dann17

Hello, André ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">En fait, oui, comme je l'ai expliqué, pour moi, le climat méditerranéen s'applique à tout cet ensemble méditerranéen globalement homogène dans ses types de végétation et de paysages. Cette homogénéité fait souvent référence à la présence d'Oliviers, de Pins, de Cyprès, d'Ifs, de Palmiers, et autres plantes xérophiles. Un paysage méditerranéen est tout à fait caractéristique et reconnaissable. Dans tous les exemples que j'ai analysés (dans la mesure du possible), à chaque fois que la Tm du mois le plus chaud était < 21°C environ (ou Txm juillet < 27°C), ou bien à chaque fois que la Tm du mois le plus froid est < 3°C (environ), on change de paysage. Cette limite est assez nette il me semble. C'est pour cette raison que je crois qu'il serait peut-être plus sage de ne pas inclure dans le climat méditerranéen tous les climats Csb et Csc. Je pense vraiment qu'il est sage d'associer la plupart des différents types de climats existants à leur paysage, leur biome associé. Vois-tu ce que je veux dire ? Et c'est en ce sens que je préfère tenir compte en premier lieu de ces carcatéristiques paysagères pour y déterminer ensuite les seuils se référant aux différents critères climatiques afin de commencer un processus de classification climatologique. Car à mon avis, la végétation et le paysage constituent le reflet du climat concerné. En fait, je viens de te répondre indirectement dans mon paragraphe précédent. Si tu as bien saisi mon point de vue, mon "mode de fonctionnement", tu peux maintenant comprendre pourquoi il m'est impossible d'inclure le climat de cette côte californienne dans le "climat méditerranéen". Toi (et Köppen, et d'autres...), tu fais référence à une catégorie "arbitraire", si j'ose dire, ou en tout cas pas assez calquée sur les différents ensembles bioclimatiques homogènes. Puisque cette catégorie Cs (a, b, c) (cad "climats à étés secs") n'a pas de paysage, de biome caractéristique qui lui soit propre. Beaucoup trop de milieux différents y sont inclus. Ce n'est pas représentatif des ensembles homogènes. Tu comprends ? De plus, s'agissant du climat californien (de la côte), je ne pense pas qu'il faille négliger le fait que les étés soient fortement rafraîchis par l'air océanique. Ce ne sont pas quelques jours par an ! Il s'agit là de toute la période estivale qui est quasi-constamment concernée par un tel refroidissement. Et 15-17°C de moyenne au lieu de 24-26°C de moyenne, c'est énorme, et c'est toute une différence majeure que l'on ne peut pas, à mon avis, négliger. De plus, même au niveau des précipitations, les pluies estivales pouvant exeptionnellement se produire de SF à Eureka ou même plus au nord sont des précipitations dues aux passages perturbés océaniques d'ouest. En Méditerranée, en été, ce sont uniquement des orages,parfois violents. Quant aux précipitations hivernales, la neige est en phénomène quasi-complètement inexistant sur la côte californienne, alors qu'en Méditerranée (hormis dans les coins lesplus chauds), la neige y tombe régulièrement un jour ou deux chaque hiver.Les amplitudes thermiques annuelles qui en découlent sont tout à fait éloquentes : de 4 à 10°C sur la côte californienne, mais de 13 à 20°C en Méditerranée. Bref, une configuration climatique assez nettement différente malgré tout, et un paysage bien différent lui aussi. En fait, je suis Français, et je connais bien le domaine méditerranéen français, et espagnol un peu aussi. C'est vrai, tu as raison, cette limite des Oliviers à +3°C de Tm en janvier est surtout valable pour la partie française, plus "océanique". Je comprends qu'au Liban (qui n'a plus rien d'océanique), la Tm de +3°C en janvier soit bcp trop basse pour les Oliviers. Ceci est certainement dû au fait qu'avec +3°C de Tm, vous devez avoir du -3°C de Tnm, ce qui est bcp trop bas pour les Oliviers. En France, avec +3°C de Tm, on a du 0°C de Tnm, donc ça passe. C'est peut être plutôt cette Tnm de 0°C qui devrait faire office de limite, et de seuil.Donc pour revenir à la Californie, si en effet comme tu le dis (et je suis d'accord) le climat des montagnes Californiennes est plutôt équivalent au climat des montagnes méditerranéennes Libanaises voire Algérienne et Marocaines, ce n'est plus du tout la même chose pour les zones basses : le "vrai" climat méditerranéen de plaine des régions méditerranéennesm n'a que trop peu de points en commun avec le climat côtier Californien. Oui, je suis bien d'accord. Ça me fait réellement plaisir à moi aussi de débatre sur ce sujet avec toi. C'est de la confrontation des idées que peut ressortir de nouvelles idées auxquelles on n'aurait pas pensé. Grâce à toi, j'apprends aussi beaucoup sur le climat libanais. Au plaisir de poursuivre cette conversation.Je n'oublie pas non plus tous les autres, comme Yves38 notamment, mais Meteoman et toto42 aussi. Gaël /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

à effacer please !

Ok. ça veut donc dire un écart de +1.4 pour Québec (très faible !) et +2.1 pour Montréal (faible aussi).Bizarre, si je compare avec ici (+1.9), ça signifierait que c'était plus humide (ou moins sec) ici l'après midi qu'à Québec. Remarque peut être. En tout cas, c'est intéressant : on voit où l'air moîte d'origine tropicale a vraiment sévi (sud Ontario).

Bien loin de moi l'idée de nier le réchauffement climatique en cours, mais attention aussi à tenir compte du réchauffement urbain, très important en France à cause de l'augmentation très importante et très rapide au cours de ces dernieres décennies des surfaces urbaines. Cela joue un rôle très loin d'être négligeable, notamment en France. Le réchauffement climatique ne peut en aucun cas, à lui seul, être responsable d'une hausse de 0.8°C en 10 ans seulement ! Pensez-y.

Gonflé qd même là. Et c'est toi qui me dis ça ? waow /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">Puis fais-pas semblant de tomber des nues... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bon, BREF ! Allez passons à aut'chose /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Sinon, oui ce 32 d'humidex max moyen à Windsor (5.2 d'écart par rapport à la Txm) montre bien que là bas, l'air était déjà particulièrement humide . Contrairement à ici (+1.9 par rapport à la Txm)et probablement Québec, où il a fait particulièrement sec, malgré un nombre de jours de pluie et des quantités de précipitations tout à fait raisonnables. Tiens, je viens de voir qu'à Toulouse Francazal, ça cogne bien là ! 35°C de Tx, et justement un humidex max de 40. Et je crois que c'est eux qui ont eu la "palme" aujourd'hui. ps : Pouicpouet et Mash : Ok, les gars ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci à tous pour vos réponses et contributions. Merci André pour le lien du climat et des neiges libanais. Très intéressant ! André, bien sûr que lorsqu'on monte en altitude, même en climat méditerranéen, la Tm d'été baisse. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut (souvent) monter bien haut pour passer à des valeurs plutôt fraîches. Notamment l'après-midi. Et surtout, comme tu le dis toi-même, l'amplitude therm annuelle augmente dès lors que l'on monte et qu'on s'éloigne de la mer. Si bien que, assez rapidement, l'hiver devient une composante prépondérante, malgré un été encore bien chaud et bien sec. En effet, assez rapidment avec l'altitude, on passe sous les 3°C de Tm de janvier, et la neige fait assez vite son appararition. Et ce que je voulais dire, c'est que, à aucun moment, on ne retrouve des similarités avace le climat de San Francisco : au niveau de la mer, c'est beaucoup trop chaud l'été. Et en altitude, (ce que tu appelles le "climat méditerranéen d'altitude") il fait beaucoup plus froid et neigeux l'hiver sur les hauteurs méditerranéennes qu'en Californie (et souvent, l'été y est en plus encore assez nettement plus chaud sur ces hauteurs méditerranéennes que sur la côte califorienne). À mon sens, le "Vrai" climat méditerranéen est celui des régions capables de voir pousser des Oliviers, soit une Tm de janvier > 3°C, environ. Et de l'autre côté, la chaleur estivale est aussi un élément nécessairement présent. Je pense qu'au-dessous de 21°C de Tm de juillet ou août, et au-dessous de 27°C en Txm de juil-août, on n'est plus en climat méditerranéen. J'avance ceci en ayant fait le tour de pas mal de régions méditerranéennes et des données climatologiques de plusieurs stations, et en ayant vérifié visuellement le paysage (Google Street View, ou le diaporama de Google Earth sont de très bons moyens de vérification !). À mon avis (aussi), s'agissant des précipitations, je pense qu'il faut un ratio de non pas 3:1 mais plutôt 2:1. Il faut aussi un autre impératif : il doit y avoir au moins un mois sec (P<2T). Et s'agissant de l'ensoleillment, c'est aussi un élément nécessaire, mais comme le dit Yves38, toutes les stations ne disposent pas de ce type de mesures, malheureusement. Le nombre de jours de pluie est aussi un critère très représentatif du climat méditerranéen, c'est vrai. Un seuil pourrait être facilement fixé. André, je comprends que tu veuille inclure les climats d'altitude (et même de haute altitude parfois) comme faisant partie du climat méditerranéen. Mais avec des tels hivers (aussi neigeux que ceux du Liban par exemple), je pense qu'il serait peut-êtreplus judicieux d'inclure ce climat dans le climat montagnard. Il s'appelerait climat "montagnard méditerranéen", ou inversement. Non ? Yves, tu as raison aussi pour la dénomination des climats. Mais j'avoue que je trouve assez difficile de trouver une dénomination internationale se basant uniquement sur des critères climatologiques (comme "océanique", "tempéré frais", etc...) pour qualifier les climats de la côte californienne ou chilienne par ex. Sinon Fantomon, Noirmoutier est bien le coin le plus ensoleillé de la moitié nord de la France, mais ça reste très en-dessous de tes 2300 h ! J'ai trouvé 2050h, selon le lien MF de Meteoman. Bref, là encore, ça ne rentre pas dans les critères méditerranéens (>2150h, à "mon" avis). Et comme le dit toto42, si ont fait le décompte des nombres de jours de pluie, Noirmoutiers n'est plus du tout méditerranéenne. Allez, fais-toi une raison ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Des fois j'ai l'impression d'écrire des choses dans le vide, moi, de faire une sorte de monologue... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Car juste avant Michel, j'ai calculé et donné l'humidex maxi moyen pour ici, et c'est à Michel (à qui mon calcul a dû lui donner l'idée de le faire pour Windsor - et c'est d'ailleurs une bonne initiative de sa part-) que tu demandes "comment tu sais ça?"... un peu comme si ce que j'écris n'avait aucune espèce de valeur, ni d'importance suffisante pour qu'on daigne en tenir compte. Je dis ça, parce que ça commence à devenir flagrant. Mais je dois, une fois de plus, délirer... Bref, je continue donc mon monologue pour ceux qui seraient éventuellement intéressés par ce qui se passe dans mon "coin perdu"... (je vais me la jouer à la "hip-hop" /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) Tn de +3.1°C, nuit très fraîche donc. Tx en cours 14.6°C Tact 12.9°C, Td 8-9°C, 0.2mm tombés à l'instant, vent ONO faible, nuagueux. La Tx de ce 2 juillet ne devrait pas beaucoup dépasser les 14-15°C, si bien que la Tm de cette journée sera très probablement bien inférieure à 10°C. Ceci va nettement trancher avec la canicule à venir dans les prochains jours. Canicule qui fera du bien je pense, parcequ'on commence sérieusement à se les geler par ici ! Allo Houston, Allo la Terre, répondez !

Bon j'y vais avec mon bilan, ici à "Valcartier-haute Jacques Cartier" (il faudrait que je donne un toponyme à ma station... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) En ce 30 juin 2010 : Tn (provisoire) : 8.2°C Tx : 15.3°C Tm du jour (en baisse) : 11.0°C (moyenne réelle différente de l'approximation arithmétique (Tn+Tx)/2 ) précipitations (prov) : 4.2mm PLus forte rafale : 40km/h à 2m au-dessus du sol. Estimation : 50-60km/h à 10m. Mois de juin 2010 : Tnm : 8.5°C (+0.6°C) Txm : 21.6°C (+0.0°C) Tnn : +0.4°C (mais plus probablement 0.0°C voire un peu moins, mais non vérifié, non comptabilisé, dû à une non optimisation de la prise de mesure) Txx : 29.8°C Tnx : 15.6°C (nuit la plus chaude : "Tn" nocturne ou matinale de 17.8°C) Txn : 13.4°C (notons un 9.7°C à 16h en ce 30 juin, ce qui n'est pas banal) RR : 88 mm , normale env. 120mm Nombre de jours de pluie > 0.2mm : 17 jours Nombre de jours de pluie > 1.0mm : 12 jours Nombre de jours avec pluie importante (> 5mm) : 7 jours Tx > 25°C : 6 jours ; Tx > 30°C : 0 jour Nombre jours de gel : 0 (1 jour non "officiel" comme expliqué précédemment), normale : 1 jour Humidex maxi : 34 Humidex max quotidien moyen : 23.5 (écart faible par rapport à la Txm : air généralement sec) Vitesse du vent moyenne : 1.8km/h à 2m sol (est. 2.5km/h à 10m) Direction dominante : WNW Tactu : 9.8°C, Td 7.5°C, vent quasi-nul, ciel dégagé. Bonne soirée ! ps : le feu marche dans la cheminée, y avait besoin ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bonne petite ligne de grain en effet qui est passée vers 16h, faisant passer la température déjà fraîche à carrément fraîche : de 13°C, nous sommes passés à 9.7°C en ce moment ! Ça fait légèrement frisquet pour une après midi d'une veille de juillet...! Ce soir un ptit feu dans la cheminée, obligé ! On va finir le mois de juin tout près de la normale ! Waow, une première en 8 mois !

Salut, Tu as raison André de dire qu'on n'est pas là pour réinventer la classification des climats mondiaux. Mais en même temps, pourquoi ne pas y apporter quelques améliorations ? Car on voit bien que, quelles que soient les méthodes proposées par tel ou tel auteur (que ce soit Köppen, Trewartha, Gaussen, De Martonne, Pierrein, ou d'autres), il existe de nombreuses inexactitudes voire des incohérences flagrantes. Je pense donc que, sans vouloir tout révolutionner, ce serait une bonne idée de proposer ici quelques modifications des méthodes de classification en prenant des exemples particuliers que nous connaissons. En l'occurrence, nous nous "attaquons" pour le moment au climat méditerranéen. Alors bien sûr, vous êtes plusieurs à dire qu'il faut s'en tenir aux définitions déjà existantes : ce fameux ratio 3:1, ce maxi pluviométrique de 30mm pour le mois le plus sec, Tm froid > -3°C (!), et Tm chaud > 10°C (!), précipitations suffisantes pour être en non aride. Avec quelques petites variantes je crois selon qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre. Bien ok. Il faut avouer que de tels critères, avec de tels seuils, ça fait en sorte que ce climat méditerranéen ratisse très large, trop large, à mon avis. Il faut en revenir à la base, à la génèse même de cette appellation : le climat "méditerranéen", dans sa définition initiale, dans son essence même, est bel et bien le climat que l'on retrouve dans toutes ces régions de la mer Méditerranée, avec une végétation au type méditerranéen bien particulier. Or, quelles caractéristiques climatiques trouve t-on aux abords de la "Grande Bleue" (hormis les zones arides de Lybie et d'Egypte), cette mer fermée et plutôt douce ? on y trouve tout d'abord une sécheresse ainsi qu'une chaleur estivale marquée par rapport au reste de l'année. Cette sécheresse n'est jamais totale, il faut le préciser. Cette chaleur estivale est marquée et tranche avec celle du reste de l'année. Bref, une amplitude thermique annuelle reltivement importante, généralement comprise entre 13 et 20°C. ON y trouve aussi, bien entendu, une forte insolation (de 2150 à plus de 3000h par an). Après, on peut évidemment parler du climat méditerranéen d'altitude, mais là encore, si la chaleur estivale n'est bien sûr pas aussi marquée qu'en basse altitude, elle reste bien présente par rapport aux autres mois. De plus, lorsqu'on s'éleve en altitude dans le domaine méditerranéen, les pluies estivales ont tendance à augmenter. À augmenter suffisamment pour qu'on perde vite le trait climatique méditerranéen. Et pourtant, la Tm de juillet reste souvent bien élevée, malgré l'altitude (ex : l'Aquila, Italie, 1035m, Tm juillet : 22°C ! Foni, Sardaigne, 1022m, 21°C de Tm en juillet). Même chez toi au Liban, André, si Beyrouth au bord de la mer accuse une Tm de juillet de 27.5°C, on a encore 24.5°C de Tm de juillet à 918m d'altitude, à Ksara ! En climat médit., plus on va dans l'intérieur, même si on monte en altitude, plus la chaleur devient sèche, mais elle ne perd que peu d'intensité. Le ratio 3:1 ne marche décidemment pas. Pas seulement pour la France et Carcassonne par exemple. Mais aussi, pris au hasard, Thessalonique en Grèce, une ville au climat pourtant méditerranéen, dont le ratio 3:1 ne fonctionne pas (22mm en juillet, 53mm en décembre). Foggia, Italie, une ville pleinement méditerranéenne : 26mm, 57mm ! Pescara, Italie, au bord de la mer là encore, 33mm, 77mm ! Bref, j'arrête là, mais c'est flagrant. Ce ratio 3:1 n'est absolument pas valable. Bref, le climat méditerranéen connait donc des étés chauds et secs, même en altitude (à peine moins chaud). La sécheresse estivale s'estompe en montant ou en allant vers le nord (se continentalise) dans la partie nord de la Mediterranée, et cette sécheresse s'accentue au contraire dans l'est du bassin (Liban, Syrie, Turquie, etc...) et devient climat semi-aride. DONC, je persiste ( /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) à dire, je maintiens que le climat de San Francisco n'est pas représentatif du climat méditerranéen. Et n'importe où à San Francisco ! De toutes les stations que j'ai vues (merci pour le lien au fait, André ! ), toutes les Tm d'août-septembre tournent là-bas entre 15 et 19°C, dans un rayon de 50km autour de la ville. Et les amplitudes thermique annuelles moyennes se situent entre 5 et 10°C environ. Tout ça dans une longue sécheresse estivale. Mais sécheresse finalement toute relative, étant données les températures bien fraîches. Non, décidément, on ne retrouve pas là bas le climat qui règne n'importe où en Méditerranée. Ce n'est donc pas (à mon avis, ce n'est rien que mon avis !) un climat méditerranéen. Un écrivain avait écrit, à propos de San Francisco : "L'hiver le plus froid que j'aie jamais passé, c'etait un été à San Francisco !" D'ailleurs, que dire aussi du climat de Eureka, toujours sur la côte Californienne, mais 500km au nord de SF, avec une Tm d'août, frigorifiante, de 14.3°c ?! Cette ville est pourtant considérée méditerranéenne, même par Trewartha et ses 8 mois > 10°C. Cela n'a pas de sens. Et on ne peut toujours pa parler de climat océanique, puique la "sécheresse" estivale est toujours aussi présente... Je pense donc très sincèrement que ce fameux climat de la côte ouest des USA, comme celui du Chili, comme celui de Namibie (voire une petite partie de la côte marocaine) ne peuvent être être considérés méditerranéens (car trop froids en été), ni océaniques (évidemment!), ni semi-arides... bref un vrai casse-tête ! J'opte pour le "climat côtier californien" ?. Climat dont la composante plus humide serait le climat açoréen.

Oui, il peut geler ici même en plein mois de juillet, mais ça reste très rare. Je ne l'ai personnellement encore jamais vu, puisque je n'habite ici que depuis 3 ans et demi.La station la plus représentative du coin est Valcartier. Dans leurs stats (qui sont en plus incomplètes), j'y ai vu un -1.1C en juillet 79 (dans des données compilées), et un -1.3C je crois en données horaires quelques années après. Mais je ne sais plus quand exactement, c'est très fastidieux de chercher dans ces "données horaires" ! Sachant qu'ici, les Tn sont svt, en général, légèrement plus basses (de près de 0.3C en moyenne sur les Tnm) qu'à Valcartier (hormis en hiver où c'est à peu près kif kif). Donc du -2C (valeur extrême en 30 ou 50 ans probablement) est possible en juillet. J'ai aussi déjà "vu" un -3.5C en août (fin août bien sûr) ! En moyenne, il doit geler ici en juillet une fois tous les 10 ans, et à peu près une fois tous les 2-3 ans en août. 8.3C actu Bonne nuit ps : mercredi 8h30 : je pense qu'on peut oublier le gel pour vemdredi matin...

Maintenant, je voudrais aussi vous donner mon impression sur la classification en zone "méditerrannéenne" de San Francisco, USA. Pour moi, il est clair que le climat de cette ville n'est, en aucun cas, méditerranéen. En effet, une Tm de 15-16°C au coeur de l'été, et poussant avec peine à un peu plus de 16°C en septembre-octobre, cela n'a rien de méditerranéen. D'ailleurs, l'ambiance qui règne à San Francisco en "plein été" n'a rien de caniculaire, et elle est au contraire, complètement imprégnée d'une ambiance bien océanique. Vous savez, ces types de beau temps très ensoleillés en Bretagne, amenant très souvent un peu de brume sur la côte, et quelques nuages bas un peu dans l'intérieur, et tout ceci dans une ambiance surprenamment fraîche pour qui ne connait pas ce genre de climat. Eh bien c'est exactement ça à san Francisco en été, la plupart du temps : très beau, parfois des petites (ou des grosses) brumes en provenance de l'Océan, dans une ambiance très fortement rafrâichie par rapport à ce qu,elle devrait être sous une telle latitude avec un tel soleil... Bref, on ne peut pas non plus, bien évidemment, considérer ce climat comme océanique. Beaucoup trop sec en été, et trop longtemps. Je qualifierais un tel climat dans la même veine que celui des côtes chiliennes, des côtes Namibiennes, et des côtes marocaines. Mais pas méditerranéen ! Plutôt semi-aride "océanique" ? ou tout simplement "californien" ?

Merci Yves pour ces précisions. Je suis juste un peu surpris que tu trouves "normal" le fait que certaines villes languedociennes pourtant bien méditerranéennes (même si elles ne sont pas loin de la limite du domaine méditerranéen) ne soient pas catégorisées "méditerranéennes" par la classif de Köppen ou celle de Trewartha. Car même Perpignan (qui est complètement dans "notre" domaine) est à la limite si on en juge par les critères établis. Il suffirait d'à peine quelques mm de plus en juillet pour sortir du climat méditerranéen ! Or la variabilité climatique étant ce qu'elle est, on imagine très bien que la possibilité est là. Et inversement, ces critères (même ceux de Trewartha) sont tout aussi "tangeants" dans l'autre sens pour les stations Atlantiques, qui pourraient (et qui l'ont déjà été pour certaines!) être carctérisées méditerranéennes. Je pense notamment à Cap Ferrat, Oléron, et même Belle-Ile-en mer, la Pointe du Raz, et même Ouessant ! ... Bref, j'en reviens à ce que je disais : bien que les seuils fixés soient judicieux, ces critères ne me semblent pas suffisants. Parce que pour ce qui concerne le 8 mois > 10°C, il faut savoir que Belle Ile, la Pointe du Raz et même Ouessant n'en sont vraiment, vraiment pas loin ! Quant à Oléron (25mm au plus sec!) et Cap Ferret, ils sont en plein dedans. Larmor-plage et Groix (avec tout juste 30mm au plus sec, sont tout près des critères aussi ! DONC, il manque un critère qui départagerait nettement les deux climats : je pense qu'un élémetn essentiel du climat méditerranéen qui le distingue nettement du climat océanique (même avec "étés secs"), c'est l'ensoleillement. Une limite à 2100 ou 2150 heures/an me paraît tout à fait convenable : La Rochelle étant la ville la plus ensoleillée (et de loin) de toute la façade Atlantique, n'a "que" 2050h. Carcassonne en a 2190 je crois. Quant à St Nazaire (tout près de Pornic), elle ne décolle pas au-dessus de 1830h/an (un ptit clin d'oeil à notre ami Fantomon /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) Sinon, si ce critère d'ensoleillement est trop compliqué à obtenir, on pourrait s'en tenir à l'intensité de la sécheresse de l'été ou du mois le plus sec. Là encore, les climats méditerranéens vont se distinguer assez nettement des océaniques à été sec : par exemple, diviser la Tm du mois le plus sec par les précipitations de ce même mois. Cependant, Oléron serait plus sèche que Carcassonne. Donc, l'ensoleillement est, sans conteste, un critère indispensable.

André, ce que je vois moi, en appliquant ces 2 critères nécessaire au climat méditerranéen selon Köppen, à savoir : - plus de 30 ou 40mm pour le mois le plus sec ayant lieu en été (J-J-A) (déjà, tu dis "30-40mm", mais quelle est précisément sa limite ? 30mm ? 35mm? 40mm?) - un ratio supérieur à 3 entre le mois le plus arrosé parmi (D-J-F) et le mois le sec parmi (J-J-A). Si j'applique ces deux critères, je m'aperçois que : - plusieurs villes réellement méditerranéennes de l'Aude et des Pyrénées Orientales ne respectent pas ces critères. - plusieurs stations de la côte atlantiques sont à deux doigts de passer en "méditerranéen". Or je pense exactemetn comme toi à ce sujet, à savoir que ces stations atlantiques ne sont, en aucun cas, méditerranéennes, même s'il fait reconnaître que, par certains aspects, leur climat se rapproche pas mal du climat Csb ("méditerranéen tempéré") Par exemple, je viens de voir qu'à la Pointe du Raz, on a 19.8mm en juin et 51.5mm en janvier. Il suffirait d'à peine plus en janvier (et c'est tout à fait possible) pour passer en méditerranéen ! Certaines autres stations atlantiques répondaient aussi aux deux critères dans les années 50-80. Bref, je pense que ces critères proposés par Köppen (s'ils sont bien ceux-là) sont trop juste...

André, admettons qu'en effet, ce rapport de 3:1 ne soit plus atteint pour aucune des villes atlantiques que j'ai citées, lors de la période 1980-2010. Quoique ça m'étonnerait grandement (je vais vérifier) que toutes ces villes ne soient plus concernées. Mais même, admettons qu'elles ne le soient plus, comme tu le dis. Cela signifierait quand même que, pour celles dont le minimum soit 30 ou 40mm pour le mois le plus sec (il y en a(vait) donc pas mal), ces villes avaient, selon cette définition, un climat méditerranéen en 50-80, et ne l'ont plus maintenant ?! Ça n'a pas de sens. De plus, je viens de vérifier pour Carcassonne (données les plus récentes) : 29mm en juillet et 69mm en décembre (cela correspond d'ailleurs tout à fait aux données 50-80) : donc cette ville ne serait pas méditerranéenne ! Quant à Perpignan : 17mm en juillet, mais 54mm en décembre, bref tout juste méditerranéenne ! Je n'ai pas encore vérifié les données les plus récentes pour les stations atlantiques, mais à mon avis, ce rapport 3:1 ne tient pas la route (la preuve avec Carcassonne).

Oui contraste vraiment impressionnant en 100km à peine (il fait aussi froid qu'ici à qqs dizaines de kms au SO de Québec) ! 8.6mm jusqu'à présent, actu 14.1°C, HR 94%, brouillard, vent nul. Une ligne de grain approche par l'ouest, on verra ce que ça va donner... Sinon, bonne caillante à venir pour mercredi et jeudi prochains ! On se croira pas du tout en juillet jeudi. Une gelée vendredi 02 au matin n'est pas à exclure ici...!

Méfiance quand même avec ce rapport de 3:1 entre le mois le plus arrosé parmi (D-J-F) et le mois le plus sec parmi (J-J-A). Si ce seuil garantit le passage au climat méditerranéen, alors voici ce que ça donne pour plusieurs stations du Finistère : (source : La météo de la France, Kessler et Chambraud, 1986, données 1951-1980) - Brest Guipavas : 5cm en juillet, contre 16cm en décembre ! - Quimper : 5cm en juillet, contre 15cm en décembre - Pointe du Raz : 3cm en juillet, contre 9cm en décembre - Ouessant : 3cm en juillet, 9cm en décembre - Penmarc'h : 3cm en juillet, 9cm en décembre - Groix : 3cm et 9cm - Carnac : 3cm et 9cm - Pontivy : 3cm et 11cm ! - Lorient : 4cm et 12cm - Belle-Île : 3cm et 9cm - St Nazaire : 3cm et 10cm (la seule dans le 44) - Sables d'Olonne : 3cm et 9cm - Luçon : 3cm et 10cm - St Jean de Monts : 3cm et 10cm - Pte de la Coubre : 3cm et 10cm - Oléron : 3cm et 10cm - Cap Ferret : 3cm et 11cm ! - Hossegor : 4cm et 15cm même St Brieuc serait à la limite avec 3cm en juillet, et 9cm en novembre...! Même Cherbourg : 5cm en juin, et 15cm en décembre, et le Cap de la Hague : 3cm et 9cm ! Et ce n'est pas fini ! Regardez dans les Pyrénées : - Accous (Vallée d'aspe, 64) : 7cm en juillet, 22cm en déc ! - Saint Palais (64) : 5cm, 15cm - Laruns (Vallée d'Ossau, 64) : 7cm, 25cm - Banca (près du Pays Basque espagnol, 64) : 6cm, 27cm ! certes, les valeurs absolues de juillet sont trop élevées ici. ! Donc, d'après la définition (de Köppen ?) que vous avez donnée, la majeure partie de la façade Atlantique, et même certains coins de la pointe bretonne seraient méditerranéens ! Là encore, si c'est bien la définition, méfiance alors avec la classif de Köppen. Justement, je serais curieux de savoir ce qui différentie le climat méditerranéen du climat océanique. En d'autres termes, quels sont les vrais seuils ? parce que visiblement, ce 3:1 ne peut pas fonctionner. En effet, prenons Carcassonne (qui est méditerranéenne, limite, mais elle l'est) : 4cm en juillet, 9cm en décembre. Le rapport n'est pas atteint. Mais aussi Perpignan : 3cm en juillet, et 7cm seulement en décembre ! Bref, y a un gros problème avec cette définition... Cela aussi pour que vous preniez conscience que bien qu'il soit en effet nettement plus confortable de donner des critères simples et rapides pour définir un type de climat, la réalité est "malheureusement" bien plus compliquée : il est nécessaire, bien souvent, de tenir compte de plusieurs paramètres (souvent 3 ou 4, si ce n'est plus) pour effectuer une classification la plus réaliste possible. Car, à bien y regarder de près, on s'aperçoit très souvent que de nombreuses incohérences flagrantes découlent de ces approximations trop rapides.

Oui, c'est ce que j'allais dire. EC a été bon ce coup-ci, il faut l'admettre.Je rajoute même un 36 d'humidex à St Anicet (avec une T de 28°C, mais avec un "beau" Td de 22°C), contre seulement 11°C cet après-midi à Roberval par exemple ! Ici 14.9°C actu, Tn de 10.9°C, Tx de 16.1°C. 2.6mm de pluie jusqu'à présent, et faible brouillard, vent très faible Sud.

Il y a des coins au Chili, en Bolivie et au Pérou, par 15 à 20 degrés Sud, en haute altitude (2500 à 4000m) où en effet, la Txm de juillet (hiver austral) est aussi élevée que la Txm de janvier. En revanche, leurs Tnm de juillet (hiver donc) sont assez nettement plus basses que celle de janvier. Ceci est dû au fait que l'air est très sec, et l'air limpide en hiver, alors l'été correspond à la saison des pluies, ce qui empêche la hausse diurne.

Peut-être en effet que j'ai la mauvaise manie de donner l'impression d'imposer mes idées. Certes. Je le reconnais. Alors que les choses soient claires : je ne veux pas imposer quoi que ce soit. De toutes façons, ce serait ridicule, évidemment. Mais ce que je me tue à dire, c'est que moi de mon côté, j'ai laché du terrain. Car au début de ce sujet, je pensais que l'intégralité du climat méditerranéen ne pouvait pas être considérée comme subtropical. Or, contrairement au message que tu veux faire passer me concernant, j'ai finalement admis qu'en tout cas une partie du domaine méditerranéen pouvait être considéré comme subtropical. J'ai donc bien lâché du lest, MOI ! Et ça, ce n'est pas le cas de plusieurs d'entre vous qui restez complètement figés sur vos positions, à savoir de vouloir absolument et à tout prix (en n'acceptant aucun de mes arguments, pire en tentant de me ridiculiser) inclure la totalité des climats de la Méditerranée dans le domaine subtropical. Vous n'avez, VOUS, jamais lâché la moindre parcelle de terrain. Et vous osez me faire passer pour qqun d'intransigeant ?? mais regardez-vous, vous aussi !Bref, bien sûr que j'admets que "ma" définition n'est pas la seule. Bien évidemment ! Et je n'ai jamais prétentdu qu'elle était la seule vérité, même si je tente de défendre quelques uns de mes arguments avec conviction (je suis presque seul contre tous, donc c'est un peu normal que j'essaie d'appuyer). Je ne vois pas ce que la rigueur scientifique à voir là dedans. Je ne pense pas en être dénué ! Donc, oui je sais bien que plusieurs définitions peuvent exister. Seulement tu pourrais admettre que plusieurs d'entre vous n'acceptent pas du tout, eux, de considérer "ma" définition comme étant une façon de voir les choses de manière réaliste, autant que la leur/la vôtre ! Alors bien sûr, avec plein de définitions, on peut créer ce qu'on veut. Et je vois en fait que le cas de Toulouse, c'est surtout toi que ça préoccupe. On est donc en train de retrouver ce débat (que je trouve ridicule) sur la soi-disant "subtropicalité" de Toulouse. De mieux en mieux ! Donc, non seulement tu veux évidemment inclure tout le climat méditerranéen français dans le milieu subtropical, mais, non content de ça, tu veux aussi inclure Toulouse qui n'est même pas méditerranéenne. Là, je suis désolé, mais tu m'en demandes trop. C'est finalement bien toi Crabo qui fais un peu comme Fantomon. Alors, si cette discussion est amenée à prendre cette direction, alors je vous la laisse. Restez donc entre vous, entre personnes qui pensent de la même façon, comme ça, plus de problème. Plus personne pour venir contrer vos arguments. Je dis ça sans moquerie. Donc, tu as évidemment le droit de dire que Toulouse est une ville subtropicale, mais si c'est ce vers quoi tu veux arriver, je ne souhaite plus participer au "débat". Autant je comprends (sincèrement, même si je ne partage pas cet avis, comme pas mal d'autres climatologues, je tiens à le re-préciser) qu'on puisse vouloir mettre tout le climat méditerranéen dans le domaine subtropical, autant c'est trop pour moi d'assayer de participer à une discussion visant à y inclure une ville simplement océanique (dégradée) comme Toulouse. C'est aussi ridicule (de mon point de vue) que de vouloir inclure le sud de la Bretagne dans le climat méditerranéen. Donc, je vous laisse entre vous. Il est ressorti malgré tout beaucoup d'éléments de discussion très intéressants dans tout ce fil, mais là cela va beaucoup trop loin pour moi. Merci Désolé encore que la discussion ait pris cette tournure.

Ah, on voit bien que cette question précise que Gaël13 t'a énnoncée un peu plus tôt te pose problème. Oui, tu ne veux absolument pas considérer le point de vue climatologique. Tu ne veux t'en tenir qu'à des considérations géographiques. C'est pour cette raison que tu n'a absolument pas voulu discuter des éléments (les "7 critères" permettant de ranger tel ou tel climat dans ce domaine "subtopical") que j'avais proposés. Je ne comprends pas pourquoi tu ne reconnais pas, comme l'a très bien présenti Gaël13, que tu ne veux considérer que le point de vue géographique... Aaah nous y voilà, ou plutôt, nous y revoilà ! Non seulement ton but est de mettre absolument tout le climat méditerranéen français dans le domaine subtropical, mais en plus ou plutôt surtout, d'y inclure limite cette chère ville rose. N'est ce pas ? C'est loin d'être la première fois que tu le fais... c'est pour ça que je disais que tu te comporte de ce point de vue exactement comme Fantomon (pour qui, soit dit en passant je n'ai absolument aucune espèce d'animosité. Franchement, et je lui ai dit, il a fait un travail remarquable avec son site, mais il a, comme toi apparemment, une petite lubie pas bien méchante au demeurant). ahlala... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">Amitiés... qd même. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non, c'est là que vous faites presque tous une erreur fondamentale (ce que j'ai mis en gras) : il ne faut pas confondre ce qu'on appelle "l'air tropical" situé au sud du front froid, et les réelles caractéristiques tropicales d'une masse d'air ! Les masses d'air qui arrivent en Europe (notamment en France) en provenance de l'Atlantique, en remontant sur la façade nord de l'anticyclone des Açores n'ont quasiment plus aucune caractéristique tropicale : il arrive trop fortement rafraîchi, et en ayant perdu beaucoup de sa teneur en vapeur d'eau initiale. À ce compte là, l'air qui arrive par le même chemin sur les côtes du nord de la Norvège est aussi de l'air tropical ? certes il provient des tropiques, mais il n'en a plus du tout les caractéristiques ! Il ne faut pas tout mélanger. Bien sûr que ces masses d'air, globalement douces, réchauffent ou radoucissent fortement l'ouest et le nord-ouest de l'Europe. Mais malgré ce réchauffement, on n'a plus affaire à de l'air réellement tropical. Il faut savoir que dans la plupart des cas, une masse d'air ne conserve pas ses caractéristiques initiales lorsqu'elle voyage. Surtout lorsqu'elle change complètement de zone (ici de 15-20°N à 45-70°N). Bref, une fois arrivé en Europe, ces masses dont l'origine initiale est en effet tropicale n'ont plus cette tropicalité. C'est indéniable. C'est d'ailleurs pour cette raison que les cyclones tropicaux ne parviennent jamais à survivre jusqu'en Europe. C'est pour cette raison que je disais que, en été, le sud-ouest et le sud de l'Europe sont concernés par des advections d'air subtropical, mais pas tropical ! "Subtropical" parcequ'en effet, ce sont des masses d'air en provenance directe de l'anticyclone subtropical (celui des Açores donc). Et contrairement à l'air réellement tropical, les caractéristiques de ces masses d'air subtropicales ne sont pas trop transformées en arrivant sur le sud de l'Europe. Cotissois, je comprends ton raisonnement, mais tu fais toi aussi une erreur. Je te cite : "Perso il paraît beaucoup plus logique de parler de "sub-équatoriale" pour ta zone "subtropicale", soit la zone de mousson par excellence." Cela signifierait que, pour toi, toutes les régions concernées par le passage ou la proximité de la ZCIT sont des climats sub-équatoriaux. Or il s'agit ni plus ni moins que de climats tropicaux ! La particularité du nord de l'Inde (donc climat de mousson) est que cette ZCIT remonte assez largement au delà du Tropique. Mais ça reste une caractéristique tout à fait tropicale et non "sub-équatoriale". Je pense que tu aurais pu t'abstenir...

Pas mal frais ce matin ici aussi, avec 5.1°C Journées météorologiquement pourries en perspective... Fait exceptionnel ces temps-ci : le mois de juin pourrait finir dans les normes, du coup !

Encore une fois Hopla rien du tout ! Donc cela signifie que pour toi, le climat méditerranéen jouxte le climat tropical ?? waow ! Eh non, il est situé au nord du domaine Aride (B selon köppen). Un point c'est tout. Ne me dis pas que le climat de Djerba, de Tripoli, ou Marrakech est un climat tropical. Ce n'est pourtant plus le climat méditerranéen. Donc on voit bien que le climat méditerranen (en tout cas en Europe) est bel et bien situé nettement plus au nord que le climat tropical : il est séparé par le climat Aride. Bref, si j'allais juqu'au bout de ce raisonnement, je pourrais dire allegrement que méditerranéen est complètement différent de subtropical... Mais je ne le dirai pas... Allez, hopla comme tu dis !

NON ! T'es gonflé !Moi au début, je sais pas si tu t'en souviens, mais j'estimais que l'ensemble du climat méditerranéen nepouvait pas faire partie du domaine subtropical. Ensuite, j'ai lu tous vos arguments, et j'ai finalement "lâché du lest" (contrairement à certains qui restent absolument figés sur leur position!), je vous ai entendu, et j'ai admis que le climat médit pouvait en partie être carctérisé subtropical. Bref, je ne sui pas resté figé sur ma position. C'est donc un peu dégu.lasse ce que tu dis là Yann ! En plus, tu me parles de sub tropicalité ! Mais n'as tu pas compris qu'un climat subtropical est justement composé d'éléments, de caractéristiques tropicaux justement. "Subtropical" = "ayant des caractéristiques tropicales" Ça veut dire que pendant une partie de l'année, les caractéristiqeus tropicales sont présentes. Et les caractéristiques tempérées le sont le reste de l'année. Bref, essayez de comprendre bon sang! En plus m'ecrire tout ça en rouge, de dire "le masque tombe", et d'oser dire que je ne m'ouvre pas aux autres, c'est honteux ! Pitoyable ! Merci... ah c'est sûr, vaut mieux pas être minoritaire dans sa façon de penser. On se fait vite ostraciser, voire ridiculiser, pour ne pas dire insulter ! Et tu oses parler d'ouverture d'esprit ? (alors que j'ai justment "cédé du terrain" ??) Bon allez