également les concepts culturels et linguistiques, de même que le type d'habitat. Je sais que cela ne constitue pas un sujet d'intérêt pour plusieurs d'entre vous, mais c'est pour pourtant de cette façon qu'il faudrait s'y prendre pour avoir le plus de chances de fixer une limite (approximative) qui ait du sens. C'est une parenthèse, mais qui est au contraire indirectement, mais intrinsèquement liée au sujet.

Un peu facile. Je suis désolé, mais les sources suivantes sont tout à fait acceptables : https://www.centre-etudes-francoprovencales.eu/qui-nous-sommes/le-francoprovencal chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/file:///C:/Users/gaelbriant/Downloads/lc_18_%20francoprovencal_def.pdf (celle-ci ne sortait pas bien ; la revoici donc) Koryakov Y.B. Atlas of Romance languages. Moscou, 2001 La plupart des linguistes et ethnologues la situent légèrement plus proche de la langue d'oïl. Cela dit, tu as raison pour la part des Burgondes (j'avais lu trop rapidement), qui n'est effectivement pas unanimement reconnue, et même souvent rejetée par les historiens et linguistes. Mais le FP a des liens plus étroits avec les d'oïl. Je cite Tuaillon : « Le domaine francoprovençal se caractérise par une latinisation tardive, intéressant également la Gaule septentrionale. » « c'est le superstrat germanique, dont la zone sous l'influence de Lugdunum se tint à l'abri, qui a créé la fracture entre la langue d'oïl et le francoprovençal » « Cependant, en dépit de ce triple refus des innovations linguistiques du nord, il n'y a pas de véritable coupure dans l'unité gallo-romane (sous-entendant entre le FP et la langue d'oïl) : les innovations phonétiques postérieures du français, nasalisation et affaiblissement des consonnes finales, intéressent le francoprovençal au même titre que le français. » « On pourrait dire que le francoprovençal, hormis le refus de ces trois innovations (celles dont tu parlais, Llop), suit l'évolution de la langue française, mais à un autre rythme, la caractéristique du domaine étant le conservatisme. » En somme, le FP (ou l'arpitan) correspond au parler des peuples initialement gaulois qui sont restés plus en marge de la latinisation et de la germanisation. L'important à retenir est que FP comme langue d'oïl sont restés bcp plus longuement à l'écart de la latinisation que les peuples des langues d'oc. Et cela parce que l'apport démographique « romain » a été quasiment inexistant (ou en tout cas très faible) dans toutes les régions du « nord » (Arpitanie incluse), alors qu'une certaine proportion (restant tout de même faible) de Romains sont venus s'installer dans le « sud » (là où a régné la langue d'oc). Et pourquoi ? (là, c'est ce que je suppose sans aucune source ni appui scientifique lol, il faudrait donc vérifier) Sans doute parce que le climat des régions du « sud » convenait bcp mieux aux Romains... La boucle est (serait) bouclée ! 🙂

ça j'ai bien compris que tu sembles avoir tendance à facilement t'opposer à ce que je peux dire. Euh, le truc, c'est que je n'ai jamais dit le contraire ! 🙄 Écoute, perso, je m'en fous que l'arpitan soit plus proche de l'un ou de l'autre ! (oïl ou oc) Mais la plupart des sources que j'ai consultées (dont la toute première provenant directement du ministère de la culture, je peux pas être plus sérieux) précisent que l'arpitan (ou le FP) est plus proche de la langue d'oïl. J'y peux rien ! Fin bref. Non, pas tant que ça, encore une fois ! Car le domaine arpitan correspond assez précisément au « Centre-Est » (en tout cas dans la partie française). Et donc il correspond pas mal à la zone de climat semi-continental (en plaine et basses vallées), sans être non plus le NE, qui lui est un peu plus nébuleux l'été notamment. En fait, je crois qu'on pourrait se servir du paramètre suivant : dans le CE, l'écrasante majorité des précipitations estivales proviennent de la convection thermique (orages et pluies orageuses), alors que dans le NE, la part des précipitations issues des incursions de perturbations atlantiques devient bien plus prépondérante.

Bien vu ! Moi je viens d'apprécier ma galette des Rois... lol

Non, pas tant que ça ! Et on ne cherche pas uniquement à trouver une délimitation à l'aide des seuls critères climatiques. Il faut y intégrer des éléments culturels et linguistiques. Mais qui sont d'ailleurs indirectement liés au climat !

Si si, l'arpitan (ou francoprovençal si tu préfères ; quoiqu'il soit préférable de dire arpitan, car cette langue n'est pas un mélange entre la langue d'oïl et la langue d'oc...) est plus proche de la langue d'oïl, je maintiens : file:///C:/Users/Utilisateur/Downloads/lc_18_%20francoprovencal_def%20(1).pdf « Dès le 3e siècle, il y eut une orientation de plus en plus marquée vers le Nord où se déplaça le centre de gravité de l’Empire. C’est ce qui explique que le francoprovençal est plus proche de la langue d’oïl (donc du français) que de l’occitan. ». « l'accent tonique est distinctif. C'est un des principaux traits qui distinguent les langues d'oïl, et donc qui font la limite avec l'arpitan » Autre preuve : Maintenant, oui, tu as raison de mentionner que l'arpitan est proche aussi des langues rétho-romanes parlées dans le sud de la Suisse et le Nord de l'Italie (romanche, ladin, frioulan). Il semblerait que les limites de cette langue (qui englobait initialement l'est de la Bourgogne et la Franche-Comté) correpondent assez bien au royaume burgonde (qui était d'ailleurs d'origine germanique). Je suis lyonnais d'origine, et je sais par exemple que fourmi se dit « masua » (prononcé mazua). Sachant qu'en allemand, cela se dit « ameise » (prononcé amayze)... Mais sinon, oui, il y a aussi quelques apports de l'italien, mais moins, et plus récents.

Le « franco-provençal » (en fait, l'arpitan) est très souvent associé aux langues d'oïl. Le superstrat germanique y est présent dans les deux.

Merci pour vos contributions. Deux bémols : 1) ces cartes sont un peu inexactes, en l'occurrence dans l'est de la région lyonnaise (Nord-Isère, Bugey) où les tuiles des toits (pas ceux des habitations modernes récentes où les tuiles romaines et le style méridional se répandent partout, défigurant l'habitat naturel, au passage) ne sont pas des tuiles romaines, mais des tuiles plates de couleur foncée. Voici un exemple typique dans le Nord-Isère : https://www.google.ca/maps/@45.7741487,5.306851,3a,75y,128.57h,93.28t/data=!3m7!1e1!3m5!1sH-QzRmXOM6jDDiYruOSEvA!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D-3.28092368436927%26panoid%3DH-QzRmXOM6jDDiYruOSEvA%26yaw%3D128.57333375494724!7i16384!8i8192?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI0MTIxMS4wIKXMDSoJLDEwMjExMjM0SAFQAw%3D%3D 2) Il ne faut pas tenir compte que des tuiles, mais également de la forme de toute la toiture, de même que de l'aspect général des maisons.

Non, c'est presque une bonne conclusion pour ce topic pour montrer qu'il est illusoire et sans fin de chercher une limite "nord / sud" uniquement à partir du climat. Et puis même à considérer le climat, il faut bien voir que même si ça se réchauffe de partout, il y aura toujours des différences plus ou moins marquées entre les climats « du nord » du pays et ceux du « sud ».

? Oui, et alors ? Quel est le lien avec ce que j'avais dit ?!

Ce n'est pas le « Sud » tout court ! (pour moi en tout cas) Tu sais bien que, tout comme toi, je considère que le « Sud » ne se limite pas au « Midi méditerranéen ». C'est ton avis, que je respecte, et que je comprends. Mais c'est là que je pense que le « Sud-Est » (tout comme toutes les autres appellations de ce type) doit normalement englober les régions aux caractéristiques climatiques et culturelles communes. Or, bien que (et tu as parfaitement raison) Grenoble et Lyon fassent toutes deux partie du quart sud-est de la France, elles sont (quasiment) en tout point différentes des villes du « Sud-Est » (càd du Midi méditerranéen), donc ne peuvent pas en être associées. Je trouve personnellemnet cette appellation très parlante. Par ailleurs, le « Centre-Est » déborde un peu plus au nord que la limite nord du quart géométrique sud-est du pays (notamment vers Pontarlier). Oui mais en serait l'intérêt ? À ce compte, ce sujet de discussion n'aurait pour le coup aucun intérêt !

Oui, c'est intéressant. Ça aurait pu être un indicateur. Le problème, c'est que, compte-tenu du RC très rapide, ces cigales ne vont pas s'arrêter en si bon chemin (de monter vers le nord). En effet, lorsque j'étais gamin, il ne serait venu l'idée à personne de prétendre qu'on pouvait entendre des cigales dans l'Ain ou le Nord-Isère ! D'ici une trentaine d'années, il est fort possible qu'elles remontent jusque Dijon. Et donc Dijon, ce sera le Sud ? Les changements climatiques sont extrêmement rapides, beaucoup plus que l'évolution des sociétés humaines. On ne peut pas faire fi du passé historique et culturel des régions (qui est, d'ailleurs, souvent lié au climat).

Je pense que le problème vient du fait que « le Sud » de la France occupe une superficie plus faible que « le Nord » du pays. C'est d'ailleurs la même chose au niveau de l'Europe. Cette notion de méridionalité est plus restreinte. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est pourtant le cas. C'est pour cette raison que ça coince. Il est difficile de ne se centrer que sur le climat pour tenter de définir ou de cerner ces zones. Cela dit, je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle, puisque cet exercice est certes complexe et teinté d'une certaine dose de subjectivité, il serait ridicule de s'y intéresser. Pas d'accord non plus avec le fait de dire qu'il n'est pas utile de tenter de se pencher là-dessus (càd essayer de classifier) puisque « tout évolue », et que « tous les climats sont différents », etc... Alors oui, en Europe (et en France aussi), je pense vraiment que le « Sud » est plus restreint que le « Nord ». D'un point de vue géométrique, si l'on devait couper l'Europe en deux partie (une Nord, et une Sud), cette limite passerait pratiquement par le 50ème parallèle ! En gros, une ligne passant par Plymouth, Abbeville, Charleville-Mézières, Francfort, Prague, Cracovie, etc... ! En réalité, il ne viendrait à personne l'idée de dire que Budapest, Munich, Berne, Paris, Brest, ou même Bourges appartiendraient au « Sud » ! Bien sûr que le Sud, ce n'est pas non plus réservé aux seules régions possédant un climat méditerranéen : il est par exemple évident que Porto, ou même encore La Corogne (dans l'extrême nord-ouest de l'Espagne) ou encore Sofia (Bulgarie) appartiennent au Sud malgré leur climat océanique pour les unes et continental pour la dernière. Je pense qu'il faut tenir compte de la géographie humaine de même que du type de végétation, en plus du climat, pour tenter d'y voir plus clair. Et vous comprenez maintenant pourquoi, pour moi et bcp d'autres, des villes comme Lyon ou même Grenoble ont difficilement leur place dans cette grande zone « Sud » de la France ou de l'Europe. Même si la limite n'en est vraiment pas loin.

Bon, en fait, ce sont 30 à 35 cm qui sont tombés depuis hier ! La couche de neige est de 40 à 45 cm. Il fait -11°C depuis ce matin, mais IRE de -20 environ. À Québec (et même vers Stoneham), beaucoup moins de neige (j'y étais entre hier soir et ce matin), peut-être entre 10 et 20 cm au sol.

Enfin bref, s'agissant de Grenoble, et pour en finir avec tout ça, compte-tenu du fait que : Bien qu'il convienne de noter que l'ensoleillement global est effectivement un peu plus élevé que la moyenne du pays, que l'été est plus chaud que la moyenne du pays, et que l'influence méditerranéenne se fait sentir par moment en automne lors des remontées de précipitations issues de la mer Méditerranée, il faut toutefois remarquer que : - les inversions automnales et hivernales sont très marquées (mesurables et visibles, comme on a pu le constater grâce à la webcam), et ce beaucoup plus et bien plus fréquemment que dans besucoup d'autres villes au climat beaucoup moins continental - les températures hivernales sont clairement plus basses en moyenne que dans beaucoup d'autres villes françaises de basse altitude, et ce malgré un ICU très marqué - le creux pluviométrique a lieu en janvier-février - les lames de précipitations augmentent nettement au printemps jusqu'en mai sous l'augmentation de l'influence de la convection thermique - malgré un creux estival bien présent, les quantités de précipitations (là encore très majoritairement convectives thermiques) durant cette saison restent largement suffisantes pour combler (en moyenne) tout risque de sécheresse En résumé, la physionomie du climat de cette ville est très proche de celle des autres villes continentales d'Europe centrale, malgré quelques teintes méridionales qu'il convient de mentionner. Par ailleurs, d'un point de vue culturel, linguistique et en observant le type d'habitat traditionnel, les liens ou les similitudes avec l'Europe centrale (Suisse, notamment) sont assez marqués. En conclusion, il me paraît tout à fait approprié de considérer que cette ville n'est pas à « ranger » avec les villes du « Sud » (de la France, et de l'Europe), même si, d'un point de vue purement mathématique, Grenoble est évidemment en plein dans la moitié sud du pays... mais j'espère que vous me comprenez. Comme vous le voyez, je nela range pas dans les villes du Nord, ou alors dans une zone de transition (qui appartiendrait tout de même un peu plus au nord qu'au sud)....