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starman

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  1. oui enfin l'état à la fin de l'été n'est pratiquement pas corrélée à ce qui se passe maintenant : on est pratiquement à la même courbe qu'en 2006 qui a terminé au-dessus de 5 Mkm^2. On dirait que les posts ne reprennent que quand ça descend et s'arretent quand ça remonte !
  2. pour les scientifiques qui travaillent dessus, je respecte leur travaille et j'écoute leur conclusions : et je ne vois pas dans leurs conclusions ce qui permet de dire que c'est bien plus variable que dans le passé, pour le moment en tout cas. c'est un problème économique que tu poses qui n'a rien à voir avec l'écologie; si des patelins sont engloutis par les eaux, ça sera surement bien meilleur pour les biotopes qui pourront recoloniser des milieux artificiellement vidés de leurs vie par la présence humaine. Mais bon on parle de l'arctique là, alors les patelins... ben si elle avançait et reculait au même rythme dans le passé, je ne vois pas ce qui permet de dire que c'est une catastrophe- et j'ai rien vu de clairement dit dans les liens qui dit le contraire.
  3. http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/nature-environnement/20110418.OBS1482/Erosion-rapide-des-cotes-en-arctique.html " qu’elles reculent d’un mètre par an en moyenne." euh d'une part 100 mètres par an en un siècle, je ne vois pas trop le probleme, d'autre part si c'est mouvant quelle variabilité historique y avait avant ? dit comme ça on le sait pas trop ! http://www.arcticcoasts.org/ http://www.sciencesetavenir.fr/actualite/nature-environnement/20100730.OBS7857/hausse-rapide-des-temperatures-en-arctique.html pareil, dit comme ça, l'anormalité de la situation ne saute quand même pas aux yeux ... ils disent que ça varie comme d'habitude non ? http://www.awi.de/en/news/press_releases/detail/item/arctic_coasts_on_the_retreat_international_studies_describe_current_state_of_the_arctic_coasts/?cHash=9e04ef84959f9a9283114c0e958f5c28 "The coastline in Arctic regions reacts to climate change with increased erosion and retreats by half a metre per year on average. " ah là on est plus qu'à 50 mètres en un siècle ... suffit pas de voir une variation pour dire que c'est extraordinaire, faut rapporter ça aux fluctuations historiques !
  4. au fait est ce qu'il y a eu des études sur une possible corrélation entre l'englacement et les cycles ENSO, ou bien est ce qu'il n'y en a aucune ?
  5. je vois aucune corrélation évidente entre la valeur du maximum en mars et la valeur du minimum en aout, sur les courbes. L'ancien record "bas" de 2006 a quand meme donné un minimum de 6 Mkm^2 en aout, et la 2e année la plus haute de la décennie en 2008 a donné la 2e la plus basse en aout. En réalité l'autocorrélation temporelle ne semble pas dépasser quelques mois : toutes les courbes sont très resserrées autour de mi mai quand la banquise passe les "verrous" continentaux , et elle semble ensuite perdre la mémoire de ce qui s'est passé en hiver.Modération : on se passera du paragraphe sur la sécurité routière qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet.
  6. je n'ai pas vu dans ces trois pages de contre-argument clair à ce que je dis : que l'argument basé simplement sur la quantité de vapeur d'eau contenue dans la colonne d'air est insuffisant. Mais tu as raison, j'aurais du préciser : en l'absence d'instabilité convective - et même en présence, il n'est nullement évident que les précipitations augmentent.De toutes façons, si c'etait aussi simple de le justifier avec un argument du genre "y a plus de vapeur d'eau, donc c'est sûr, il pleut plus", alors y aurait pas besoin de se casser la tête avec des simulations numériques lourdes pour le prouver, n'est ce pas ...
  7. j'ai justement expliqué pourquoi cette phrase est incorrecte. Le rythme auquel il pleut ( la quantité de précipitations par an) ne dépend pas QUE de la quantité stockée en valeur moyenne dans l'atmosphère , mais du rythme et de l'amplitude des changements de températures et donc du rythme auquel l'atmosphère atteint la pression de vapeur saturante en se refroidissant,c e qui est très différent. Imagine que le réchauffement ne concerne QUE les régions froides, jusqu'à ce que la température de la Terre soit uniforme : il y aurait bien plus de vapeur d'eau dans l'air, mais il n'y aurait plus du tout de précipitations au sol.
  8. je pense qu'on est tous absolument d'accord sur ce point, et que misteph62 ne te contredira pas là dessus, bien au contraire. Mais c'est justement un peu ce qu'on soulevait : est ce que tu as l'impression que le contexte dans lequel ces articles sont publiés, puis commentés sur différents sites, laissent vraiment cette impression au lecteur moyen ? on peut en douter !
  9. la solution, pour éviter toute ambiguité sur le sujet, ce serait peut etre de trouver des études sur l'augmentation des précipitations dans des zones désertes, qui n'ont absolument aucun impact anthropique, par exemple sur l'Antarctique central ou en Sibérie, ou même qui pourraient avoir un impact positif par exemple en augmentant l'alimentation des bassins hydroélectriques : il doit bien y avoir des articles de Nature ou du Monde sur des cas comme ça non?
  10. Treizevents, je constate avec un peu de tristesse que tu n'as pas compris le fond de ce que je disais, sur la significativité des évènements pris dans un ensemble de taille inconnue, mais tant pis. ah justement c'est une question que je voulais poser : comment se compare l'impact des précipitations naturelles, et celui du changement d'occupation des sols, pour les inondations en zone habitée ? parce qu'on est bien d'accord que les inondations, ce n'est grave que là où il y a des gens, et que là où il y a des gens, il y a en général une transformation profonde des sols. C'est comme la biodiversité : comme l'a montré la zone de Tchernobyl, la première cause de loin de la perte de biodiversité , c'est l'emprise écologique des activités humaines, pas le CC. Tout comme les principaux morts par les fossiles, c'est pas non plus le CC, ce sont les accidents de transports (un million de morts PAR AN quand même ! ) , et la pollution. C'est assez amusant comme on se polarise sur des conséquences à long terme à la limite de la significativité, alors que des choses tout à fait mesurables sont présentes dès maintenant, qui n'ont absolument rien voir avec un changement climatique. Donc si on pense qu'il faut arrêter les fossiles juste à cause de ce genre de conséquences sur l'humanité, ben faut tout arrêter tout de suite , irrespectivement de la sensibilité climatique au CO2, c'est pas le problème. Et faut surtout pas de voitures électriques, les voitures électriques font autant de morts que celle à essence ! faut plus de voitures du tout, c'est tout. Si on veut éviter les inondations, et tous les impacts des fossiles, on s'en fiche du CO2 : il ne faut juste plus de voitures, plus d'asphalte sur le sol, plus d'industries, plus de défrichement. Le mieux c'est de revivre comme les Gaulois, là, je pense que tous les inconvénients des fossiles seront supprimés.
  11. "Et y'a pas besoin de savoir que le seuil des 50mm en 24 heures a une significativité de je ne sais combien de sigmas et a une période de retour de 134 jours et 6 heures pour se rendre compte qu'il est atteint de plus en plus souvent !" là je suis en désaccord avec toi : il y a tout à fait besoin de préciser la significativité du résultat avant de l'interpréter. Et encore une fois, la significativité ne dépend pas que du résultat que tu observes mais aussi de l'estimation de l'échantillon a priori que tu considères. C'est à dire que si tu dis que "alors que le nombre de jours avec 50mm/24 heures augmente sensiblement, tout comme celui de jours avec 100mm/24 heures. ", il faut que tu précises combien de critères de ce genre tu t'apprêtais à considérer avant de sélectionner celui-ci (pourquoi 50 mm, pourquoi l'ardeche, quelle période de temps ... ??) : parce qu'en réalité tu as très vite écarté sans même en parler plein de choses qui n'ont pas varié significativement avant , et ça n'est nulle part dans la statistique : tu ne précises pas combien d'autres critères n'ont pas été retenus. C'est une chose très difficile à faire en réalité, et pourtant fondamentale. En fait tous les gens qui sont "frappés par des coincidences" qui tend à leur faire croire que des choses "pas normales" se passent sont victimes de ce biais : elles ne se rendent pas compte qu'elles sont perpétuellement en contact avec des milliers de choses possibles et qu'il est tout à fait normal que "certaines" choses paraissent anormales - elles ne retiennent que celles là et éliminent intuitivement sans y penser tout ce qui est normal. Quand Alain Coustou dit "Il y a d'une part multiplicité des signes et des mesures inquiétantes depuis environ 35 ans," il a peut etre raison, mais il faudrait qu'il puisse le prouver, et pour le prouver, il faudrait qu'il sache dire exactement combien de "signes et de mesures" potentiels il considère, quel est la significativité des variations observées, et en quoi c'est anormal par rapport à tout ce qui ne change pas. De ce que je vois, personne ne prend la peine de faire ça proprement - c'est d'ailleurs en réalité impossible. C'est pour ça que la "post diction" comme vérification d'une théorie est extremement dangereuse. La vraie validation doit se faire par une prédiction claire a priori d'un évènement très improbable , qui se réalise ensuite (exemple : retour de la comète de Halley ou déviation des rayons lumineux par le Soleil). Il est fondamental que la prédiction soit faite SANS CONNAISSANCE A PRIORI du résultat. Donc ma confiance dans les modèles climatiques augmentera très nettement quand ils commenceront à faire des prédictions claires d'évènements a priori très improbables, qui se réaliseront après - moins la probabilité a priori est grande, plus la vérification scientifique l'est. De ce que je sais, je ne connais pas de cas clairement établi ou c'est le cas pour l'origine anthropique du réchauffement.
  12. le problème n'est pas le vocabulaire utilisé, c'est la significativité de l'evenement : est ce que tu appelles "extrême" l'apparition d'un évènement qui n'a qu'une chance sur treize millions de se produire ? c'est le cas d'un gain au loto, mais ça arrive toutes les semaines... parce qu'il y a environ 13 millions de joueurs. Le probleme est le même que les études en parapsychologie et en astrologie : tu ne peux pas interpréter la significativité d'un evenement rare si tu n"as pas dit PREALABLEMENT dans quel ensemble tu te plaçais, c'est à dire l'ensemble potentiels d'évènements que tu t'appretais à considérer. Ca a l'air de rien, mais c'est fondamental. Si tu travailles sur un ensemble potentiel de 100 critères possibles, tu as une chance sur 10 d'en voir apparaitre un qui n'apparait que tous les 1000 ans chaque année, et une chance sur 10 d'en voir apparaitre un qui n'apparait tous les 10 000 ans dans une période de 10 ans; ce sont évidemment des evènements "extremes", mais leur venue n'a cependant rien de spécial.Donc, qui peut me dire combien "d'évènements climatiques potentiels" on considère, dans ce genre d'étude, sachant qu'on choisit a posteriori ensuite celui qui est réellement arrivé ?
  13. bon alors revenons au sujet. Judith Curry dit sur son blog qu'elle a porté l'avis suivant sur ces articles"Hi Seth, limited time at the moment, but i did do a blog post on this general topic. http://judithcurry.com/2011/01/15/attribution-of-extreme-events/ I find this kind of analysis totally unconvincing, and it does not recognize the role of natural internal variability such as the Arctic Oscillation, La Nina, etc in producing floods. None of the recent floods are extreme in historical context" que pensez vous de sa remarque ? comment arriver à tirer une quelconque significativité d'observations qui ne montrent aucun caractère historiquement exceptionnel? si je fais une théorie astrologique disant que l'influence de Pluton fait que la probabilité de tremblements de terre meutriers risque d'augmenter à l'avenir, et que justement je reprends le tremblement de terre de Haiti en montrant que suivant mon modèle , la probabilité aurait justement dû augmenter ... ça n'a aucune valeur comme argument scientifique, je pense que vous êtes tous d'accord ? j'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais je le répète : c'est peut etre un vice de physicien, mais la qualité scientifique d'une théorie consiste à sa capacité PREDICTIVE de prédire des faits significativement attestés, et significativement différents des autres théories. Pas dans ses capacités POSTDICTIVES de constater des trucs qui se sont passés, et de dire ensuite "ah ben justement ça colle avec mon modèle". Sur ce dernier critère, les astrologues sont aussi très forts - je précise : je ne dis pas que les climatologues sont des astrologues, simplement que ce mode de vérification a des capacités très faibles de discrimination entre les modèles.
  14. ravi d'apprendre que la météo echappe aux raisonnements de physiciens /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">; mais je répète une dernière fois (parce que je fatigue), je n'ai jamais soutenu qu'il etait IMPOSSIBLE que les précipitations extremes augmentent : j'ai juste dit que ce n'etait nullement une conséquence inévitable de l'augmentation de la quantité de vapeur d'eau dans l'air.
  15. non c'est pas n'importe quoi : c'est ta question de départ qui est biaisée par une représentation a priori. J'en sais rien si le réchauffement est associé nécessairement à plus ou moins de précipitations, il se pourrait que d'autres facteurs comme des cycles océaniques, la déforestation, le changement d'usage des sols, la construction de barrages, et que sais-je encore, les modulent différemment. Je n'ai pas de raison de penser que la quantité de précipitations soit une seule fonction de la température moyenne. qu'est ce que tu veux dire par "pendant qu'elle emmagasine"? l'atmosphère gagne et perd de nombreuses fois de la vapeur d'eau en quelques jours, sur des temps bien plus courts que le temps de variation de la température. Elle "n'emmagasine" pas d'eau, c'est juste la moyenne sur de nombreux cycles qui peut augmenter ou diminuer, mais c'est un système ouvert. encore une fois tu sembles confondre quantité stockée et flux, c'est pas pareil. Il est absolument possible que la quantité moyenne augmente et que le flux diminue, ce n'est absolument pas contradictoire. je répète encore une fois : je dis juste que le fait que la quantité d'eau contenue dans l'atmopshère augmente n'implique pas NECESSAIREMENT que les flux d'entrée-sortie augmente. NON j'ai pas soutenu que le flux montant pouvait augmenter sans que le flux descendant le fasse : j'ai soutenu que la quantité moyenne pouvait augmenter alors que les flux montant et descendant pouvaient tous deux diminuer. j'ai rien contre ce que tu dis : je te dis juste que la température peut monter, l'humidité peut augmenter, et la condensation peut diminuer, c'est tout.
  16. posé comme ça, ça me parait difficile d'apporter des preuves certaines, vu qu'on sait bien que les corrélations ne sont pas des preuves. Et puis c'est quand meme une manière très simpliste de présenter les choses ; LE réchauffement où? est ce que les différents facteurs contribuant à une variation de la température agissent tous sur les précipitations de la même façon? et les "évènements extrêmes" où et quand ? il me semble que c'est la Niña qui produit une augmentation des précipitations dans les andes, alors que ça fait une baisse des températures globales non ? déjà la formulation de la question pose des problèmes ... la raison pour laquelle il rediminue, ça s'appele la saturation : pourquoi l'eau qui s'est évaporée en plus correspondrait à un flux temporel plus important une fois l'état stationnaire atteint ? l'expérience que je proposais n'etait pas une expérience relative au système réel Terre, mais à une enceinte fermée en équilibre avec la vapeur, juste pour montrer que ce n'est pas la température moyenne qui compte mais les variations. Un autre exemple : si tu creuses le fond d'un lac traversé par un fleuve, la quantité d'eau contenue dedans augmente, mais le débit ne varie pas. Je dis juste que ce n'est pas parce qu'il y a plus d'eau en moyenne dans l'atmosphère que ça veut NECESSAIREMENT dire que le flux d'évaporation augmente, une fois le regime stationnaire atteint (encore une fois sur une terre isotherme , meme chaude, il y aurait ZERO precipitations). l'énergie disponible pour l'évaporation, ça veut pas dire grand chose, une fois la saturation atteinte, tu peux chauffer comme tu veux, ça évaporera pas plus , tout sera reradié. La quantité de vapeur d'eau varie au cours des phases de réchauffement et de refroidissement, mais en moyenne, elle est constante en régime stationnaire : je ne comprends pas trop ta question. Le seul truc c'est de ne pas assimiler la quantité d'eau sous forme vapeur, et le flux d'évaporation-précipitation.C'est possible que les modèles montrent que c'est corrélé positivement, mais dans d'autres situations, ça pourrait très bien etre l'inverse. Tiens encore un exemple : une maison que tu chauffes, y a MOINS de condensation sur les vitres, pourtant y a plus de vapeur d'eau dans l'air non ?
  17. Treizevents, je répète encore une fois que je ne cherche pas à soutenir que si la Terre se réchauffe, ça ferait moins de précipitations (ni le contraire). J'ai juste réagi au raisonnement "simple" qui disait : ben c'est normal, si ça se réchauffe, l'air contient plus de vapeur d'eau, (ce qui est exact) et DONC les précipitations augmentent (ce qui est logiquement faux comme déduction). Dejà je rappelle qu'il s'agit d'une température moyennée dans le temps et pas du tout d'une température stationnaire. Et que en particulier la température moyenne peut très bien augmenter parce que les températures minimales augmentent, et non les maximales. Exemple précis : vous prenez une masse d'air que vous faites osciller en température entre 10°C et 20°C, avec une période T, en équilibre avec de l'eau liquide. A priori les "précipitations" correspondent à la différence entre la vapeur d'eau contenue entre les deux températures extrêmes. Comparez les deux situations suivantes * vous faites osciller la température entre 12°C et 20°C * vous faites osciller la température entre 10°C et 22°C. Etes vous d'accord que dans les deux cas, la température moyenne a augmenté de 1°C, que la quantité moyenne de vapeur d'eau a également augmenté, mais que les "précipitations" ont diminué dans le premier cas et augmenté dans le second ? ce qui fait augmenter les précipitations , c'est plutot l'augmentation des GRADIENTS thermiques, pas de la moyenne. Or ce n'est pas précisément ce que j'ai compris d'un RC, a priori, le réchauffement est plus important dans les hautes latitudes et en hiver , donc on serait plutot dans le premier cas ....
  18. je vois pas où j'ai soutenu ça ! c'est un argument d'épouvantail, tu réponds à quelque chose que je n'ai jamais dit : mais puisque tu parles des saisons, est ce que les précipitations suivent parallèlement les températures? pourtant la colonne de vapeur d'eau dans l'air doit bien le faire effectivement !
  19. je ne discute ni du fait que l'idée soit juste, ni qu'elle soit fausse (pas plus que celle de Lindzen ) : je faisais juste remarquer que ce n'etait pas une évidence. Bien évidemment, pour une masse d'air donnée, si elle est plus chaude, elle pourra contenir plus de vapeur d'eau, et si elle se condense, ça fera plus d'eau au sol : il n'est juste pas évident que ça se fasse aussi ou plus souvent qu'avant, ni au même endroit. Je parlais bien sur de la macro échelle.
  20. non tu n'as pas compris ma question : je ne parle pas de l'augmentation de tendance linéaire entre deux périodes de 30 ans consécutives , je te parle de la tendance à l'accélération a l'intérieur de la période 1975 -2010, la courbure si tu préfères : de ce que je vois pour les mois de janvier que tu viens de poster, par exemple , elle est NEGATIVE, alors que le forçage augmente de plus en plus.
  21. où ai-je dit le contraire? j'ai juste dit que l'augmentation de la température moyenne n'assurait nullement automatiquement que le renouvellement de l'air humide par de l'air plus sec soit au total plus important - en tout cas je n'en vois pas du tout une raison physiquement obligatoire. Je vais extrapoler : admettons que la température superficielle augmente tellement que l'ensemble dela surface terrestre, y compris les pôles , soit portée à une température supérieure à la température d'ébullition (impossible naturellement maintenant, mais ça se produira un jour quand le Soleil quittera la séquence principale !). Eh ben les précipitations seront alors totalement nulle : donc y a bien un moment où l'augmentation de température va les faire décroitre ...les précipitations sont dues aux gradients d'humidité et de températures - pas de raison nette que ces gradients augmentent forcément même si la moyenne totale augmente, et encore moins sur les terres habitées. Il n'y a qu'à voir les incertitudes sur la mousson africaine ...
  22. ben non, toujours pas : le fait que la tension de vapeur soit supérieure ne signifie pas encore une fois que le flux qui s'évapore par unité de temps et se recondense ailleurs est supérieur. Avec 100 % d'humidité il y a ZERO evaporation. on est bien d'accord : ça n'a rien d'une nécessité physique absolue.
  23. ça n'a absolument rien d'évident, le fait qu'il y ait plus de vapeur d'eau n'implique pas du tout que le FLUX entre les zones où elle s'évapore et celles où elles se condensent soit plus important. Si la terre etait isotherme, il n'y aurait simplement pas de précipitation du tout, et ceci quel que soit sa température. Ta cocotte minute sous pression perd beaucoup moins d'eau par sa valve qu'une casserole a l'air libre, alors que sa température et sa pression de vapeur sont plus importantes. Donc c'est un raisonnement faussement simple.
  24. elles sont utilisées, pour essayer de comprendre, mais je n'ai pas de souvenir où elles aient été présentées comme des "preuves". la plupart du temps, d'ailleurs, il y a plusieurs théories en compétition qui s'affrontent, et quand on n'a que les simulations numériques, il est très difficile de conclure.Si on ne croyait que les simulations numériques, on devrait logiquement conclure que les supernovae n'existent pas , ni le cycle solaire, puisqu'aucune n'arrive à les reproduire ....
  25. la preuve incontestable, elle est apportée en faisant tourner des milliers de modèles, et en faisant des stats sur des modèles, c'est ça ?c'est reconnu comme une bonne méthode scientifique de preuve , ça, de façon générale ?
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