starman

tu veux dire quoi par "vitesse grand V" et "ephémère"? y a des fluctuations normales à plusieurs échelles de temps : pour les mesurer quantitativement il faudrait par exemple en faire un spectre de puissance (carré de la transformée de Fourier) mais je ne vois absolument rien d'anormal, ni dans l'amplitude, ni dans la vitesse , des fluctuations actuelles. Présenter ça presque comme un "espoir" un peu fou que ça ne dure pas est donc grandement exagéré ;-). Pour le moment le seul truc significatif est qu'on reste au dessus des moyennes des dix dernières années et il n'y a aucun signe que la glace soit plus fragile et fonde plus vite - mais comme j'ai dit les fontes commencent à diverger vers la fin juin, on ne peut pas dire grand chose sur cet été. En tout cas le bouchon de Bering semble en meilleur état que ces dernières années.

De toutes façons la divergence entre les courbes n'a lieu qu'au mois de juin environ, il est peu probable qu'on voit quoi que ce soit de significatif d'ici là.

Bonjour à tous je viens de faire une découverte intriguante. Quand on trace la tendance de la température de la période 1970 -2000 (celle où le RC a été le plus net) sur une carte du globe, on voit ça http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2010&month_last=3&sat=4&sst=0&type=trends&mean_gen=03&year1=1970&year2=2000&base1=1951&base2=1970&radius=1200&pol=reg Il y a clairement des zones plus importantes * au nord du Canada * en Europe de l'Ouest * en Sibérie C'est juste la partie de la Sibérie qui m'interesse. Elle correspond assez bien au bassin de l'Ienisseï, avec des affluents et en particulier l'Angara, et de la Lena. http://fr.wikipedia.org/wiki/Ienisseï http://fr.wikipedia.org/wiki/Léna Or dans les années 60, des grands travaux hydroélectriques ont eu lieu avec des barrages qui ont été un temps les plus grands du monde, en particulier Bratsk ( 4,5 GW), Krasnoyarsk (6 GW), et celui de Tchernichevski sur la Viliouï (affluent de la Léna). PLus récemment, le barrage de Saïano Chouchensk dans lequel il y a eu une catastrophe récente ayant fait 67 morts, a été mis en service en 1989 avec une puissance de 6,4 GW. Il semblerait que ces barrages aient eu un impact très important sur les températures locales, en diminuant en particulier la prise de glace en hiver. Voilà ce qu'on peut lire par exemple sur le wiki et dans un article de 1981 du Telegraph http://news.google.com/newspapers?nid=2209&dat=19810305&id=s6crAAAAIBAJ&sjid=_vwFAAAAIBAJ&pg=6859,810701 leur influence a donc l'air notable, et ce d'autant plus que les stations météos sont vers les aéroports des quelques villes de Sibérie qui sont elles-mêmes vers les fleuves et en particulier ces barrages ! (il y en a d'autres qui se sont construites autour des champs pétroliers et gaziers mais ça c'est un autre problème...) On peut dire que c'est du réchauffement anthropique, mais pas exactement du CO2 /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">. Y-a-t-il des études de leur influence sur la température mondiale ? vu la superficie de la Sibérie et le fait que les stations sont peu nombreuses, je penses que la grille de température doit etre pas mal influencée par ces modifications ....

si on n'a pas les modèles climatiques physiques, je ne vois pas trop comment on peut discerner l'influence anthropique juste sur les courbes : y a rien qui dit ce qui est naturel ou anthropique. C'est pour ça que je posais la question de la validation des modèles sur la période du début du siècle : c'est quoi le maximum de la tendance sur 60 ans avant 1950 et c'est expliqué par quoi dans les modèles ?

je préfère rien du tout, je demandais juste où était la discussion du GIEC sur la comparaison des modèles climatiques avec les observations avant 1950. Que ce soit sur les températures globales, les patterns, ou tout ce qui parait significatif. Pour avoir confiance dans un modèle qui met en valeur un signal, il faut bien avoir confiance aussi dans ce modèle en l'absence de ce signal, ça me parait quelque chose d'assez évident dans tous les domaines scientifiques non ? J'ai bien lu le chapitre 9 ne t'inquiete pas !

tout à fait et moi aussi ! et c'est bien pour ça que je pose des questions sur ce que je n'ai pas bien compris, par exemple en quoi le RC depuis 30 ans a des caractéristiques statistiquement différentes de celui du début du siècle, ou encore pour savoir qu'est ce que le GIEC dit sur l'accord entre les modèles climatiques et les observations également au début du siècle. Je suppose que avec un RC anthropique beaucoup plus faible ça devrait etre plus facile de coller aux observations, puisqu'il y a un facteur en moins, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, me trompé-je ?

a priori, ce que tu décris, c'est que plus elle est âgée, moins elle devrait être épaisse alors, un peu comme la neige? mais de toutes façon sur les 15 Mkm^2 les 5 Mkm^2 périphériques qui controlent l'extent sont TOUJOURS de la glace de première année.

OK mais on n'a peut etre pas la même conception de la pédagogie alors. Qu'est ce que tu penserais d'un prof qui te dirais "je vais vous apprendre des trucs, mais je vous interdis de poser des questions qui sont fausses selon les théories en cours?" personnellement j'appellerai pas ça un bon prof. Mais bon je ne veux pas relancer une polémique qui a apparemment déjà secoué le forum...Donc puisque mon post a posé problème, je le repose autrement : pourriez vous m'indiquer SVP où est, dans le rapport du GIEC , l'endroit où on fait une analyse détaillée de l'accord entre les modèles et la période de variation de 1900 à 1970 ?

Hello Christian y a beaucoup de vrai, et un peu de faux, dans ce que tu dis. Comme j'ai rien à dire de particulier sur ce qui est vrai, tu m'excuseras de ne commenter que ce qui me parait un peu faux. Pour moi, ce qui est publié dans des journaux de recherche est de la science en marche et donc PAR DEFINITION de la science non acquise (sinon c'est pas de la recherche). Je déconseille à quiconque de soumettre un article à un journal à comité de lecture expliquant que la Terre est ronde - c'est sans doute un peu de temps pour rien. Le GIEC (WG I en tout cas) faisant essentiellement de la compilation de revues scientifiques, son contenu est PAR DEFINITION non acquis, et donc discutable. Prendre l'argument que ça a été publié dans des articles à référer pour dire que c'est de la science acquise et donc non rediscutable est un contresens complet, puisque justement, ces journaux ne publient pas ce qui est devenu indiscutable. Faire une revue de l'état de la Science à un moment T conduit toujours, dans n'importe quel domaine, et par définition, à faire une liste de questions non résolues (et ça se lit aussi dans le GIEC!) Le fait qu'un nombre X de chercheurs sélectionnés sur des critères flous écrivent sur une page que "à leur avis, tel truc veut dire ça" n'a jamais été une preuve absolue de quoi que ce soit (pas difficile de trouver dans l'histoire des cas nombreux où des autorités scientifiques ont déclaré que "à leur avis, tel truc veut dire ça" et se sont royalement plantées...). Y a une idéalisation du "chercheur compétent" qui est quand même assez différente de la réalité. La recherche, c'est un espace ouvert, presque une arène de combat, où chacun cherche à vendre ses idées et bien peu survivent à la fin ! Qu'en suite un argument posté sur un forum internet n'ait pas une grande valeur si il n'est pas filtré par des journaux à référé, c'est autre chose. C'est surement vrai statistiquement, néanmoins ce n'est pas parce qu'il est posté sur internet qu'il est forcément faux, et ce n'est pas parce qu'il est publié dans un journal à référé qu'il est vrai. Comme un forum n'est PAS un journal à référé, je ne vois donc aucun inconvénient à ce que des forumeurs postent leur avis sur de la science en marche (c'est mon avis personnel en tout cas). C'est à leur lecteur d'être assez intelligent pour ne pas prendre ça pour argent comptant et savoir que ça peut etre des c*******s, mais pour ça, je vous fais confiance ! * pour l'accélération, ben ça me parait un peu surprenant parce que normalement toutes les courbes des modèles sont concaves , ce qui est normal puisque les forçages des GES ne font qu'augmenter, et je suis un peu surpris que cette concavité n'apparaisse pas clairement après les années 90. Bien évidemment en rajoutant du bruit on peut masquer plein de choses, mais attention, plus on rajoute de bruit, moins ça rend aussi la montée précédente significative , et donc moins les données "prouvent" les modèles. C'est donc un jeu un peu dangereux. Par exemple avec la vapeur d'eau stratosphérique, si on dit "ah ben ça stagne parce que la vapeur d'eau à baisser", ça implique aussi automatiquement que ça a monté avant parce que la vapeur d'eau a monté, et si on a pas tenu compte dans les modèles, ça oblige à revoir le reste, etc, etc.... personnellement, je ne suis pas climatologue, je ne dis pas que ces modèles sont faux. Simplement si je dis qu'un truc m'intrigue, et que je n'ai pas de réponse simple et compréhensible à ce qui m'intrigue, je range ça dans la catégorie "douteux", et puis voilà. Si on découvrait qu'on a oublié un truc important qui explique la moitié du RC, ça m'empecherait pas de dormir. Si on découvrait une planète qui respecte pas les lois de Kepler, alors, oui, ça m'empecherait de dormir. Mais je ne mets pas ces deux choses sur le même plan.

je trouve que tu fais un peu la fine bouche : l'amélioration se fait à peu près au rythme de l'accélération qui l'a juste précédée, et je vois pas bien ce que tu pourrais espérer de plus ? de toutes façons, logiquement, la courbe de la glace de + 2 ans suit la courbe de la glace de + 1 an décalée d'un an, et celle suit plus ou moins la courbe de fonte, si il n'y a pas d'épisode soudain de fonte. C'est donc une information assez redondante. Je m'enhardis à prédire que la glace de + 2 ans va encore s'améliorer l'année prochaine vu que celle de + 1 an s'est améliorée (ce qui suppose bien sur qu'il n'y a ait pas d'épisode analogue à 2007, c'est donc pas completement un pari sans risque ...)

oui oui, je n'en disconviens point, mais ce n'est pas ce genre d'analyse que faisait Christian, ou j'aurais mal compris ? n'empeche que le RC du début du siècle n'est pas très bien reproduit dans sa pente, et sa date de break, par les modèles - si il ne l'est pas pour la température globale, je doute qu'il le soit pour le pattern local.... (à part ça je ne dis pas qu'il y a zéro part anthropique bien sur ..)

Oui sauf qu'en fait les modèles ne donnent PAS la bonne pente pour 1910-1940. Y a un truc cosmétique qui améliore l'accord en superposant la courbe à un ensemble de modèles ce qui fait une bande plus large permettant de recouvrir les données, et en plus le GIEC a pris la convention de centrer les courbes sur cette période ce qui donne l'impression d'un meilleur accord , mais si on prend la pente moyenne des modèles, ça colle pas bien. Le break en 1940 n'est pas non plus expliqué, y a aucun explosion volcanique à cette période. A noter que l'activité solaire colle pas bien non plus vu qu'après 1940 il y a eu un cycle d'activité solaire important alors que les températures ont stagné. Faudrait trouver pourquoi la seconde guerre mondiale a bloqué le RC peut-etre ?

Salutje t'avoue que j'ai été un peu paumé dans ton argumentation très détaillée, mais bon dans l'ensemble les dissertations sur les intervalles d'erreurs me laissent perplexe. Si ton but est de prouver qu'il n'y a pas de mesure significative de ralentissement , je suis tout à fait d'accord, d'ailleurs j'ai jamais dit qu'il y en avait. J'ai dit qu'il n'y a pas de mesure significative d'accélération, de dérivée seconde positive, c'est à dire que pour le moment les données ne peuvent pas faire la différence entre une augmentation concave (exponentielle), linéaire, ou convexe (sinusoïdale). Donc il n'y a pas de données brutes permettant de différencier différentes explications du RC. Dans l'ensemble elles ne sont pas falsifiables. L'autre chose, c'est qu'à mon avis, si tu refais rigoureusement la même analyse à l'aveugle sur la période 1900-1940, tu ne verras aucune différence significative (je suis prêt à prendre le pari). C'est à dire qu'il n'y a pas non plus de faits statistiquement significatif montrant que la période moderne moderne de RC soit statistiquement significativement différente de la période du début du siècle, et donc il n'y a pas de fait statistiquement significatif montrant que seuls les GES sont capable de produire le RC actuel, puisque les mêmes variations ont peu être obtenues alors que leur influence était nettement plus faible. La encore, je me contente de constater ça.

ce que j'observe, c'est que les courbes de fonte se ressemblent beaucoup jusqu'en juin, et que les fluctuations de la fonte annuelle ont surtout lieu entre juin et septembre, dans une zone qui a complètement oublié la superficie de l'extent en hiver qui a de toutes façon fondu depuis longtemps quelle que soit l'année. Ces fluctuations sont manifestement plus liées à des régimes de vents en été qu'à ce qui s'est passé en hiver, ou à la température moyenne du globe; c'est donc pas vraiment un bon proxy, en quelque sorte. Tant qu'on n'a pas une bonne explication de pourquoi les vents se mettent à tourner dans un sens ou dans un autre, je ne vois pas très bien en quoi on peut corréler la fonte estivale.

moi, c'est pas que je les approuve ou que je les désapprouvre, c'est que je comprends pas comment on arrive à des chiffres précis à partir juste de petits dessins. C'est ça le "calcul symbolique" ? les "moyennes glissantes sur 11 ans" , elles donnent quoi quantitativement sur les taux de décroissance annuels par exemple? parce que 2020 c'est que dans une décade va falloir se grouiller !

tu peux réexpliquer stp comment tu arrives à la conclusion a) à partir de moyennes statistiques glissantes sur 11 ans (pourquoi "de préférence" sur 11 ans d'ailleurs ?) et de "diverses hypothèses" ? (lesquelle s?) - excuse je suis nouveau et j'ai pas tout suivi.

ah alors ça a peut etre trop augmenté entre 1970-2000 alors, parce que si sur 30 ans l'accélération est imperceptible, il ne va plus rester beaucoup de temps pour dépasser de beaucoup les 2°C entre 2030 et 2100, va falloir mettre le turbo.j'ai jamais vu vraiment de courbe du trend moyenné sur 30 ans prévu par les modèles, ni dans les températures passées, ni dans les prévisions, à ce propos. Ce qui est curieux puisque c'est justement être la quantité la plus significative pour le climat. Ca existe quelque part, comparé aux observations?

Oui excuse j'ai fourché avec PDO. ;-).Euh oui, négative, mais croissante, si tu parles de la tendance à la baisse je correlerais plutot ça à la dérivée de l'AMO, et on est en alternance croissante depuis le début des mesures justement... difficile de séparer un trend de fond quand on ne mesure qu'une demi-période non?

ah ben c'est sûr que ça va pas résister au printemps, vu que ça ne resiste JAMAIS au printemps hein /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">. Les variations d'une saison estivale à l'autre ne joue QUE sur les 4 ou 5 derniers Mkm^2, tout le reste a de toutes façons disparu en juin. Ca me parait donc très difficile de disserter dans un sens ou dans un autre à partir de ce qu'il se passe maintenant, c'est pour ça que je dis que je ne me risquerai pas à dire quoi que ce soit, maintenant chacun est libre et fait comme il veut. (Ceci dit, dire "je pense que ça fondra si les conditions sont celles qu'il faut pour que ça fonde", c'est effectivement pas extrêmement risqué, je reconnais).Ce qui est sûr, c'est que la fonte 2007 n'a aucunement entrainé une rétroaction positive accélérant la fonte, elle apparait plutot comme une grosse fluctuation , mettant quelques années à s'atténuer. Si on me mettait un pistolet sur la tempe pour parier, je parierai sur un retour aux courbes du début de la décennie, probablement liée à l'anomalie positive de l'AMDO, qui va mettre quelques dizaines d'années à régresser.

il faudrait une descente extrêmement forte pour que la tendance sur 30 ans se mette à descendre significativement ! en revanche, je dirai : aucun signe d'une accélération du réchauffement (courbure ou dérivée seconde positive) sur 30 ans, et ça, ça me parait un tout petit peu étrange ????

j epense pas qu'on mesure précisément l'épaisseur en temps réel. J'ai néanmoins un peu de mal à imaginer quand même une situation physique où ça fondrait sous la glace formée et ça regélerait à coté ?.. ce début d'année année a l'air quand même particulièrement résistante à la fonte printanière ! personnellement je ne ferai aucun pronostic sur la fonte estivale, on a beaucoup trop de risque de passer pour un con après /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

ben si c'est pas le CO2 ça peut etre tout aussi bien des variations cycliques naturelles liées par exemple à des oscillations océaniques, alors. Tu parlais de "rassurer" ce qui laissait entendre qu'il y avait quelque chose "d'inquiétant", et à part le réchauffement anthropique ça pouvait être quoi ? ben oui donc comment juger du caractère exceptionnel ou non de ces variations si on n'a pas de période significativement plus longue à laquelle les comparer ? que ça varie ok, mais qu'est ce qui dit que ça n'a pas toujours varié à l'échelle décennale ?

euh c'est bizarre ta référence de 2004 avec une figure de la glace en 2005 ? et l'article dit "These minima may have been dynamically induced by changes in the surface winds." c'est à dire que ce qui a changé c'est plus la redirection des vents qui a fait dériver la glace jeune pour la remettre au centre, si je comprends bien. En quoi c'est évident que le changement des vents ait dû au CO2 ? et la comparaison sur une autre année (1980) ça veut rien dire, comment ça a été sur des dizaines d'années, rien que l'oscillation nord-atlantique se fait sur 60 ans ?

Christian, si je te comprends bien, tu argumentes principalement que les fluctuations moyennes locales sont bien plus grandes que celle de la moyenne mondiale, et que donc un RC significatif pour la moyenne mondiale peut ne pas l'être du tout sur une température locale, si elle est inférieure à l'écart-type local. Ce qui me parait personnellement tout à fait logique ;-). J'aurais tendance à dire que la moyenne mondiale fluctue comme sigma/racine(N) où sigma est un écart type local et N un nombre de typiques de régions corrélées climatiquement, lié à la longueur de corrélation typique des fluctuations climatiques locales (quelques milliers de km?) Il est donc compréhensible qu'un RC perceptible à l'échelle globale ne le soit plus à l'échelle locale, étant compris dans les fluctuations naturelles. Ce qui amène une autre question intéressante : quel RC global faut-il avoir environ pour qu'il sorte des barres d'erreurs des fluctuations locales moyennes?

pour le moment oui 2010 est plutot bien placé ;-). Ceci dit ça ne veut pas dire grand chose sur la fonte estivale apparemment. Mais je parlais de la variabilité, des fluctuations autour de la courbe moyenne, je n'ai pas l'impression qu'elle soit anormale : des arrêts puis des reprises parfois assez soudaines comme ce début de mois paraissent assez courantes. Ceci dit il est évident que la glace formée dans les dernières semaines ne va pas durer longtemps. On va voir ce que ça va donner cet été : il faut remarquer que l'épaisseur de glace multidécennale (> 2 ans) devrait s'améliorer puisque le manque des deux dernières années etait la conséquence de la fonte exceptionnelle de 2007, qui ne s'est pas autant reproduite. C'est donc peut etre pas encore cette année qu'on va voir le pole Nord libre de glace...