starman

à mon avis, ça ne contredit rien directement : ça laisse simplement penser que les modèles qui sont utilisés pour justifier de l'influence prépondérante des GES n'ont peut etre pas capté toute la physique (non linéaire, donc complexe) du processus. Ce n'est une preuve de rien du tout, mais ça affaiblit les preuves basées sur les résultats de ces modèles - parce que, en réalité, le seul argument pour quantifier la sensibilité au GES vient des modèles informatiques, pas des lois physiques, qui ne sont pas capable de faire des prédiction précises "from scratch" vu la complexité du système.

y a un post de Roy Spencer, qui fait un calcul un peu différent http://www.drroyspencer.com/2010/06/warming-in-last-50-years-predicted-by-natural-climate-cycles a) il calibre sur la période antérieure à 1960, et extrapole ensuite (par rapport à ce que je disais , ça remplit donc la condition de séparer la période de calibration de la période de validation) il correle les indicateurs (PDO, AMO, ENSO) non pas à la température mais à sa PENTE. C'est à dire qu'il considère ça comme un forçage et non comme une réponse. Ca ne me parait pas plus idiot a priori, pourquoi pas. En tout cas, le résultat est assez spectaculaire; je n'ai pas vérifié ses calculs, mais ça mérite au moins qu'on regarde...

OK, mais le record précédent à cette époque datait de 2006, où finalement la fonte avait été plutot faible par rapport à la moyenne des dix dernières années.. il n'y a manifestement pas de corrélation évidente entre extent ou area debut juin et septembre. Y a un post de Steven Goddard sur WUWT qui propose de prendre l'épaisseur moyenne plutot que l'extent, mais il reconnait aussi que ce n'est pas non plus 100 % fiable ...

Il est possible que je n'ai pas compris, mais je vais te poser une simple question : selon toi, comment a été techniquement déterminée l'amplitude de l'influence des oscillations sur la température globale? (quelle méthode a finalement fourni ces 0.1 °C ou 0.2 °C ?)

je n'ai pas parlé de prévision, mais de validation. La prévision est une manière de valider, il y en a une autre que je t'ai proposée, de fitter les données avant 1950. Ce n'est plus de la prévision, c'est de la vérification. Avant 1950, ce n'était que des oscillations naturelles, donc est ce que l'influence de tes 3 paramètres (AMO , ENSO, Solaire) suffit ou non à expliquer la variation pré 1950 ?si ça ne suffit pas, la seule chose que tu peux en conclure, c'est qu'il y a encore des facteurs de variabilité non identifiés - qui peuvent bien sûr être aussi importants maintenant. je suis d'accord pour dire que c'est simple, mais du coup ça ne démontre pas grand chose. Que tu améliores le fit avec une exponentielle par rapport à une droite, c'est une évidence, puisque tu rajoutes un parametre : A+Bexp(kt) au lieu de a+bt, ça fait un paramètre de plus . Si tu prends une sinusoide A+Bsin(wt + phi), tu vas probablement encore plus améliorer le fit, et l'extrapolation te conduira à des conclusions totalement différentes de l'exponentielle. je n'empeche personne de faire les fits qu'il veut, je donne mon avis sur ce que ça apporte comme information. Pour moi elle est quasi-nulle. je n'ai pas dit que tu l'avais inventée, j'ai dit que c'etait calculé en soustrayant une tendance linéaire (le simple fait que c'est donné avec une seule décimale significative montre d'ailleurs bien l'incertitude associée à ces valeurs). La courbure que tu obtiens est probablement juste due au fait qu'en rajoutant des points, l'amplitude calculée avec une période plus restreinte dans le passé ne fitte plus bien les points récents, et donc que une fois que tu soustrais ces oscillations, il te reste un résidu non linéaire. Ensuite, tu peux fitter ce résidu avec une courbure, tu l'as fait avec l'exponentielle, tu pourrais le faire aussi bien avec une parabole, un arc de sinusoide, une chainette... n'importe quoi qui a une courbure va marcher. Je peux te proposer un tas d'autres fits possibles qui vont tous "marcher" avec tes critères - aucun ne prouvera plus quoi que ce soit, donc c'est pas tellement utile. il est bien évident que non, dès le départ, et ceci pour une raison simple : c'est que ces oscillations sont évaluées en soustrayant la tendance linéaire. Il est donc impossible qu'elles la reproduisent toutes seules , c'est mathématiquement exclus dès de le départ ! . Le truc nouveau que tu rajoutes, c'est que quand tu les soustrais ce n'est pas strictement linéaire mais courbé; mais comme je te l'explique, c'est probablement du à l'erreur sur l'amplitude de ces composantes. Si tu recalculais plus précisément l'amplitude de ces composantes en considérant l'ensemble de la courbe avec sa tendance linéaire, et que tu les soustrayais, tu retrouverais ... une tendance linéaire ! (exactement celle que tu as soustraite au départ bien sur) Ton exponentielle n'est donc pas significative. Le problème de fond est qu'on ne sait pas calculer à partir des premiers principes l'influence de ces oscillations. Elles sont donc évaluées en fonction des courbes instrumentales. Mais comme on les évalue en soustrayant une tendance de fond, on ne peut que retrouver cette tendance de fond en les soustrayant de la courbe - on tourne en rond logiquement. Personne ne nie qu'il y a une pente non nulle du RC au cours du XXe siecle, ça se voit par n'importe quelle régression linéaire. Que tu la retrouves quel que soit ton fit, c'est une évidence. Mais l'effet de courbure que tu mets en évidence n'est due qu'à l'imprecision de la procédure de soustraction de départ. plus précisément, à mon avis , le seul effet est que le climat ne s'est pas refroidi tant que ça ces dix dernières années, malgré la baisse d'activité solaire, ce qui par différence est interprété par un RC sous-jacent plus important. Mais je ne suis absolument pas convaincu de l'amplitude de la modulation instantanée due à l'activité solaire - elle peut intervenir bien autrement qu'en modulant la température année par année, il peut y avoir des effets de retard, de lissage, etc.... choses que tu ne peux pas voir dans ton fit. Et encore une fois un tas d'autres oscillations spontanées possibles sur le long terme.

désolé de ne pas partager l'enthousiasme général et de ne pas qualifier ce calcul ni de précis , ni de rigoureux.Je ferais quelques remarques : a) ajouter un fit avec une fonction test ne prouve aucunemement que la fonction test est réelle, et extrapolable. Je suis bien certain que si treizevents avait ajouté une sinusoide au lieu de la régression linéaire, il aurait tout autant amélioré son fit, et l'extrapolation aurait été bien différente. Le seul vrai test est celui de la PREDICTION, pas de la post-diction. il est parfaitement incorrect de postuler des valeurs d'amplitudes des différentes composantes, qui sont elles-mêmes déduites de fits qui soustraient une composante , et de les garder ensuite fixées en changeant de composante : il faut garder un fit global multivarié, l'amplitude des composantes n'étant pas statistiquement indépendant de la fonction test qu'on prend pour la tendance. Tout ça est corrélé. c) le débat est de savoir si la tendance à long terme est réellemant anthropique ou pourrait etre due à des cycles de plus longue période; ce n'est certainement pas comme ça qu'on pourra le voir, puisqu'on n'inclut dans le fit que les cycles de courte période déjà identifiés : on tourne en rond dans le problème central de la climatologie, c'est qu'elle n'a pas une période de mesures suffisamment longue pour calibrer la variation naturelle à l'échelle du siècle, et donc ne peut pas donner d'interprétation non ambigue d'une variation observée à cette échelle de temps. Rajouter des composantes à courte période ne dit rien sur l'amplitude potentielle des composantes cycliques à longue période - or pour moi la question centrale est dans ces dernières. Et finalement, je ne veux pas vous faire de peine, mais si jouer avec des ajustements de courbes suffisait pour prouver de façon irréfutable l'influence anthropique des GES, ça aurait déjà être du faire depuis longtemps dans la littérature scientifique et mis en avant de manière très claire par le GIEC non ? parce que de deux choses l'une, soit ce genre de calcul est significatif et on peut s'étonner que les meilleurs spécialistes du climat ne l'aient pas fait - ce sont vraiment des glands alors - ou alors il n'apporte pas de preuve significative, et alors pourquoi le faire ? si on pouvait contraindre la tendance en jouant avec des fits, il n'y aurait pas une telle incertitude dans les résultats des modèles, ça suffirait pour les contraindre fortement : en réalité toutes les "améliorations" de fit qu'on trouve sont largement dans les barres d'erreurs des influences des différentes composantes, à mon avis il n'y a rien de significatif dedans. ah oui, j'oubliais : pour valider une méthode statistique, il faut une période de calibration, et une période de validation indépendante. La période de calibration est celle utilisée pour ajuster les paramètres, 1950-2010. Quelle est la période de validation ? on a le choix : attendre 10 ans avant de voir si l'exponentielle continue. Mais il y en a une autre : celle d'avant, 1900-1950. Donc Treize-vents pourrais -tu tracer l'extrapolation passée de ton fit avant 1950 et la comparer aux données ? evidemment sans tricher et rechanger les paramètres, tu as bien compris que la validation doit etre indépendante de la calibration ...

[modéré, pourquoi toujours adopté un ton ironique ou provocant?!]

pour être précis, la dépêche française ne dit pas "s'annonce" mais "est bien partie pour", ce qui ne me semble pas être une traduction incorrecte de "on the tracks to be". Je ne pense pas qu'un linguiste sursauterait, il n'y a pas de quoi blamer plus les journalistes français que les anglais. Il n'y a pas d'ailleurs d'incorrection dans la dépêche puisqu'elle ne dit nulle part que c'est une prédiction de la NOAA, elle dit juste qu'elle "part bien" d'après ces données. Que l'extrapolation sur les 8 mois suivants puisse être incorrecte à cause d'un retour aux conditions normales post-Nino, c'est un autre problème, mais si on commence à critiquer toutes les extrapolations journalistiques dans le domaine du climat, à mon avis, on peut remplir des pages de forum !

la tendance de fond, c'est bien de l'ordre de -2 à 3 % par décennie, donc - 20 à 30 % par siècle ? (si ça continue comme ça pendant un siècle bien sur).

OK, mais en terme de vraisemblance à un sigma, trouver 2 est aussi compatible avec une espérance mathématique de 4 (+/- racine(4) = 2). OK pour l'estimation moyenne de 8 %, mais l'intervalle est large , ça peut etre aussi 5 % ou 15 %. D'un strict point de vue de la rigueur mathématique, il aurait été plus correct de donner un intervalle à un sigma ("entre 5 et 15 % par exemple" ) que dire 8 % , qui donne une fausse impression de précision. Mais bon le discours médiatique s'embarrasse rarement de considérations de significativité et de statistique poissonnienne, il est vrai : y a qu'à entendre les statistiques mensuelles sur les accidents de la route qui ont "baissé ou monté de 5 % ...".

ça pose effectivement quelques questions sur la différence entre variations locales et variations globales; les mois d'hiver 2010 ont été particulièrement chauds en moyenne mondiale et particulièrement froids sur l'Europe et les Etats unis - et malgré l'anomalie chaude sur le Canada, la banquise a un extent au-dessus des dernières années. Si l'activité solaire a une telle influence (pour moi un peu mystérieuse...) sur le jet stream, est ce que ça ne veut pas dire que l'amplitude de fluctuation locale est assez grande, et que du coup il est difficile de constater une influence significative locale d'un changement global ? si il y a une tendance linéaire qui se superpose à un bruit de fond, tant qu'elle n'est pas sortie du bruit, elle est essentiellement invisible ... A part ça je suis surpris du 8 % : vu le faible nombre de minima solaires historiques, je ne vois pas comment arriver à une telle précision statistique !

il est possible que certaines activités précises soient (et aient été) impactées par le changement de 1,3 °C en France. Ma remarque est que c'est général, tout changement impacte forcément quelqu'un.[Modéré]

qu'est ce qui était "trop" et qu'est ce que tu penses qu'on peut éviter ? le climat a une variabilité naturelle, il y aura toujours des évènements extrêmes, il me semble, et je ne vois pas comment les éviter. Et si tu considère qu'il y a un intervalle de température moyenne idéale qu'il ne faut pas quitter, j'aimerais que tu me dises combien de gens dans le monde sont dans cet intervalle de température ?

mais je n'ai nullement dit qu'il n'y avait pas de changement mesurable ! je ne parle pas du probleme de la mesure objective du réchauffement, je parle de sa perception comme problématique dans l'esprit des gens - quelque chose leur ayant causé des difficultés dans la vie quotidienne quoi. Ou même simplement comme ayant changé leur vie quotidienne. Il n'y a aucun besoin d'invoquer le CO2 pour voir les conséquences de l'activité anthropique sur l'environnement - suffit de regarder par sa fenêtre. Y a même aucun besoin d'invoquer le CO2 pour trouver des inconvénients qui n'ont rien à voir avec le RC : pollutions diverses, accidents industriels ou automobiles, déplacements de populations, disparitions de pleins de métiers et de modes de vie .. ça pourrait remplir des pages ! je dis juste que si il n'y avait pas le discours médiatique ambient, un RC de 1,3 °C ne figurerait certainement nulle part dans la liste des choses qui ont le plus posé de problème, ni même changé la vie des gens. On est donc en droit de se demander à partir de quand ça commencerait à avoir des effets significatifs - le fait en soi qu'il fasse un peu plus chaud n'a pas l'air de déplaire à la majorité de la population /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ! http://www.lexpress.fr/region/ou-vit-on-le-mieux-pour-la-meteo_513298.html

ces chiffres posent en eux mêmes une question intéressante. Personnellement,cette période est exactement celle qui recouvre l'essentiel de ma vie, je suis donc de la génération qui a pu le plus subir les conséquences potentielles de ce phénomène de réchauffement de 1,3°C. Or si il n'y avait pas de discours médiatique autour du RC, et qu'on m'avait demandé l'influence de la variation de température sur ma vie de tous les jours (ou encore : qu'est ce qui a le plus changé dans la société au cours de votre vie?) il ne me serait absolument jamais venu à l'idée de mettre ce facteur dans quoi que ce soit de significatif. Les deux souvenirs liés à une haute température sont la canicule de 2003 (7 ans déjà qu'elle ne s'est pas reproduite...) mais aussi ... une sécheresse en 1976. Je n'aurais aucune raison d'y voir une quelconque tendance significative , plutot que des évènements disparates et isolés; et de toutes façons les conséquences meme sur la mortalité ne m'auraient pas frappé plus que celle des accidents de la route, par exemple. Je me souviens d'hivers doux dans les années 90 où les arbres fleurissaient en avance, mais en ce moment ça semble etre revenu en arrière. Ca n'est jamais apparu en tete des préoccupations des français. Bref si il n'y avait pas la fabrication médiatique autour, je ne vois vraiment pas en quoi on pourrait dire que la vie en France a changé significativement à cause de ça. Si elle a changé, c'est dû a plein de choses, mais sûrement pas en premier la température moyenne.Donc on peut discuter à l'infini sur la significativité statistique de moyennes mondiales, de la date de floraison, ou de la remontée de la limite des sapins, pour le pékin moyen, il n'en a absolument rien à faire. La vie de tous les jours a été bouleversée de toutes façons, en bien ou en mal, par la société industrielle, il n'y a rien qui donne à la variation de température un role particulier par rapport à plein d'autres problèmes. Et si en plus il s'avère qu'on a sous estimé la variabilité naturelle et que l'influence anthropique dans cette variation de 1,3°C a été un peu surestimée, c'est à dire qu'une bonne partie serait arrivée de toutes façons ... vous imaginez facilement la réaction de ce même pékin moyen ! Je pense que les climatologues se trompent en pensant que les gens sont surtout intéressés par les querelles techniques autour de la validité statistique des mesures. Pour l'essentiel, la question qu'ils vont poser , c'est : bon et alors ça change quoi pour moi en pratique ?

désolé si ça te désespère, mais seulement si ton outil de mesure est précis, ce qui suppose que des mesures indépendantes donne le même signal. Si tu regardes des proxys différents, c'est loin d'etre le cas (c'est justement pour ça qu'on fait des ACP...). Ils ne diffèrent pas d'une constante.

c'est quand même curieux ce que tu dis là. Ce serait vrai si les proxys ne faisaient que des erreurs systématiques constantes, qui ne faisaient que des décalages constants avec la vraie température. Mais dans ce cas ils devraient être tous parallèles entre eux, je ne crois pas que ce soit le cas. - McIntyre et McKitrick ont mis l'accent sur le fait que les erreurs aléatoires des proxys tendaient à se compenser dans les périodes hors calibrations et donc diminuaient la variabilité moyenne. Maintenant cet article, si j'ai bien compris le propos, dit que la hausse est plus uniforme dans le présent que dans le passé. A première vue, ça me parait pouvoir être entaché du même genre d'artefact. Si les moyennes se compensent dans le passé, c'est justement que les composantes aléatoires non corrélées à la température vont avoir tendance à diverger d'un proxy à l'autre, alors que dans la période de calibration, ils seront "alignés " automatiquement justement par le fait qu'ils sont calibrés sur les mêmes valeurs instrumentales; l'article semble dire qu'il reconstruit proprement les basses fréquences , personnellement je ne suis pas spécialiste donc je ne me prononcerai pas, on verra si ça convainc tout le monde ....

euh, c'est une "démonstration" faite avec deux méthodes de mesures différentes sur les deux périodes , non? (instrumentales d'un coté et proxies de l'autre ?) on tire des conclusions de mesures qui ne sont pas faites de la même façon ? je sens que ça va encore raler sur certains sites ...

où t'as vu que je faisais des interprétations très pointues ? je disais que je ne comprenais pas très bien comment était établie la validité du modèle, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'était pas bien établie, mais juste que je n'avais pas bien vu à quel moment et comment elle l'était. Si il y a des gens qui connaissent mieux le sujet, ils peuvent peut etre donner plus d'info. Ensuite en furetant sur le site je suis tombé sur la deuxième courbe qui avait juste un intervalle plus large temporellement. Tu admettras quand meme que replacé sur presque 60 ans, la descente de 1980 à 2010 ne donne plus tout à fait la même impression d'évènement extraordinaire ? je ne me "focalise pas " plus sur 1950-1970 que sur 1980-2000, je ne fait que comparer les deux.

qualitativement, peut etre, mais c'est quand même étonnant une telle vitesse de croissance. La température n'a quand même pas chuté avec une telle vitesse ni une telle amplitude. Est ce que ça ne montre pas que la corrélation est plutot qualitative et que les variations observées ne sont pas directement proportionnelles à l'anomalie moyenne de température, ce qui relativise la partie décroissante des 30 dernières années ? il y a peut etre des oscillations de circulation océanique ou de régimes de vents qui ne sont pas directement visibles sur la courbe de température ? (l'argument peut alors être employé dans les deux sens ...)

par ailleurs, la courbe depuis 1950 semble montrer que la valeur actuelle est proche de celle du début de la période, en quoi peut-on différencier ça d'une oscillation naturelle ? (à noter que la montée entre 1955 et 1965 semble bien plus rapide que la décroissance après, comment peut-on expliquer une telle croissance ? )

je comprends pas très bien leurs explications : sur quelle période calibrent-ils les paramètres de leur modèle, et sur quelle période (qui devrait être différente normalement) vérifient-ils sa validité ? le modèle marche forcément dans la période de calibration (je suppose que c'est la comparaison moderne avec les satellites ?), mais comment est-il validé dans la période précédente ?

ben tu peux la mesurer de plusieurs façons plus ou moins équivalentes. Par exemple tu fais une statistique sur le trend observé sur une durée T en fonction de cette durée T, avec une moyenne et un écart type, ou tu fais une transformée de Fourier et tu mesures le carré de l'amplitude des fluctuations en fonction de la fréquence T^-1 . Ca te permet de savoir si une variation observée est "normale" ou pas par rapport à ce qui précède. Je ne pense pas que la partie récente que tu regardais était anormale par rapport à ces statistiques (c'est à dire que la variation observée en N jours était statistiquement différente de ce qu'on observe normalement). Mais bon c'est un détail effectivement ...

j'ai répondu au post de grecale, et pour le bouchon béringien, tu pinailles un peu : j'ai pas dit que c'était mieux que TOUTES les dernières années, je voulais dire que la moyenne des dernières années. Faut vraiment être précis ici ! a priori, l'année dernière etait proche de la moyenne des dix dernières années, et comme le minimum d'area datait de 2007, la glace de plus de 2 ans a du augmenter depuis 2009. Mais bon je ne fais aucune prédiction hein on est bien d'accord !

ben peut être mais je ne parlais pas du maximum atteint, mais de la valeur actuelle au 20 avril. C'est vrai que je me basais sur l'extent, maintenant, si tu veux faire les stats sur l'area au 20 avril, c'est aussi surement intéressant ...