Tendance Hiver 2011/2012

[judd]

J'aimerais quand même réagir sur ce post, qui me parait archi-simpliste. D'une, l'observation sur l'enneigement en haute montagne me paraissait plus pertinente qu'un simple aspect économique, notamment en ce qui concerne l'apport et le renouvellement des glaciers et des cours d'eau à régime nival par exemple.

Ensuite, concernant ces fameux "récits" et bien il s'agit justement de...récits et ils doivent donc être considérés comme tels. Ils ont une part importante dans la reconstitution des conditions climatiques passées, mais cette dernière restera toujours parcellaire sans données mesurées.

Minimiser des perturbations récentes dans les "cycles" climatiques, (que ce soit des retards de l'arrivée de la neige ou de n'importe quel fait saisonnier) sous couvert de précédents d'ordre millinéaire ou pluri-centenaire ne me parait pas des plus adaptés. Si la neige accuse un retard d'un mois par rapport à une normale élaborée sur plusieurs décennies d'observations et de mesures, ce fait est à remarquer en tant que tel, et est donc de fait, inhabituel point. Sinon, autant abandonner toutes comparaisons, moyennes puisque de toute façon, tout s'est déjà produit, au temps des dinosaures, des mamouths ou de Louis XIV etc.

Salut Chris

bin moi, je vais réagir à ton post car il est tout aussi simpliste que celui que tu critique... mais dans l'autre sens.

Avec l'expérience et le recul (surtout le recul) je me rend compte qu'on ne peux pas tirer de conclusions cohérentes et réalistes en se basant sur des données d'une seule petite vie d'un être humain (moyenne 74 ans pour un homme je crois).

Je ne parle pas souvent de moyenne ou de chiffre dans mes post... pourquoi ?.... car je trouve que c'est de plus en plus obsolète et qu'au final c'est un indicateur de "rien".

Je ne vais pas vous apprendre que le climat est en contante évolution et ne sera jamais "pareil" qu'il ne connait pas forcément de "normes" hormis les moyennes planétaire globales qui nous donne une idée (et encore, on a que 50 années de données).

Ce qui me chagrine Chris (et Jtomtom) dans votre réponse, c'est que j'ai l'impression que vous êtes dans la théorie absurde de "La terre finie" que plus rien de bougera et que les choses sont faite pour être en ordre dans les moyennes et tout ça....

Bin moi, je pense pas (plus) comme ça, après avoir rencontré des gens d'expériences dans la climato surtout.

Juste pour exemple... je vais citer les glaciers... Les glaciers ont toujours énormément fluctués ! et celui de la mer de glace était déjà réduit bien plus haut en altitude dans nos temps historique pour se retrouver à nouveau jusqu'en fonds de vallées 50 ans plus tard. Ce n'est pas une histoire de fluctuation 'normales" si il y avait que des "Normes" les glaciers ne bougeraient pas de la sorte dans le temps.

Les choses ne sont pas établies comme on souhaiterait qu'elles le soit avec une sorte d'idéal météo qui fait que les glaciers se reconstituent bien, que la neige soit abondante en montagne pour faire de belles rivières au printemps et en été....

Pour en revenir à l'actu, vous parlez de retard pour la neige... rien d'alarmant selon moi (n'oubliez pas que la neige a fait 2 incursions à moyenne et plus basse altitude en Octobre) et n'oubliez pas non plus qu'en 2007 elle est arrivée que la première semaine de janvier ! (surtout pour les massifs de l'Est) et aussi qu'aujourd'hui, dans les Alpes en altitude, les épisodes de fortes précipitations ont apportés beaucoup de neige au dessus de 2000m.

quoi de plus..... "normale" ?

[jtomtom]

Alors répond à cette question : quel est l'intérêt de la météo à échelle humaine (et non géologique) ? Les normes dont on parle, forcément, sont établies sur une base finie.

Quand on parle des normales, on ne parle évidemment pas à l'échelle d'un temps géologique, c'est évident et personne ne le contredit. Tu me fais penser à ces platoniciens de l'antiquité qui, au motif que tout est en perpétuel devenir et qu'aucune réalité n'est stable, avaient décider de ne plus employer le verbe "être", parce qu'au moment même où on disait "ceci est tel ou tel", la chose avait déjà changé.

C'est, encore, comme dire que ça ne sert à rien de critiquer tel ou tel régime politique, puisque de toutes façons, un jour ça finira par changer, ou un jour on sera mort, etc...

Bref le motif du temps géologique ne doit pas nous faire tomber dans un relativisme absolument fadasse et faire perdre tout intérêt pour le présent.

[judd]

Alors répond à cette question : quel est l'intérêt de la météo à échelle humaine (et non géologique) ? Les normes dont on parle, forcément, sont établies sur une base finie.

Quand on parle des normales, on ne parle évidemment pas à l'échelle d'un temps géologique, c'est évident et personne ne le contredit. Tu me fais penser à ces platoniciens de l'antiquité qui, au motif que tout est en perpétuel devenir et qu'aucune réalité n'est stable, avaient décider de ne plus employer le verbe "être", parce qu'au moment même où on disait "ceci est tel ou tel", la chose avait déjà changé.

C'est, encore, comme dire que ça ne sert à rien de critiquer tel ou tel régime politique, puisque de toutes façons, un jour ça finira par changer, ou un jour on sera mort, etc...

Bref le motif du temps géologique ne doit pas nous faire tomber dans un relativisme absolument fadasse et faire perdre tout intérêt pour le présent.

Attention Jtomtom, je ne dénigre absolument pas votre point de vue et ne pousse pas mes dires à l'extrême ! l'intérêt pour le temps présent est bien là... ce qu'il se passe... etc.. c'est passionnant ! rien de fade à mon goût !

Je dis juste qu'il faut prendre aussi un certain recul quand aux "normalités établies" dans nos mémoires de court terme, comme la date des premières neige etc etc.

Ceci dit, le débat est très intéressant Jtomtom, à condition de ne pas tout mélanger car, il va de soit qu'en politique c'est pas la même chose du tout qu'en climato

Bon, je ne m'étale pas trop là... faut que j'aille faire les courses !

[Dexxa]

Alors répond à cette question : quel est l'intérêt de la météo à échelle humaine (et non géologique) ? Les normes dont on parle, forcément, sont établies sur une base finie.

Quand on parle des normales, on ne parle évidemment pas à l'échelle d'un temps géologique, c'est évident et personne ne le contredit. Tu me fais penser à ces platoniciens de l'antiquité qui, au motif que tout est en perpétuel devenir et qu'aucune réalité n'est stable, avaient décider de ne plus employer le verbe "être", parce qu'au moment même où on disait "ceci est tel ou tel", la chose avait déjà changé.

C'est, encore, comme dire que ça ne sert à rien de critiquer tel ou tel régime politique, puisque de toutes façons, un jour ça finira par changer, ou un jour on sera mort, etc...

Bref le motif du temps géologique ne doit pas nous faire tomber dans un relativisme absolument fadasse et faire perdre tout intérêt pour le présent.

Je trouve que tu te perds Jtomtom... Tu pousses à l'excès quand même. Personnellement et m'ayant également intéressé à la climatologie, je suis parfaitement d'accord avec le point de vue de Judd sur les notions de "normales".

Cela étant dit, il ne sert à rien de s'étendre sur le sujet puisque, de toute façon, c'est et ça restera comme ça. On ne refera pas le monde et encore moins la météo.

[Lolox]

Whool it please ! Rembobinons... Si vous le voulez bien /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Au vu des prévisions, on risque bien de boucler novembre sans la moindre couche de neige en haute montagne, ce qui est inhabituel et très inquiétant. Les terrains presque exclusivement rocheux de la haute montagne ont besoins de lourdes couches de neige pour etre skiables. Normalement, les premières couches se forment dès la deuxième quinzaine d'octobre. On approche déjà le mois de retard à ce niveau là. Pour les paturages à vache en dessous de 1800m, le problèmes est moins grave pour le moment et il est encore possible que la suite de l'hiver soit favorable pour la moyenne montagne.

Avec le franc Suisse cher, un deuxième hiver sans neige serait un vrai désastre pour certaines stations Suisse. D'autant plus que bon nombre d'entre elles ont lourdement investi dans leur équipement ces dernières années.

Ton soucis est économique, pas météorologique.

Pour ma part, les stations c'est un horrible dispositif qui ravages nos montages (je m'arrête la)

Ensuite, tu dis que c'est inhabituel et inquiétant...

Je vais te répondre NON.... en lisant bon nombres de documents sur le climat, il y a des écrit qui date de plus de 500 ans qui atteste d'hiver très doux, sans neige avec des fraises début février, des cerisier en fleur fin février et des roses pour Noël.

Partant de ce principe... il n'y avait aucun RC provoqué par l'homme.

Il y a des cycles et des récurrences qui nous apportent par moment des flux de Sud très doux... Ce n'est qu'une question de placement de champs d'action. RC ou pas, un flux de sud ou SO récurrent apportera toujours une grande douceur... SO BE IT.

J'aimerais quand même réagir sur ce post, qui me parait archi-simpliste. D'une, l'observation sur l'enneigement en haute montagne me paraissait plus pertinente qu'un simple aspect économique, notamment en ce qui concerne l'apport et le renouvellement des glaciers et des cours d'eau à régime nival par exemple.

Ensuite, concernant ces fameux "récits" et bien il s'agit justement de...récits et ils doivent donc être considérés comme tels. Ils ont une part importante dans la reconstitution des conditions climatiques passées, mais cette dernière restera toujours parcellaire sans données mesurées.

Minimiser des perturbations récentes dans les "cycles" climatiques, (que ce soit des retards de l'arrivée de la neige ou de n'importe quel fait saisonnier) sous couvert de précédents d'ordre millinéaire ou pluri-centenaire ne me parait pas des plus adaptés. Si la neige accuse un retard d'un mois par rapport à une normale élaborée sur plusieurs décennies d'observations et de mesures, ce fait est à remarquer en tant que tel, et est donc de fait, inhabituel point. Sinon, autant abandonner toutes comparaisons, moyennes puisque de toute façon, tout s'est déjà produit, au temps des dinosaures, des mamouths ou de Louis XIV etc.

+1, il faut croire que le relativisme extrême est à la mode chez certains forumeurs du NE... Par ailleurs, le raisonnement est fallacieux puisque si on nie la notion d'écart, on nie aussi la notion de moyenne. L'un n'a de sens qu'avec l'autre, parce qu'évidemment la norme est une abstraction, mais il y a des écarts-types (la neige n'arrive pas tous les ans au même jour et à la même heure) et des écarts non typiques (= des extrêmes, comme en ce moment). Et ce sont ces extrêmes que l'on regarde comme "inhabituels".

Commençons par le début, c'est toujours mieux /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le premier message, à l'origine de cette discussion - où je ressent quelques effluves soufrées - et un message qui a plus sa place dans le topic des lamentations qu'en prévision saisonnière.

J'étais dans le haut Valais il y a un mois de cela, et il y avait de la neige à 2000 mètres d'altitude. Mise à mal par les conditions certes, mais elle y était.

S'en sont suivies des conditions synoptiques marquée par un flux de Sud très préjudiciable au maintien du manteau neigeux, y compris en haute altitude en cette saison. Mais c'est une simple question de synoptique actuelle, et on se tue à le dire tant dans le topic de prévision à L.T. que dans le topic des lamentations, voire ici, ça ne présage en rien des conditions futures.

La même synoptique qu'actuellement au mois de Décembre et c'étaient les vacances de Noël qui passaient à la trappe au niveau de l'enneigement. Là, pour le moment, il n'en n'est absolument pas question et en outre la plupart des commerces des stations alpines n'ouvriront quoi qu'il advienne qu'à la fin du mois la législation - notamment en Suisse - leur imposant au niveau de l’hôtellerie une fermeture obligatoire de 5 semaines annuelles /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

A contrario, il y a eu également à la fin des années 80, des saisons où il neigeait en Octobre-Novembre, puis ensuite anticyclone, conditions douces, etc. qui ont même ponctuellement empêché les compétitions internationales de ski de se dérouler dans les Alpes (1989 je crois).

Concernant les altitudes à plus de 2000 mètres, je ne me fais pas de souci car à partir du moment où un flux océanique s'établira le manteau neigeux chargera plein pot. Seuls les flux de N.O. dans ce cas sont moins porteurs, mais un simple défilé de 2 ou 3 perturbations bien actives en flux de S.O. permettront de rétablir quelque peu les équilibres même si cela ne comblera pas entièrement tous le déficit accumulé et que l'on peut comparer au déficit accusé au niveau pluviométrique en plaine de manière générale.

Dans le deuxième message, que Judd donne un avis -qu'il partage avec lui même et c'est déjà pas mal - sur les stations de montagne n'est pas à proprement parler incongru dans la mesure où le premier message y faisait référence. En outre, contextualisons en rappelant que dans notre cher massif à vaches Vosgiennes, la plupart des amoureux de ces milieux fragiles sont échaudés par les récents aménagements qui se font dans l'irrespect le plus total des lois relatives à l'aménagement du territoire.

Ex :

- La Bresse - Hohneck (que je considère depuis longtemps comme un coin perdu pour la nature) où un méga super télésiège est en construction avec un profond remaniement (buldozzers) des terrains sur une trentaine d'hectares se fait (visiblement) sans déclaration au titre de la loi sur l'eau. Je vous raconte (ou pas) la tête des truites en aval de la station où les eaux se surchargent de sédiments emportés par le ruissellement sur les pistes nouvellement nivelées ?

Je vous précise simplement que la patron historique de la station a déclaré en long en large et en travers que les délais de constitutions des dossiers réglementaires étaient trop longs...

- Terrain BMX aux abords d'une ferme auberge sur un site protégé, et classé comme emblématique du Massif ( je ne reviens pas là dessus).

- Aménagement de la station de "La Planche des Belles Filles", où vous verrez cet Eté une superbe arrivée du Tour de France... Là encore sur un site classé, protégé, etc...

Passons au troisième message, de Chris, qui recadre un peu les choses sur l'intérêt d'un apport nival en haute altitude à cette époque de l'année notamment au regard des recharges nécessaires aux glaciers.

Certes, je suis persuadé que cette période est importante, mais pour cette année je ne suis pas certain que la période estivale fut accablante pour les réserves glaciaires que ne le fussent d'autres marquées par des canicules ou des sécheresses persistantes.

En effet, cette année - et une fois n'est peut être pas coutume - le maintien de conditions relativement fraiches et humides (notamment au dessus de 2500 mètres) permet certainement de réduire l'impact négatif qu'aurait la période actuelle si elle suivait un Eté éprouvant. En outre, malgré les conditions synoptiques récentes, je suis persuadé que les précipitations qu'il y a eu depuis début Octobre se font sous forme de neige au dessus de 3200 mètres (altitude à partir de laquelle les glaciers s'alimentent). Fraicheur humide l'Eté, fraicheur précoce et humide en cours d'Automne, puis période relativement douce actuellement, ne doivent pas être pour déplaire à nos cirques glaciaires .

Enfin, il y a ton message Jtomtom où tu parles de "relativisme extrême pour certains forumeurs du Nord-Est".

Dans la mesure du possible, j'aimerais bien que tu puisses éluder un petit peu plus ce propos qui ne semble pas viser que Julien et qui soutend qu'il y a par ailleurs d'autres intervenants qui te sont "pénibles" à lire .

Mais j'en viens au contenu qui nous intéresse, puisque tu évoques "un raisonnement fallacieux " puisqu'il nie la notion d'écart...

Définition de fallacieux : Trompeur

Oui, je veux bien que le raisonnement de Judd soit discutable, mais est-il vraiment plus trompeur que celui qui consiste à ne se baser que sur des moyennes sans chercher à approfondir un petit peu le contexte dans lequel les évènements commentés ont lieu ?

Personnellement, j'accorde une grande importance aux moyennes, et aux normes, qui constituent des repères important dans l'analyse climatique. Cependant, parlant de l'arrivée de la neige en altitude, il convient d'être complet, comme j'ai essayé de le faire en retraçant l'historique de cette saison sur laquelle les avis peuvent bien évidemment diverger.

Et bien entendu, comme nous partageons la même passion pour la prévision à moyen/long terme et l'anticipation des synoptiques, tu conviendra avec moi que pour le moment nos massifs montagneux - comme les plaines - sont victimes d'une synoptique défavorable à des conditions plus "normales" depuis quelques semaines.

Enfin, voilà que mon commentaire n'a pas grand chose à voir avec des prévisions saisonnières, mais vu que toute cette conversation partait d'une extrapolation des prévisions des modèles à long terme, je souhaite juste attirer l'attention sur le fait que nous ne sommes que début Novembre et qu'il n'y a rien de chagrinant à ne pas encore pouvoir ouvrir les stations de ski qui n'ouvrent en général que début Décembre.

En outre, si l'on regarde sur le Long Terme, on voit qu'il existe des évolutions intéressantes à suivre avec très certainement des chutes de neige qui finiront par se manifester d'ici la fin du mois en altitude

[jtomtom]

Bien sûr que je caricature.

Tout le monde est d'accord pour dire que nos "normales" subissent aussi une variabilité à très grande échelle temporelle, que les normes sont mobiles, etc... ça c'est un élément climatologique.

Mais à notre échelle, il y a des normes qui sont bel et bien là, et qui sont à la base de nos activités, de nos croyances, de certains régimes écosystémiques, etc., et peu importe qu'il en ait été autrement il y a 2000 ans ou 10 000 ans au regarde des normes avec lesquelles nous avons appris à vivre et qui constituent notre environnement.

Si on a un hiver absolument sans neige, peu importe qu'il y en ait eu bien d'autres à telle ou telle époque, cet hiver sera bel et bien hors normes-actuelles. Il y a un juste milieu entre "c'est absolument inédit" et "c'est déjà arrivé il y a 1000 ans".

PS pour Lolox : je faisais également référence à Mike, qui récemment disait que peu importe qu'on ait eu une année très chaude, etc. puisque c'était déjà arrivé, que c'était une variabilité, etc.

[Lolox]

[...]

PS pour Lolox : je faisais également référence à Mike, qui récemment disait que peu importe qu'on ait eu une année très chaude, etc. puisque c'était déjà arrivé, que c'était une variabilité, etc.

Ah oui, Mike on commence à le connaitre depuis les années qu'il sévit à chaque fois que le thermomètre chute un peu

[chris68]

Salut Chris

bin moi, je vais réagir à ton post car il est tout aussi simpliste que celui que tu critique... mais dans l'autre sens.

Avec l'expérience et le recul (surtout le recul) je me rend compte qu'on ne peux pas tirer de conclusions cohérentes et réalistes en se basant sur des données d'une seule petite vie d'un être humain (moyenne 74 ans pour un homme je crois).

Je ne parle pas souvent de moyenne ou de chiffre dans mes post... pourquoi ?.... car je trouve que c'est de plus en plus obsolète et qu'au final c'est un indicateur de "rien".

Je ne vais pas vous apprendre que le climat est en contante évolution et ne sera jamais "pareil" qu'il ne connait pas forcément de "normes" hormis les moyennes planétaire globales qui nous donne une idée (et encore, on a que 50 années de données).

Ce qui me chagrine Chris (et Jtomtom) dans votre réponse, c'est que j'ai l'impression que vous êtes dans la théorie absurde de "La terre finie" que plus rien de bougera et que les choses sont faite pour être en ordre dans les moyennes et tout ça....

Bin moi, je pense pas (plus) comme ça, après avoir rencontré des gens d'expériences dans la climato surtout.

Juste pour exemple... je vais citer les glaciers... Les glaciers ont toujours énormément fluctués ! et celui de la mer de glace était déjà réduit bien plus haut en altitude dans nos temps historique pour se retrouver à nouveau jusqu'en fonds de vallées 50 ans plus tard. Ce n'est pas une histoire de fluctuation 'normales" si il y avait que des "Normes" les glaciers ne bougeraient pas de la sorte dans le temps.

Les choses ne sont pas établies comme on souhaiterait qu'elles le soit avec une sorte d'idéal météo qui fait que les glaciers se reconstituent bien, que la neige soit abondante en montagne pour faire de belles rivières au printemps et en été....

Pour en revenir à l'actu, vous parlez de retard pour la neige... rien d'alarmant selon moi (n'oubliez pas que la neige a fait 2 incursions à moyenne et plus basse altitude en Octobre) et n'oubliez pas non plus qu'en 2007 elle est arrivée que la première semaine de janvier ! (surtout pour les massifs de l'Est) et aussi qu'aujourd'hui, dans les Alpes en altitude, les épisodes de fortes précipitations ont apportés beaucoup de neige au dessus de 2000m.

quoi de plus..... "normale" ?

Jtomtom exprime la même idée que moi. Si on suit ton raisonnement, à quoi servent nos climatologues? la NOAA? les satellites de mesures, voire même les stations météorologiques? Que le climat évolue, c'est une évidence qui ne m'a même pas paru nécessaire de rappeler (je ne comprend donc pas trop ton concept de terre finie). Tu ne m'apprend rien en me parlant de ce que le climat a pu être il y a 10 000 ans, 500 ans ou de ce qu'il pourrait être dans 10 000 ans.

Mais ne t'en déplaise, la climatologie est bien une discipline à part entière. Mesurer des tendances si infimes soient-elles à l'échelle des temps géologiques, à l'aide de moyennes et d'écarts, pouvoir discriminer des épisodes extrêmes, des temps de retour, et bien oui cela traduit selon moi une approche plus scientifique et donc un apport bénéfique à la connaissance que ce certain relativisme.

Pouvoir dire que tel ou tel évènement est "inhabituel" par rapport à des observations antérieure de 1 an, 10 ans ou 100 ans, ça permet quand même une caractérisation et une contextualisation de cet évènement et donc une analyse plus riche de celui-ci, ne serait-ce que dans une optique d'aménagement du territoire ou de la gestion des risques. Et je me demande par exemple si un jour ton pluvio relève 150mm/1h tu écrira sur le topic NE "Je relève 150mm/1h aujourd'hui, il a donc plu à Colmar. Je ne peux rien dire de plus car le site a sans doute connu pire lors du Dryas récent et que donc c'est un évènement tout à fait normal à l'échelle géologique". Ou alors si tu étais maire de Colmar, tu n'aurais aucune raison d'adopter des PPRI ou autres plans de sauvegarde sous prétexte que de toute façon, un jour ou l'autre, il y aura un évènement pire que ce que les plans ont prévus...

Ce relativisme est finalement, si j'ai bien compris, une vision très "froide" et finalement très "anorexique" d'un système -climatique en l'occurence- qui se résumerait à une sorte d'instabilité constante et chaotique, cherchant sans cesse un semblant d'équilibre à une très grande échelle temporelle sans s'intéresser aux inombrables et infimes fluctuations qui la compose et à leurs conséquences, ni aux rétroactions etc. Cette vision peut alors s'appliquer à tout les autres systèmes. Inutile de se pencher sur les écosystèmes, puisque ces derniers évoluent constamment et finissent par disparaitre pour être remplacés par d'autres, et ce, sur des échelles de temps souvent supérieures à celle d'une vie humaine, donc la gestion et la connaissance des milieux naturels ne sert à rien, donc l'écologie (je parle de la discipline scientifique) est inutile? Idem pour les sociétés, qui ne sont que des systèmes qui transitent par plusieurs états, apparaissent, disparaissent, fluctuent par divers régimes, donc la sociologie ne sert pas à grand chose? etc.

[judd]

Jtomtom exprime la même idée que moi. Si on suit ton raisonnement, à quoi servent nos climatologues? la NOAA? les satellites de mesures, voire même les stations météorologiques? Que le climat évolue, c'est une évidence qui ne m'a même pas paru nécessaire de rappeler (je ne comprend donc pas trop ton concept de terre finie). Tu ne m'apprend rien en me parlant de ce que le climat a pu être il y a 10 000 ans, 500 ans ou de ce qu'il pourrait être dans 10 000 ans.

Mais ne t'en déplaise, la climatologie est bien une discipline à part entière. Mesurer des tendances si infimes soient-elles à l'échelle des temps géologiques, à l'aide de moyennes et d'écarts, pouvoir discriminer des épisodes extrêmes, des temps de retour, et bien oui cela traduit selon moi une approche plus scientifique et donc un apport bénéfique à la connaissance que ce certain relativisme.

Pouvoir dire que tel ou tel évènement est "inhabituel" par rapport à des observations antérieure de 1 an, 10 ans ou 100 ans, ça permet quand même une caractérisation et une contextualisation de cet évènement et donc une analyse plus riche de celui-ci, ne serait-ce que dans une optique d'aménagement du territoire ou de la gestion des risques. Et je me demande par exemple si un jour ton pluvio relève 150mm/1h tu écrira sur le topic NE "Je relève 150mm/1h aujourd'hui, il a donc plu à Colmar. Je ne peux rien dire de plus car le site a sans doute connu pire lors du Dryas récent et que donc c'est un évènement tout à fait normal à l'échelle géologique". Ou alors si tu étais maire de Colmar, tu n'aurais aucune raison d'adopter des PPRI ou autres plans de sauvegarde sous prétexte que de toute façon, un jour ou l'autre, il y aura un évènement pire que ce que les plans ont prévus...

Ce relativisme est finalement, si j'ai bien compris, une vision très "froide" et finalement très "anorexique" d'un système -climatique en l'occurence- qui se résumerait à une sorte d'instabilité constante et chaotique, cherchant sans cesse un semblant d'équilibre à une très grande échelle temporelle sans s'intéresser aux inombrables et infimes fluctuations qui la compose et à leurs conséquences, ni aux rétroactions etc. Cette vision peut alors s'appliquer à tout les autres systèmes. Inutile de se pencher sur les écosystèmes, puisque ces derniers évoluent constamment et finissent par disparaitre pour être remplacés par d'autres, et ce, sur des échelles de temps souvent supérieures à celle d'une vie humaine, donc la gestion et la connaissance des milieux naturels ne sert à rien, donc l'écologie (je parle de la discipline scientifique) est inutile? Idem pour les sociétés, qui ne sont que des systèmes qui transitent par plusieurs états, apparaissent, disparaissent, fluctuent par divers régimes, donc la sociologie ne sert pas à grand chose? etc.

Mais voyons Chris, a aucun moment je dis que la climato ne sert à rien ! bien au contraire... les données précises et chiffrées sont encore récentes. La climato aujourd'hui va être très utiles quand on aura des chiffres précis qui relate de l'évolution climatique sur 500 ou 1000 ans. On ne sera plus là pour vivre ça mais dans 800 ans, les données climato seront archi intéressantes d'où l'intérêt de collecter un maximum de données météo aujourd'hui !

Le soucis de l'écrit sur les forums est que tout est interprété en blanc ou noir ! n'oubliez pas qu'au milieu il y a le gris !

[judd]

Warf... je viens de lire ton post Lolox.

Il y a de la lecture

Bonne mise au point

[Invité Guest]

À vous lire, je pense que vous n'avez pas tous la même notion de "la normale". On confond en effet trop souvent "valeur moyenne" et "valeur normale".

[judd]

À vous lire, je pense que vous n'avez pas tous la même notion de "la normale". On confond en effet trop souvent "valeur moyenne" et "valeur normale".

En effet mais pour beaucoup, la normale correspond aux valeurs moyennes hé hé hé

Non, pour être plus franc, la normale correspond surtout à des ressentis... c'est humain me direz vous.

Quoi qu'il en soit, il est bon de bien analyser les différents post de chaque auteur... je dis ça pour les lecteurs.

En refaisant une petite lecture, j'ai remarqué que chaque réponse a été faite au pied de la lettre sans se soucier d'une quelconque modération vis à vis du posteur.

Lolox a été dans cet esprit de modération ce qui est très bien d'ailleurs.... Souvent, connaître les gens "en vrai" permet aussi de mieux comprendre et interpréter les posts selon les personnages qui se trouvent derrière leur clavier.

Faut pas que ça parte dans des extrêmes... moi aussi je suis d'accord avec des points de vues de Chris et Jtomtom... il faut diluer un peu les gars et ne pas tout remettre en cause sur un post !

[neiges]

Au vu des prévisions, on risque bien de boucler novembre sans la moindre couche de neige en haute montagne, ce qui est inhabituel et très inquiétant. Les terrains presque exclusivement rocheux de la haute montagne ont besoins de lourdes couches de neige pour etre skiables. Normalement, les premières couches se forment dès la deuxième quinzaine d'octobre. On approche déjà le mois de retard à ce niveau là. Pour les paturages à vache en dessous de 1800m, le problèmes est moins grave pour le moment et il est encore possible que la suite de l'hiver soit favorable pour la moyenne montagne.

Avec le franc Suisse cher, un deuxième hiver sans neige serait un vrai désastre pour certaines stations Suisse. D'autant plus que bon nombre d'entre elles ont lourdement investi dans leur équipement ces dernières années.

Ce post a soulevé beaucoup de commentaires divers et variés. Le bulletin Neige et Avalanche, d'aujourdh'ui, de MF05 met à mal les propos de ce post, puisque l'on parle d'un enneigement superieur 2 à 3 fois à la normale.

Comme quoi, peu s'en faut pour qu'à quelques kilometres la situation soit radicalement à l'opposé et les chiffres, qu'ils soient dans les normales, dans les moyennes .... n'ont plus une grande signification.....

Bulletin neige et avalanches

N05071111

INFORMATION NEIGE ET AVALANCHE des HAUTES ALPES

et de l'UBAYE

(valable hors des pistes balisées et ouvertes)

rédigée le LUNDI 7 NOVEMBRE

à partir d'informations réduites

CONDITIONS D'ENNEIGEMENT :

La montagne est enneigée au-dessus de 1700 à 2300m selon les massifs. A ces altitudes, la couche est faible, par contre elle augmente rapidement et, au-dessus d'environ 2500m, l'enneigement est abondant sur tous les massifs (2 à 3 fois la normale d'un début novembre).

Nos stations automatiques indiquent ce lundi 40cm de neige aux Rochilles à 2450m, 80cm au col Agnel et à Restefond vers 2600m, et 1m à la Meije à 3100m.

A noter que certains sommets ont été dégarnis par le vent, comme vers les Ecrins à 3000m, où des rafales à 120km/h ont été mesurées: les 1,10m de neige de samedi ont été balayés et il n'en restait que 35cm dimanche!

ESTIMATION DES CHUTES DE NEIGE RECENTES :

Depuis le jeudi 3 novembre en soirée et jusqu'à ce lundi 7 au matin, un épisode très perturbé de Sud puis d'Est a déversé d'abondantes précipitations sur tous les massifs des Alpes du Sud. La limite pluie-neige a généralement fluctué entre 2200 et 2400m sur la plupart des massifs excepté l'Est du Thabor et l'Est du Queyras, où la neige est tombée jusque vers 1600/1800m.

Le cumul des chutes de neige en haute montagne, estimé à partir de notre réseau pluviométrique, est de l'ordre de 1m à 1,50m sur la plupart des massifs, environ 2m sur l'Ouest du Champsaur, le Pelvoux et le Thabor, et plus de 3,50m dans l'Est du Queyras ( secteur Haut Guil/Mont Viso)!

ETAT DE LA NEIGE CE LUNDI 7 NOVEMBRE :

En dessous de 2300/2400m : neige trempée ou humide et lourde.

Entre 2400 et 3000m environ: épaisse couche de neige récente ou fraîche reposant soit sur le sol, soit sur des sous-couches de neige transformée et plus ou moins regelée. A ces altitudes, la neige a probablement été lourde et collante, car les falaises sont fortement "plâtrées" comme en plein hiver.

Au-dessus de 3000m: imposante couche de neige fraîche reposant soit sur de la vieille neige dure et regelée, soit sur des couches profondes de faible cohésion dans les pentes Nord-Est à Nord-Ouest.

Les vents tempétueux de Sud à Sud-Est qui ont soufflé pendant les chutes ont assurément provoqué un important transport de neige, formant de très grosses accumulations et de nombreuses plaques. Des purges et avalanches se sont produites pendant les chutes.

TENDANCE POUR LES PROCHAINS JOURS :

Jusque vers mercredi matin, des zones nuageuses revenant d'Italie doivent encore affecter nos massifs en donnant des chutes de neige en montagne, dans l'ensemble faibles (5 à 15cm sur Pelvoux et Thabor), mais probablement beaucoup plus importantes sur les massifs frontaliers avec l'Italie (jusqu'à 50 à 70cm dans le secteur du Mont Viso la nuit prochaine ). Limite pluie-neige entre 1600 et 2000m d'Est en Ouest. Le vent d'Est formera de nouvelles accumulations et plaques. Une amélioration doit débuter mercredi et se confirmer jeudi avec le retour d'éclaircies de plus en plus larges.

Sur les massifs recevant les nouvelles chutes de neige: quelques départs spontanés de coulées, ou même d'avalanches sur les massifs frontaliers, seront à craindre pendant les chutes de neige, puis au retour du soleil.

Sur les autres massifs, l'importante couche de neige récente va continuer à se tasser et à se stabiliser progressivement. Le risque de départ spontané d'avalanches sera faible le matin, mais de nouvelles purges seront à craindre lors du retour plus franc du soleil.

A proximité des sommets de tous les hauts massifs, le risque de déclenchement par surcharge d'avalanche de neige récente et surtout de plaque restera marqué, et même fort sur les crêtes frontalières soumises à la Lombarde.

[garry75]

Dans tous les cas il faut se dire que l'hiver 2012 sera bien plus froid et neigeux que celui de début 2011 il ne faut pas oublier qu'il n'est pas pas tombé un flocon sur une grande partie de la France en janvier février et mars ce qui n'est pas arrivé depuis super longtemps, donc l'hiver 2012 aura aucun mal à être plus hivernal...

[judd]

Dans tous les cas il faut se dire que l'hiver 2012 sera bien plus froid et neigeux que celui de début 2011 il ne faut pas oublier qu'il n'est pas pas tombé un flocon sur une grande partie de la France en janvier février et mars ce qui n'est pas arrivé depuis super longtemps, donc l'hiver 2012 aura aucun mal à être plus hivernal...

En "logique" oui mais en "absolu" non.

Statistiquement peut être mais absolument rien ne peu le confirmer. Il suffit d'une circulation récurrente en SO ou Sud et hop... pire que 2011...

Mais on en est pas là pour le moment. Perso, moi, je ne sais pas quoi penser de cet hiver.

[Mathieu.P]

J'ai comme l'impréssion que les températures vont bien baissés à partir du 15 novembre (hormi le sud de la France) d'après les prévisions par villes de météociel avec par exemple une température maxi de l'aprème de 5°c à Lille et Strasbourg ou 3°c à Paris.. l'hiver commençerait ? A suivre...

[dags]

En "logique" oui mais en "absolu" non.

Statistiquement peut être mais absolument rien ne peu le confirmer. Il suffit d'une circulation récurrente en SO ou Sud et hop... pire que 2011...

Mais on en est pas là pour le moment. Perso, moi, je ne sais pas quoi penser de cet hiver.

C'est vrai qu'on entend de tout concernant notre hiver, alors je suis comme toi j'attends encore et encore /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Et puis qui c'est peut être que fin décembre tout le monde sera d'accord

[Jaimzce]

Ce post a soulevé beaucoup de commentaires divers et variés. Le bulletin Neige et Avalanche, d'aujourdh'ui, de MF05 met à mal les propos de ce post, puisque l'on parle d'un enneigement superieur 2 à 3 fois à la normale...

Ne pas faire de raccourci, ce qui s'est passé chez toi n'est pas une généralité, loin de là !

Il y a de grosses disparités est/ouest pour ton département. Et plus encore entre la Suisse et ton coin.

C'est comme si je généralisais les quantités tombées sur la frontière italienne en Haute Traentaise avec le reste de la Savoie, ça n'a aucun sens.

Mais je reconnais que le post de soleil qui nous parle des investissements des stations suisses n'a rien à faire ici ... l'économie n'a pas sa place dans ce topic (et pourtant je pense être le premier concerné !)

.

[flored]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi jaimcuze. Par exemple, l'article du journal luxembourgeois parlant d'un hiver de la mort peut jouer sur la psychose de l'année dernière qui avait été catastrophique à cause du manque de pneus. Par exemple, en anonçant un hiver froid même a tort, cela peut fortement influer économiquement sur le marché des pneus. Des industriels auraient tout à fait interet a faire annoncer un hiver froid pour augmenter la consommation et vice versa.

[Refractor]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi jaimcuze. Par exemple, l'article du journal luxembourgeois parlant d'un hiver de la mort peut jouer sur la psychose de l'année dernière qui avait été catastrophique à cause du manque de pneus. Par exemple, en anonçant un hiver froid même a tort, cela peut fortement influer économiquement sur le marché des pneus. Des industriels auraient tout à fait interet a faire annoncer un hiver froid pour augmenter la consommation et vice versa.

Ouai d'accord en prenant ton exemple de psychose ça fera augmenté la vente de pneus ainsi que l'équipement adéquate cet hiver , mais ensuite ?

Pour ma part je préfèrerais ne rien dire si c’était marketing parce que sinon après cela ils ne seront plus jamais pris au sérieux et le jour ou il y'aura vraiment une urgence avec un hiver monstrueux ça sera la cata. et tout le toutime.

[neiges]

Ne pas faire de raccourci, ce qui s'est passé chez toi n'est pas une généralité, loin de là !

Il y a de grosses disparités est/ouest pour ton département. Et plus encore entre la Suisse et ton coin.

C'est comme si je généralisais les quantités tombées sur la frontière italienne en Haute Traentaise avec le reste de la Savoie, ça n'a aucun sens.

Mais je reconnais que le post de soleil qui nous parle des investissements des stations suisses n'a rien à faire ici ... l'économie n'a pas sa place dans ce topic (et pourtant je pense être le premier concerné !)

.

Je ne voulais pas generaliser, seulement montrer que justement generaliser n'est pas toujours une bonne chose.

[Jaimzce]

Je ne voulais pas generaliser, seulement montrer que justement generaliser n'est pas toujours une bonne chose.

Ah ok on est d'accord alors.

Pour Flored, c'est bien ce que je dis, ce topic parle de prévisions saisonnières, après que ce soit les fabricants de pneus neiges ou les offices de tourisme des stations de ski, je ne pense pas qu'ils en sachent davantage sur la tendance de l'hiver. Je rejoins donc Refractor en ce qui concerne l'aspect marketing des prévisions.

[flored]

Ouai d'accord en prenant ton exemple de psychose ça fera augmenté la vente de pneus ainsi que l'équipement adéquate cet hiver , mais ensuite ?

Pour ma part je préfèrerais ne rien dire si c’était marketing parce que sinon après cela ils ne seront plus jamais pris au sérieux et le jour ou il y'aura vraiment une urgence avec un hiver monstrueux ça sera la cata. et tout le toutime.

Tu as raison ça fait un peu l'histoire du petit garçon qui criait au loup, mais je pense que certaines entreprises peuvent avoir interêt a faire des hoax, pour des raisons économiques urgentes par exemple.

Nan mais par exemple par biais décalé et le hobbies, après ce n'est qu'une supposition ou une proposition /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Lolox]

Tu as raison ça fait un peu l'histoire du petit garçon qui criait au loup, mais je pense que certaines entreprises peuvent avoir interêt a faire des hoax, pour des raisons économiques urgentes par exemple.

Nan mais par exemple par biais décalé et le hobbies, après ce n'est qu'une supposition ou une proposition /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il y a peut etre un peu de ca, mais... La verite est ailleurs /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[lothski]

à propos du HS sur la moyenne de neige à cette époque ou d'autres vous connaisssez des graphiques de telles moyennes pour la France en altitude ?

(j'ai celles du col de Porte)

comme celles qu'on trouve là dedans pour la Suisse ?

http://www.slf.ch/lawineninfo/wochenbericht/2010-11/Jahresbericht/Winterbericht_1011_f.pdf

PS. prière de ne pas se presser de poster, au premier qui trouverait d'éventuels signes penchant pour une saison de plus pour gavage de neige en Italie , et la misère neigeuse plus au nord, si ça arrive je préfère ne pas le savoir d'avance