starman

on va dire qu'il y a un risque, en parlant des records, d'entretenir une confusion implicite pour certains peu au courants des stats ... ;-). j'ai dit que les records ne disaient rien sur les tendances, ou en tout cas qu'il ne suffisait pas de dire qu'on avait battu un record pour confirmer qu'il y avait une tendance. Je ne vois pas ce qu'il y a de faux ni de contradictoire. Pour les valeurs numériques que tu demandes, je pense que tout le monde peut les calculer. Elles différent déjà d'une source à l'autre, mais je dirai qu'on est plus ou moins plat sur 10 ans , et autour de 0.17°C/decennie sur 30 ans - sans signe d'accélération, plutot l'inverse. On est donc actuellement sur une pente d'environ 1,7 °C par siècle, mais il n'est pas exclus que ça se ralentisse.

ça commence à devenir complexe la chasse aux records /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">. Les climatologues le disent eux mêmes : les records sont fait pour etre battus, même avec une distribution en moyenne constante (plus on attend, plus il est probable d'avoir des évènements improbables....). C'est justement pour ça qu'on a inventé les tendances linéaires, pour ne PAS se baser sur les records. Il faut un traitement statistique soigneux pour savoir si la fréquence d'apparition des records est ou non compatible avec une distribution constante - traitement que je ne vois pratiquement jamais abordé. Et quand on se met à choisir le type de record qu'on regarde APRES avoir regardé les données, c'est encore plus biaisé (ce que les anglais appellent le "cherry-picking"). Est ce que cette année montre une tendance nette au RC depuis 10 ans ? vu qu'on est toujours à peu près au niveau de 1998 et de 2005, je ne vois pas pourquoi.Le fait qu'un record soit battu n'est en tout cas pas suffisant pour le prouver.

Bonjourqu'est ce qu'il faut lire au juste sur ces graphiques? quand je les regarde , je vois surtout une sorte de "transition" autour des années 98 (liée à l'exceptionnel El Nino?) où les températures "terrestres au-dessus des tropiques" (c'est juste ça dont il s'agit) auraient augmenté. Après, ça semble plus ou moins compatible avec une moyenne constante et des fluctuations aléatoires autour de ces moyennes - sauf si un statisticien me démontre que c'est incompatible avec ça. En quoi cela favorise une hypothèse de variabilité plutot qu'une autre ? par exemple est ce que ça démontre que cette variabilité est surement plus due à l'augmentation des GES, qu'à des variations de circulation océaniques liées à des oscillations naturelles, et pourquoi ? si c'est observé juste sur les températures terrestres extratropicales boréales, j'aurais plutot tendance à y voir un changement dans la répartition des masses océaniques qu'un RC "global" non?

euh, les 10 millions de km^2 de juin ne sont plus du tout "the latest figures" (les derniers chiffres), on est déjà en juillet et à moins de 8 millions de km^2... il faudrait qu'ils dégainent un peu plus vite sur Bloomberg ! enfin tout le monde a vu ici que la période de fonte record en juin a été précédée, puis suivie d'une période de non-fonte record, et du coup on est plus ou moins dans les clous de l'année dernière pour le moment. Apparemment si j'en crois les spécialistes les conditions se sont réinversées ces derniers jours et une nouvelle période de fonte arrive, mais on est encore dans de la glace qui disparait tous les ans de toutes façons. On verra si la méthode de Papyjako est bonne en septembre ;-). d'un point de vue purement statistique, il est assez étrange de prétendre que des évènements d'un ou deux ans modifient sensiblement les prévisions à long terme. La fonte de 2007 n'a pas sensiblement modifiée la pente sur 30 ans, statistiquement ça n'a pu etre qu'une variabilité stochastique d'un écart type. L'information supplémentaire apportée par un évènement unique est donc forcément faible, et je ne vois pas comment çà peut changer l'information à 50 ans d'intervalle. C'est quand même assez surprenant qu'on déclare d'un coté que 10 ans de stagnations de température globale ne sont pas significatifs pour changer la tendance à long terme, mais qu'un an de fonte Arctique l'est ! (surtout qu'il faut aussi soigneusement éviter de parler de l'Antarctique ...)

désolé je viens de réaliser que le graphique que j'ai indiqué n'était pas celui des moyennes mensuelles du mois N mais des moyennes annuelles courant jusqu'au mois N, ça explique la dispersion décroissante de janvier à décembre .... donc ok le record doit bien etre février 1998, vu le saut spectaculaire de janvier 1998 à la moyenne janvier-février 1998 ! . Au fait y a-t-il quelque part un graphique de la NOAA montrant bien les moyennes mensuelles pour les différentes années ?

c'est pas ce qu'on lit sur ce graphique de la NOAA : les mois les plus chauds seraient plutot janvier 2007, Mars 2002, puis février 2002, 2007 et 1998 enfin. par ailleurs si le record de juin est battu, on ne peut pas dire que ce soit nettement, et comme tu l'as signalé d'autres estimations donnent des ordres différents. Encore une fois, si on normalise par rapport aux écarts types, on ne peut rien voir de significatif depuis 1998, ce qui n'est pas exactement l'impression laissée par les articles grand public ...

excuse , à quel graphique tu fais référence , et qu'est ce que tu appelles fonte printanière ?

ça devient un peu plus clair non? ceci dit, les fluctuations sont telles que rien n'est garanti pour le mois qui va venir, qui fait toute la différence sur la valeur finale. L'examen des courbes montre manifestement qu'il n'y a quasiment aucune corrélation entre la fonte de printemps et la "phase terminale" de la fonte qui n'agit que de mi-juillet à mi-aout, et qui dépend fortement des conditions du vortex polaire à ce moment de l'année comme beaucoup le soulignent : 2006 et 2003 avait une valeur assez elevée de l'extent et de l'area finaux, mais 2006 tient toujours le record du plus faible extent des 6 premiers mois de l'année depuis 10 ans, et 2003 le record du plus grand !

bon, supposons que les températures soient stables 2 ou 3 décennies, ce qui nous aménerait toujours aux alentours de 0.7 °C en 2040. Quand tu parles ensuite d'explosion ultérieure, tu imagines quelle valeur de la pente en °C/décennie ensuite ?

c'est effectivement plus ça qui est intéressant, plutot que l'intervalle en lui même qui est manifestement assez probable (si chacun avait tracé avec la méthode Allègre, donc à la main, un intervalle de confiance de la courbe dans les 5 ans qui viennent, ça n'aurait probablement pas été très différent) : en fait l'ideal serait de recalculer la courbe avec le modèle et les indices connus (solaire, AMO, etc...) et de la comparer à la courbe réelle. C'est bien ce que je j'appelais une période de validation indépendante (c'est à dire non connue au moment où on a fait le calcul).

je ne pense pas que ce soit probable, vu qu'elle est calculée sur 40 ans, meme un écart observé sur 2 ans ne changerait pas la corrélation. Et il parait improbable que la courbe sorte de l'intervalle min-max que tu traces. Mais bon l'inconvénient associé, c'est que le test n'est pas très contraignant et du coup apporte peu d'information : c'est une loi générale qu'un test est d'autant plus contraignant et donc valide d'autant plus une théorie qu'il est improbable qu'il se réalise. Evidemment une nouvelle théorie qui prédit que le soleil va se lever demain matin ne va pas intéresser grand monde. A l'inverse, les "grandes" révolutions conceptuelles ont été validées par des tests qui n'auraient jamais du arriver avec les théories précédentes (par exemple la constance de la vitesse de la lumière pour la relativité ) . C'est un problème un peu récurrent avec les théories climatiques : sont-elles capables de faire des prédictions très improbables, qui seraient impossibles à expliquer sans elles ? je n'en ai pas l'impression, au moins pas avant des decennies ....

dans la mesure où il y a une chance sur 20 de sortir à deux sigmas de la moyenne, et que tu fais une stat sur 30 ans, pas vraiment. En revanche la baisse des 10 années les plus récentes par rapport aux dix années précédentes est significative, pas de doute, et c'est ce qui est mesuré par le trend. Mais pour savoir si c'est vraiment exceptionnel (ce qui ne veut pas dire la même chose, la hausse des températures de l'été par rapport à l'hiver est significative sans être exceptionnelle), il faudrait faire une stat équivalente sur un nombre assez grand de décennies, et là, on manque un peu de données de qualité non ... vu qu'elle se rapproche de 2006-2007, la pente a subi un nouveau break (qui commence maintenat a etre visible sur cryosphere, l'anomalie remonte....) donc elee est plus proche de celle de 2006 que 2007. Mais bien sur ce n'est aucunement une prédiction, je dis juste que pour ma part je ne vois pas la fonte du dernier mois comme un argument très fort de penser qu'on va etre dans une année très basse du minimum d'area. Perso, je ne parierai pas dessus, mais je n'empeche personne de le faire ...

je rappelle à tout hasard qu'il est tout à fait normal statistiquement d'observer de temps en temps des évènements rares, mais je suppose que c'est une évidence pour des météorologues ;-). Quand on commence des mesures et qu'on attend, il est parfaitement logique et même obligatoire d'observer au bout d'une dizaine d'années (en moyenne bien sur) un évenement qui n'arrive que tous les 10 ans, puis une cinquantaine d'année un evènement qui n'arrive tous les 50 ans, etc , etc ... L'observation d'UN evènement exceptionnel ne dit donc rien de spécial. Ce qui est significatif, c'est d'observer un nombre statistiquement important d'évènements qui étaient nettement plus rares avant (en les comparant sur des périodes équivalentes). L'épisode qui vient de se passer n'a eu une fonte exceptionnellement rapide que parce qu'il avait atteint une valeur nettement plus grande en mars, mais si on le recadre par rapport à la moyenne et l'écart type des dix ans précédents, il ne me parait pas etre sorti de la distribution normale. La, l'area atteint une valeur très proche de 2006 et 2007, qui ont terminé par des valeurs très différentes de l'area minimum. Et la pente actuelle semble plutot etre celle de 2006 que 2007. Mais bon ça a encore le temps de changer, en fait je pense qu'il faut attendre fin juillet pour juger de la trajectoire qu'il va prendre, tout ce qui a fondu le mois dernier n'est de toute façon jamais englacé au minimum d'area.

exactement les mêmes quantités tracées dans les dernières décades d'avril auraient montré exactement l'inverse non ? y a-t-il une plus grande significativité à apporter au mois de juin qu'au mois d'avril? on le saura probablement en septembre ... ;-)

ma remarque portait juste sur le fait que la production annuelle était liée à la dérivée de la concentration en CO2, et donc ce qu'on mesure là, c'est la variation de la production (une non variation en l'espece), qui est liée à la dérivée seconde de la concentration. L'effet "non négligeable" de la crise est donc une variation de quelques % sur la dérivée seconde de la courbe de la concentration en CO2. Une production stable comme en 2009 correspond en réalité à une croissance linéaire (et une dérivée seconde nulle) du CO2. Vu que seule la moitié du CO2 émis est absorbée naturellement, il faudrait que les émissions soient brutalement divisées par 2 pour que la courbe du CO2 commence à redescendre, mais elle resterait encore longtemps aux alentours de 390 ppm (elle ne baisserait qu'au rythme ou elle a monté, de quelques ppm par an). Donc evidemment les conséquences climatiques sur une échelle annuelle sont totalement imperceptibles vu les temps de réponse du climat ...

c'est expliqué ici http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htmmais ce bump arrivait plus tot, autour du 1 juin. Donc à mon avis celui actuel est réel - mais curieusement pas observable sur le site de cryosphere today. A moins que leur nouveau traitement n'ait fait apparaitre un nouvel artefact, parce que curieusement le bump de 2007 n'apparait pas sur la courbe ci-dessus ...

euh moi je le vois sur la courbe noire de 2007, pas l'orange de 2009, il a du donc etre réel , il a pu y avoir une pause temporaire. En revanche c'est vrai qu'on ne le voit pas sur cryosphere, si il y a ici un spécialiste de l'observation par satellite qui peut nous eclairer sur l'origine des différences ...

pour la Nina et l'activité solaire, je ne sais pas quel effet ça a. Mais la stagnation économique n'en a certainement aucun ! la production annuelle de GES n'est que la dérivée de la courbe de la concentration en CO2. Si elle a bien baissé de 3%, ce n'est que sur la quantité ajoutée annuelle, qui est de l'ordre de 2 ppm par an. C'est à dire que la récession ferait qu'au lieu de passer de 390 à 392, par exemple, on serait passé de 390 à 391,95 ! ne me dis pas que la banquise arctique s'en serait aperçue .... même les mesures précises de CO2 ne sont pas capable de voir ça vu la variabilité annuelle !

c'est sur que la fonte de juin est spectaculaire. Il faut rester néanmoins prudent dans les prévisions, parce qu'il n'est pas évident que la valeur fin juin soit bien corrélée avec le minimum : l'année qui avait le record de faible extent avant celle là etait 2006, qui n'était pas spécialement un record de fonte, et juste après 2007. D'autre part si on a bien un record de minimum, il reste dans le sigma de la distribution. Clairement la moyenne a baissé d'environ 1,5 Mkm^2 depuis les années 80, mais des fluctuations de +/- 1 Mkm^2 de part et d'autre de cette moyenne sont courantes meme avant. Pour la compacité de la banquise, l'échelle de couleur donnée sur cryosphère est bizarre, il y a des bandes noires qui se répétent autour de 95, 80, 60, et du coup des couleurs identiques de part et d'autre : je suppose que c'est un bug de représentation , mais ça rend la lecture imprécise. Sur la page qui donne les comparaisons années par années, avec une echelle de couleurs différente, (mais sans bandes noires elle !) , la banquise de 2010 parait plus compacte que celle de 2007. http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=06&fd=27&fy=2007&sm=06&sd=27&sy=2010

j'ai peut etre loupé quelque choses, mais comment ont été déterminées les valeurs des sensibilités de la température moyenne aux oscillations que treizevents a utilisées, au départ ? est ce que c'est pas un peu circulaire comme raisonnement?

apparemment, il y a eu un bogue, donc je recommence..... si ce que tu dis est vrai, alors c'est consternant. Bien sûr qu'il est essentiel de se mettre d'accord à l'avance sur des périodes de validation et de calibration indépendantes du résultat trouvé, et donc justement PAS choisies sur mesure ! là, tu es plus ou moins en train de dire qu'on fait n'importe quoi avec ces régressions ... c'est bien pour ça qu'une méthode statistique doit donner des résultats en terme de vraisemblance et non de certitudes, et préciser comment elles ont été obtenues. On ne peut pas exclure l'existence de faux positifs ou de vrais négatifs, mais on peut quantifier leur probabilité. Je suis d'accord que ce n'est pas trivial à faire proprement, mais si on ne le fait pas proprement, alors il vaut mieux ne rien faire ... c'est pas une exponentielle , ça, c'est une parabole... et je n'ai pas à contester mathématiquement ton résultat , je te fais confiance; je dis juste que le sens qu'on lui donne dépend de la manière dont il a été obtenu. Si tu donnes un résultat qui n'est pas robuste par rapport à la période sur lequel tu le calcules, tu n'as aucune chance qu'il se confirme à l'avenir, et donc tu cours le risque qu'un autre refasse l'étude que tu as faite quelques années après et montre que tu n'as pas été prédictif; on peut faire ce qu'on veut, mais tout finit par se payer ... mais si tu penses que tout le monde fait comme ça, ça explique effectivement pas mal de choses !

y a un petit malentendu la .. il ne s'agit de pas de REFAIRE un nouveau fit avec une tendance linéaire ! il s'agit de tracer la courbe que tu as déterminée dans la période 1960 -2000 mais en l'extrapolant dans le passé avec les MEMES valeurs numériques et voir si ça colle. Que la tendance linéaire soit extrapolée dans une autre période, ça n'a rien d'une évidence, si tu fais une corrélation linéaire de la montée de température de janvier à juin, elle ne s'extrapole pas du tout bien de juin à janvier suivant mais y a pas à "trouver" quoi que ce soit, la période de validation doit etre choisie AVANT le fit et pas choisie par "cherry -picking" pour que ça colle ! il faut une analyse aveugle, qui ne tienne pas compte de l'information trouvée par le fit. ah oui je suis surpris que l'optimisation sur une période 1900-1948 te donne ensuite une meilleure corrélation sur la période 1949 -2010 ! c'est quoi l'equation de ton exponentielle qui sert de ligne de base sur l'ensemble de la période ?

je suppose qu'il manque un "cela n'a pas .. de sens ?". Ah ben la désolé mais je suis pas du tout d'accord, non seulement ça a un sens, mais c'est obligatoire ! Sirius, ce que je dis n'est pas contradictoire : treizevents a surement bien fait son travail de détermination de la corrélation. Je dis juste que la validation physique dépend ensuite de la vérification sur une période indépendante -ce qu'il n'avait pas fait. Merci donc de l'avoir fait... sauf qu'il prend maintenant une tendance linéaire et non exponentielle ! est-ce à dire qu'il reconnait que la tendance exponentielle n'est pas validée sur une période indépendante ? et si il montre maintenant que la tendance linéaire est inchangée entre 1900 et 1950 par rapport à 1900 -2000 (ou ai-je mal compris?) , comment peut-on interpréter cette tendance linéaire sous-jacente ? ça me parait etre contradictoire avec une corrélation avec les forçages anthropiques qui eux n'ont pas cessé de croitre ! pour le travail de Spencer : je ne comprends pas tres bien le contre-argument : c'est pas un peu ce qu'a fait Rahmstorf sur le niveau des mers, il a remplacé la corrélation instantantée de la température avec le niveau par une corrélation avec la dérivée du niveau ? c'est justifié si la température agit comme un forçage avec une constante de temps longue. Dans le cas de Spencer, ça serait le cas si l'oscillation ENSO agissait comme un forçage avec un temps de réponse lent par exemple sur les océans. Aucune idée si c'est realiste et physiquement justfiable, mais encore une fois si ça lui permet de reproduire les données sur une autre période SANS CHANGER LES PARAMETRES DE FIT (ce que n'a pas fait treize-vents si je comprends bien en reproduisant la première moitié du siècle), c'est en soi une donnée intriguante.

en disant : "En clair, le travail de treizevents ne me semble pas beaucoup moins rigoureux." le travail de détermination de la corrélation de treize vents est certainement tout aussi rigoureux, mais ce qui lui manque jusqu'à présent, c'est la confirmation de sa corrélation sur une période indépendante. Je remarque d'ailleurs que ça ne peut sans doute pas être corrélé aussi bien à la température qu'à sa dérivée ... il doit y avoir une des deux méthodes qui marche moins bien que l'autre ! c'est vrai mais c'est plus ou moins équivalent à la qualité de la reconstruction non ? bien sur mais si la corrélation est mauvaise et le lien causal inexistant, y a très peu de chance que ça corresponde ensuite à une autre période... j'ai jamais dit le contraire, tu dis juste d'aller poster sur FS et sur FS on dit le contraire ... (franchement c'est d'ailleurs un peu pénible de ne pas avoir d'endroit où on peut discuter des modèles climatiques sans avoir la menace perpétuelle de se faire censurer ou de faire fermer le fil)

bah ça ça ne me pose pas de probleme, une regression linéaire multivariée , c'est mathématiquement parfaitement défini ! je n'ai pas refait son calcul, mais si c'est juste ça ça ne devrait pas etre difficile à reproduire. contrairement à ce que tu as l'air de dire, le fait de confirmer une régression sur une période différente de la période d'apprentissage, ça me parait absolument central et essentiel si on tente d'identifier des causes pertinentes; une régression sur une période donnée, c'est la recherche d'un optimum, donc ça donne toujours un bon résultat, enfin si on part de variables "raisonnable" dont il est facile de voir au premier coup d'oeil qu'elles ont une certaine corrélation avec les données. La tester ensuite sur une autre période, c'est une autre paire de manche. J'ai demandé à Treize-vents si il pouvait recalculer son fit dans la période précédente, et la comparer aux données, c'est simple à faire non ? maintenant je suis d'accord, corrélation ne signifie pas causalité, et il se pourrait tres bien que la corrélation trouvée implique les GES, qui provoqueraient par exemple plus d'évenements El Nino - ceci dit tu remarqueras que les evenements El Nino ont été effectivement nombreux dans la période 1970-2000, où l'essentiel du RC a eu lieu, mais semblent s'etre calmés depuis ... justement là où le RC semble marquer une pause. Et les records de cette année dépassent à peine ceux de 1998, pas sur que la moyenne annuelle le fasse, alors qu'on a quand meme pris 12 ans depuis et qu'à 0.2°C /decennie on devrait les battre largement. Il ne parait donc pas que la fréquence de ces evenements accélère , bien que le CO2 continue lui d'augmenter .... c'est curieux, mais la succession temporelle me semble semblable à celle de la variation de la vapeur d'eau stratosphérique vue par S. Solomon. Ce n'est pas un modèle physique, mais juste un exemple de cycle limite possible dont je parlais : imagine qu'il y ait des cycles d'El Nino plus nombreux qui par un mécanisme de rétroaction non identifié encore, diminue la vapeur d'eau stratosphérique, ce qui produirait une diminution de ces cycles, et la vapeur d'eau augmenterait à nouveau ... ça pourrait moduler le climat à l'échelle de plusieurs décennies (ce n'est pas les El nino eux meme mais leur fréquence d'apparition qui serait modulé). A mon avis, les modèles actuels GCM sont bien incapable de capter ce genre d'oscillation. bah ça m'arrive de poster sur FS, mais les discussions sur le climat ont été totalement censurées, et des gens disaient que c'était pas le lieu pour en discuter et qu'il valait bien mieux aller sur infoclimat (dont Damien il me semble)... faudrait savoir ;-).