Semaine du 21/02/2011 au 27/02/2011

[Youri]

Ce coup-ci les BP atlantiques ont vite fait de coucher les HP subtropicales sur la France, avortant lamentablement toute tentative d'advection froide.

Cela présagerait un temps doux et venteux sur la moitié Nord? Et très doux et calme sur le Sud.

C'est du zonal anticyclonique si j ne me trompe pas?

Que ce soit pour les hivernophiles ou tout simplement pour les nappes phréatiques, ce scénario est en un mot désastreux.

[jonathan]

D'ailleurs, cela me conforte dans le fait de penser que l'ensembliste GEFS à vraiment une utilité très très limitée.

C'était la seule fois de la semaine où (presque) toutes les pertus se ressemblaient très étrangement à 96/120h (autre puce à l'oreille pour ne pas être convaincu du délire nocturne). Dans les précédents runs, GEFS avait plutôt tendance à tempérer son déterministe en cas d'écart grossier, ce qui s'avère vrai.

L'usage de la moyenne, en la comparant avec celle des autres ensembles, est souvent un outil précieux pour dégager ou confirmer des tendances. Je te renvoie à mon précédent message et à la partie "chronologiquement HS" (1er mars). Les déterministes vont peut-être divaguer entre temps (avec pourquoi pas des délires diurnes) mais je suis relativement confiant sur le fait que la réalité ne soit finalement pas trop éloignée des projections actuelles des ensembles => patate anticyclonique non loin de la France (ouest) et possiblement vers l'Irlande (blocage ?).

[ced67]

C'est vrai que j'ai traité il n'y a pas bien longtemps les modèles "de girouettes". Je ne suis pas tout a fait d'accord (avec moi même) et je regrette ces propos. En effet je pense que les prévisions météorologiques ont évoluées depuis ces dernières années mais ce sont les synoptiques actuelles qui donnent du fil à retordre à GFS comme les autres. Il faut que ces modèles mathématiques intégrent toutes ces nouvelles données "particulières" et le résultat est souvent "aléatoire". Le réchauffement climatique est une notion d'un LT qu'il faut parfois gérer à CT. Et cette apréciation, selon moi, n'est pas pris en compte dans son intégralité.

Tu parle de réchauffement climatique, mais il y a certains scientifiques qui parlent de refroidissement climatique, ou de stagnation des températures depuis quelques années, car avec la logique des scientifiques du GIEC qui disent que les températures remontent sans cesse, on aurait pas du connaître des conditions hivernales comme ce fut le cas depuis décembre 2008 à début janvier 2011. Mais comme tu dit il se passe quelque chose, la météo a changé depuis quelques année et les modèles ont du mal à faire des prévis fiable. Et il ne faut pas oublier que le C02 rejeté par l'homme n'est que de 2% du CO2 présent dans la terre, donc ce n'est pas l'homme qui change le climat, mais c'est la nature . De plus la plus part des stations météo sont faussées car elles sont dans les agglomérations des grandes villes, hors en 1970 les grandes villes étaient beaucoup moins grandes et ces stations météo étaient plutôt en campagne. Un exemple il a fait -18,5° fin décembre à Strasbourg, hors quelques km de là il faisait -20° en campagne, si la ville était moins grande comme en 1970, on aurait eu du -20° certainement.

Mais bon finalement les modèles revoient un peu de froids pour la fin février, ce qui fera que février sera à peu près dans les normes pour la moitié nord, et l'hiver météorologique 2010 2011 sera dans les normes voir même légèrement déficitaire, soit le 3ème hiver froid consécutif, chose pas vu depuis très longtemps, je n'est jamais connu 3 hier froids consécutif depuis les 30année de ma vie.

Désolé pour le HS

[clem064]

Tu parle de réchauffement climatique, mais il y a certains scientifiques qui parlent de refroidissement climatique, ou de stagnation des températures depuis quelques années, car avec la logique des scientifiques du GIEC qui disent que les températures remontent sans cesse, on aurait pas du connaître des conditions hivernales comme ce fut le cas depuis décembre 2008 à début janvier 2011.

Quand on parle de réchauffement climatique, c'est à l'échelle du globe.

Ainsi, on peut très bien avoir des hivers très rigoureux, cela ne révoque en rien le réchauffement climatique.

Il fera très froid en Europe, mais très doux autre part (Groenland le plus souvent).

Il faut regarder la température moyenne GLOBALE, et celle-ci augmente.

[Barth61]

Quand on parle de réchauffement climatique, c'est à l'échelle du globe.

Ainsi, on peut très bien avoir des hivers très rigoureux, cela ne révoque en rien le réchauffement climatique.

Il fera très froid en Europe, mais très doux autre part (Groenland le plus souvent).

Il faut regarder la température moyenne GLOBALE, et celle-ci augmente.

Enfin augmente, depuis 1998, elle n'augmente plus. C'est bien une stabilité des températures. Enfin bref, les modèles nous déprimes et nous partons sur le RC

[jonathan]

Mais bon finalement les modèles revoient un peu de froids pour la fin février, ce qui fera que février sera à peu près dans les normes pour la moitié nord, et l'hiver météorologique 2010 2011 sera dans les normes voir même légèrement déficitaire, soit le 3ème hiver froid consécutif, chose pas vu depuis très longtemps, je n'est jamais connu 3 hier froids consécutif depuis les 30année de ma vie.

Désolé pour le HS

Je ne sais pas où tu situe la fin février sur ce graph mais je ne vois pas froid

http://www.wetterzentrale.de/pics/MT8_Paris_ens.png

La série 85-86-87, ça ne te dit rien

[ced67]

Je ne sais pas où tu situe la fin février sur ce graph mais je ne vois pas froid

http://www.wetterzentrale.de/pics/MT8_Paris_ens.png

La série 85-86-87, ça ne te dit rien

Si la série 85 86, mais je ne me souvenait plus si 87 était froid, en tout cas ça prouve bien que ça fait un peu plus de 20 ans qu'on a pas vu 3 hivers froids /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En tout cas quel retournement de veste encore de GFS qui fait de passé de -3° jeudi pour chez moi à +5° maintenant pour les maxi avec de la pluie alors que la semaine devait être ensoleillé, rien est encore calé...

[Virgile]

Désolé pour le HS, mais je ne parvient pas à retrouver ce topic en question, si quelqu'un a le lien, je suis preneur!

/topic/22735-le-topic-des-lamentations/page__st__8480'>http://forums.infoclimat.fr/topic/22735-le-topic-des-lamentations/page__st__8480

[fab59]

Après le coup de froid du 18 h, le retour à la normale du 00 h, GFES nous fait le coup de douceur dans le 6 h, il y en a pour tout le mode et pour tous les gouts

[Lolox]

On reconnait les hivernophiles depuis hier soir et leur façon n'a pas changé (voir un beau topic consacré ailleurs)

1. Un modèle "clash" et c'est la ruée vers l'or

2. ce même modèle revient dans les clous mais ca parle toujours d'incertitude importante avec ce qu'il s'est passé hier ou vu la localisation de la masse d'air froide.

1.Plus sérieusement, on ne le répètera jamais assez mais il est très très rare (sauf en cas de flux d'ouest bien installé) que sur la petite dizaine de modèles que l'on dispose (sans compter que certains sortent 2 ou 4 fois par jour) qu'un modèle ne sorte pas du consensus. C'est à ce moment là qu'intervient les différentes options que l'on peut classer en scénarios majoritaires ou minoritaires grâce aux autres modèles et aux ensemblistes, phénomène trop souvent oublié par les hivernophiles en cas de "petage de plomb" d'un modèle.

2. Ce qui compte sont les nouveaux modèles et pas ceux d'hier ou avant hier, car ils ont incorporés de nouvelles données. Mais la plus grave erreur est de regarder soit le diagramme de Strasbourg ou la masse d'air pendant 1-2 journées en occultant complètement la situation synoptique

Si les hivernophiles prenaient la peine de regarder plus l'évolution de la circulation générale, ils s'apercevraient qu'à 99 % l'air + froid arrivant par l'est de la France (ou même le sud est de la France) est juste un débordement du bout du bout qui concerne l'Europe central en prenant une direction sud ( cette coulée froide reste faiblarde en +). Dans la majorité des cas et dans le meilleur des cas, on ne pourrait pas faire mieux que ce léger débordement temporaire.

Où est l'incertitude?

Comme hier et ca na pas bougé, l'europe de l'ouest serait soumis à une ceinture anticyclonique quasi subtropicale entre les USA et la Russie.

Evidemment il y a quelques variantes mais qui sont pour moi anecdotiques comme le débordement d'air froid sur l'est de la France que j'ai déjà évoqué, ou des faibles perturbations débordant sur les cotes de la manche, ou d'une cellule anti dans cette axe qui se renforce à l'ouest de la France apportant temporairement en flux de nord ouest un peu + de fraicheur et d'humidité comme sur le dernier cep ou le gem.

Rien d'hivernal en vue!

DONC ARRETEZ DE NOUS FAIRE CROIRE QUE C'EST L'INCERTITUDE TOTALE, qu'on ne sait pas du tout le temps qu'il fera dans j+6.

Ceux qui se posent sans arrêt la question à savoir si le froid va revenir ont au moins le mérite de faire vivre ce topic à défaut de crédibilité.

Ce message là, Virgile, ça m'étonnerai que tu l'eus posté hier soir (ou ce matin) à 0h30

Dommage que personne n'ai pensé à afficher le panel GEFS du 18z, mais je suis persuadé que si tu avais été derrière ton ordi à l'occasion de cette sortie tes certitudes auraient été quelque peu ébranlées, et cela en 2 temps :

1°) Sortie du déterministe.

Pouvant s'avérer anecdotique surtout avec le 18z de GFS qui nous fait le coup du mirage assez régulièrement tout même. Mais en général pas à d'aussi proches échéances.

2° Lors de la sortie de l'ensembliste qui suivait étonnamment son déterministe.

En cela il marquait une rupture quasi unanimes des scenarii de GEFS avec les reste des modèles.

Alors certes, dans le contexte qu'il convenait de relativiser en regardant les autres modèles, il n'était pas insensé, loin de là, de penser qu'il pouvait se passer quelque chose.

Après, tu as le beau rôle de venir le lendemain matin, alors que les modèles ont unanimement tranché, en nous disant "Oui les hivernophiles déforment tout...", "Rien n'a bougé...", etc.

La vocation d'un tel message tient en deux finalités :

-> La première étant de pointer du doigt un certain nombre d'intervenants qui ont pu se laisser prendre par l'euphorie d'une telle évolution en les classant de manière péremptoire au rang des abrutis bêtes à manger des boules de neige.

-> La deuxième, à nier ce qu'un modèle de "haut rang" (bien différent de GEM, NOGAPS, ou BOM) ait pu, à de bien courtes échéances, envisager un scénario à contre courant de ce qu'entrevoyaient les autres.

Je n'ose émettre une troisième finalité qui serait de te placer au dessus de la mêlée, ne serait-ce par respect pour tes analyses régulières et souvent pertinentes.

Quoi que tu veuilles en dire, pendant que tu n'étais pas là, la Terre a continué de tourner, elle a bougé, et à un moment donné les modélisations d'un modèle sont allées à contre courant de ce mouvement.

Ce matin, les choses sont revenues dans l'ordre.

Seule l'extrême frange Est du Pays connaitra un débordement fugace de la masse d'air froid située au dessus du continent. Le reste du pays devrait à peine sentir un bref rafraichissement en début de semaine avant que l'influence océanique ne prenne le relais en cours de semaine, en commençant par les régions de l'Ouest.

Le Sud du Pays serait à l'abri des débordements pluvio-nuageux en marge de la circulation perturbée qui devrait se mettre en place sur la partie Nord de l'Europe Occidentale. Bien évidemment, dans ces conditions, les régions du Nord du Pays n'y échapperont probablement pas.

Fin de l'incertitude, fin des illusions hivernophiles, et bonne leçon pour ceux qui comme moi ont cru que les choses pouvaient encore changer à la vue du 18z d'hier soir /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[jonathan]

Ne pas te faire pièger par le modèle, tu pourras.

Mais contrôler l'hivernophile en toi, tu devras.

http://www.des-livres-pour-changer-de-vie.fr/wp-content/uploads/2010/08/yoda.jpg

[piloutop]

Après, tu as le beau rôle de venir le lendemain matin, alors que les modèles ont unanimement tranché, en nous disant "Oui les hivernophiles déforment tout...", "Rien n'a bougé...", etc.

La vocation d'un tel message tient en deux finalités :

-> La première étant de pointer du doigt un certain nombre d'intervenants qui ont pu se laisser prendre par l'euphorie d'une telle évolution en les classant de manière péremptoire au rang des abrutis bêtes à manger des boules de neige.

Oui Lolox, on appelle ça "stygmatiser" !

C'est d'autant plus marrant que lui même est un hivernophile (même s'il s'en défends).

Ca fait plus de 9 ans qu'on le voit rappliquer que l'hiver (tout comme moi et je m'en cache pas d'ailleurs).

Dommage qu'il ne s'en tienne pas à faire des analyses, car c'est bien là qu'il est le meilleur (c'est indéniable).

A vouloir jouer les donneurs de leçon, on sort du rôle qui nous est dévolu à tous, ici.

Enfin, si certains d'entre nous nous amusons à "déraper", il y a des modos pour faire le boulot, me semble t'il.

Ca me donne l'occasion de les saluer pour leur super boulot

[Virgile]

Mais bon finalement les modèles revoient un peu de froids pour la fin février, ce qui fera que février sera à peu près dans les normes pour la moitié nord,

Désolé pour le HS

C'est une blague!

[TreizeVents]

C'est une blague!

Vu qu'on est pas loin des +2.0° d'anomalie pour février dans la moitié nord au jour d'aujourd'hui, je suppose que oui c'est une blague...

[Virgile]

Ce message là, Virgile, ça m'étonnerai que tu l'eus posté hier soir (ou ce matin) à 0h30

Dommage que personne n'ai pensé à afficher le panel GEFS du 18z, mais je suis persuadé que si tu avais été derrière ton ordi à l'occasion de cette sortie tes certitudes auraient été quelque peu ébranlées, et cela en 2 temps :

1°) Sortie du déterministe.

Pouvant s'avérer anecdotique surtout avec le 18z de GFS qui nous fait le coup du mirage assez régulièrement tout même. Mais en général pas à d'aussi proches échéances.

2° Lors de la sortie de l'ensembliste qui suivait étonnamment son déterministe.

En cela il marquait une rupture quasi unanimes des scenarii de GEFS avec les reste des modèles.

Alors certes, dans le contexte qu'il convenait de relativiser en regardant les autres modèles, il n'était pas insensé, loin de là, de penser qu'il pouvait se passer quelque chose.

Après, tu as le beau rôle de venir le lendemain matin, alors que les modèles ont unanimement tranché, en nous disant "Oui les hivernophiles déforment tout...", "Rien n'a bougé...", etc.

La vocation d'un tel message tient en deux finalités :

-> La première étant de pointer du doigt un certain nombre d'intervenants qui ont pu se laisser prendre par l'euphorie d'une telle évolution en les classant de manière péremptoire au rang des abrutis bêtes à manger des boules de neige.

-> La deuxième, à nier ce qu'un modèle de "haut rang" (bien différent de GEM, NOGAPS, ou BOM) ait pu, à de bien courtes échéances, envisager un scénario à contre courant de ce qu'entrevoyaient les autres.

Je n'ose émettre une troisième finalité qui serait de te placer au dessus de la mêlée, ne serait-ce par respect pour tes analyses régulières et souvent pertinentes.

Quoi que tu veuilles en dire, pendant que tu n'étais pas là, la Terre a continué de tourner, elle a bougé, et à un moment donné les modélisations d'un modèle sont allées à contre courant de ce mouvement.

Ce matin, les choses sont revenues dans l'ordre.

Seule l'extrême frange Est du Pays connaitra un débordement fugace de la masse d'air froid située au dessus du continent. Le reste du pays devrait à peine sentir un bref rafraichissement en début de semaine avant que l'influence océanique ne prenne le relais en cours de semaine, en commençant par les régions de l'Ouest.

Le Sud du Pays serait à l'abri des débordements pluvio-nuageux en marge de la circulation perturbée qui devrait se mettre en place sur la partie Nord de l'Europe Occidentale. Bien évidemment, dans ces conditions, les régions du Nord du Pays n'y échapperont probablement pas.

Fin de l'incertitude, fin des illusions hivernophiles, et bonne leçon pour ceux qui comme moi ont cru que les choses pouvaient encore changer à la vue du 18z d'hier soir /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non je n'ai pas vu le dernier GFS 18 z ni le dernier ensembliste mais j'aurais gardé ma grande prudence.GFS 18 z en + (les intermédiaires sont les moins fiables et tu remarqueras sont les + hivernaux) n'est pas le seul modèle disponible. J'aurai pris note mais j'aurai attendu avant de dire quoi que ce soit pour

1) qu'au moins 2 runs de suite de GFS se suivent

2) Avoir une corrélation avec un autre modèle surtout les gros.

mais... certains tombent encore grossièrement dans le piège. La patience est un bon mot. Ce matin, j'ai pas attendu mais comme le dernier gfs ressemblait à un accident, ca me semblait cohérent.

[Virgile]

Oui Lolox, on s'appelle ça "stygmatiser" !

C'est d'autant plus marrant que lui même est un hivernophile (même s'il s'en défends).

Ca fait plus de 9 ans qu'on le voit rappliquer que l'hiver (tout comme moi et je m'en cache pas d'ailleurs).

Dommage qu'il ne s'en tienne pas à faire des analyses, car c'est bien là qu'il est le meilleur (c'est indéniable).

A vouloir jouer les donneurs de leçon, on sort du rôle qui nous est dévolu à tous, ici.

Enfin, si certains d'entre nous nous amusons à "déraper", il y a des modos pour faire le boulot, me semble t'il.

Ca me donne l'occasion de les saluer pour leur super boulot

Moi je trouve que cela en a gagné en qualité. Il y a encore quelques hivers, les belles analyses objectives et complètes étaient complétement envahis, ensevelis par la description au pied de la lettre du dernier gfs à 192 heures!Je remplace pas les modos mais ils ont surement d'autres choses à faire (ils ont aussi une vie privée) et si tout le monde se raisonne, la lisibilité de ce forum s'améliore.

ps: oui j'aime le froid et la neige, ca n'empêche.

[piloutop]

Moi je trouve que cela en a gagné en qualité. Il y a encore quelques hivers, les belles analyses objectives et complètes étaient complétement envahis, ensevelis par la description au pied de la lettre du dernier gfs à 192 heures!

On est tout à fait d'accord Virgile /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Pino]

Non je n'ai pas vu le dernier GFS 18 z ni le dernier ensembliste mais j'aurais gardé ma grande prudence.

GFS 18 z en + (les intermédiaires sont les moins fiables et tu remarqueras sont les + hivernaux) n'est pas le seul modèle disponible. J'aurai pris note mais j'aurai attendu avant de dire quoi que ce soit pour

1) qu'au moins 2 runs de suite de GFS se suivent

2) Avoir une corrélation avec un autre modèle surtout les gros.

mais... certains tombent encore grossièrement dans le piège. La patience est un bon mot. Ce matin, j'ai pas attendu mais comme le dernier gfs ressemblait à un accident, ca me semblait cohérent.

Désolé de m'incruster là-dedans, mais le 18z de GFS nous a déjà fait quelques coups plutôt sympas, à l'image de l'échec du dernier blocage formé au niveau du Groenland, il etait le premiers à l'avoir vu alors que tous les autres voyaient le blocage résister.

Juste pour dire qu'il n'est pas toujours à l'ouest ^^

Bref, bonne journée à tous

[Youri]

Quant à moi, je vais dire que je suis un hivernophile, mais seulement en hiver . En fait je ne suis pas un hivernophile pur et dur, mais je recherche toute l'année des événements forts. Donc dans 2 mois, je chercherai un potentiel à orages et dand 4 mois, une canicule... J'avoue que c'est énervant, même pour moi-même, parce que cette fâcheuse tendance à vouloir chercher des trucs qui n'existent pas forcément altèrent beaucoup l'objectivité dont je (et nous) devrais faire preuve.

Mais je pense que tout passioné de météo cherche ce genre de sensation.

D'ailleurs, hier soir, le bulletin technique de Régis Crépet était très évocateur sur LCM. Il disait CITATION "Finalement, l'air froid russe ne devrait pas à priori déborder sur nos régions... Je crois que je m'étais un petit peu emballé."

Ca prouve ce que ça prouve.

[Cotissois 31]

Bon, la semaine à venir s'annonce un peu perturbée et de plus en plus douce dans un lent flux d'ouest à dominante de hauts-géopotentiels. En toute fin de semaine, avec le déferlement nordique sur l'Europe centrale, un air frais va réussir à s'incruster provoquant un refroidissement assez net, précédant l'arrivée des hautes pressions atlantiques.

Pour la semaine d'après, on anticipe, risque clair de hautes pressions tenaces. Les diagrammes ensemblistes ne donnent pas beaucoup d'espoir à un régime perturbé. L'écart-type de pression à Brest c'est 1015-1035 hPa. Attention au régime de brouillard surtout si l'air froid s'incruste bien près du sol.

Bon week-end à tous et profitez du calme météo si possible

[jonathan]

rien est encore calé...

Mais si ! Et depuis plusieurs jours... Maintenant qu'on arrive en deçà de la limite de prévisibilité (environ J+6) là où les disparités existaient encore, c'est même hyper calé.

Pour la deuxième partie de semaine (le début étant fixé de longue date), UKMO revoit tout doucement sa copie en repoussant l'influence directe du flux d'ouest vers les îles britanniques. C'est donc dans ce sens que ça bouge et non l'inverse (GFS qui ferait ployer la barrière anticyclonique). Seul GEM est encore un peu agressif de ce point de vue, mais il faut dire qu'il part de bien loin [GEM d'hier matin]

Bien qu'on ne soit pas encore en mesure de tracer la frontière définitive entre BP du nord et HP originaires d'Ibérie, à J+6 on a désormais un remarquable consensus... anticyclonique :

http://www.meteociel.fr/ukmo/run/UW144-21.GIF

http://91.121.84.31/modeles/gfs/archives/gfs-2011021900-0-144.png

http://www.meteociel.fr/modeles/ecmwf/run/ECM1-144.GIF

[novelty]

février sera à peu près dans les normes pour la moitié nord, et l'hiver météorologique 2010 2011 sera dans les normes voir même légèrement déficitaire, soit le 3ème hiver froid consécutif, chose pas vu depuis très longtemps, je n'est jamais connu 3 hier froids consécutif depuis les 30année de ma vie.

Désolé pour le HS

pour l'instant février est bien au-dessus des normes, après un janvier légèrement au-dessus des normes et un décembre à 3 ° C au-dessous des normes . Au mieux (pour les amateurs d'hiver), on aura un hiver à peut-être 0,3 °c ou 0,4 ° c en-dessous des normes qu'on pourra donc difficilement qualifier d'hiver "froid" .

[novelty]

D'ailleurs, hier soir, le bulletin technique de Régis Crépet était très évocateur sur LCM. Il disait CITATION "Finalement, l'air froid russe ne devrait pas à priori déborder sur nos régions... Je crois que je m'étais un petit peu emballé."

Ca prouve ce que ça prouve.

un peu drôles les journalistes Je n'ai jamais vu l'air froid russe déborder jusqu'en France. Il peut arriver jusqu'en Biélorussie, sur l'Est de la Pologne, de manière plus atténuée sur l'Ouest de la Pologne et l'Est de l'Allemagne.Lors des vagues de froid, Moscou ( j'y suis allé 3 fois l'hiver), c'est du - 15 ° c de Tmax et encore, Moscou c'est l'Ouest de la Fédération de Russie et relativement "doux" par rapport à certaines régions ( - 30 ° c de Tmax à Berezovo aujourd'hui)

Nous, lorsqu'on a des Tmx un peu en-dessous de 0 °C , les journalistes nous sortent qu'on a des températures "sibériennes" ou "polaires"

On est sur une façade ouest de continent et il faut s'y faire, pour le malheur des hivernophiles mais pour le bonheur des SDF.

[pablo25]

l'AA semble l'option à LT à privilégier, comme le montre cep

http://images.meteociel.fr/im/8102/ECH1-192_wtb9.GIF

un bon coup de redoux avant pendant 48h, surtout à l'ouest!

on ressent bien l'influence du printemps pointée, avec des grandes variations de température en altitude et des précipitations plus vives

[Invité Guest]

En tout cas le CEP 12z est presque un copié/collé du 00z à Long terme... avec la mise en place d'un courant généralement d'Est assez froid est plutôt sec, sauf peut-être autour de la Méditerranée ceci lors de la deuxième remontée des HP entre +168 et +192H... A mais c'est vrai, il n'y à plus d'espoir de voir l'hiver nous refaire un p'tit coucou j'avais oublié