Végétation et clivages climatiques

[Ced30]

Pour la Basse Vallée du Rhône les limites ouest et est sont assez faciles à établir grâce à la présence du relief (Cévennes gardoises et ardéchoises et Lubéron/Ventoux/Montagnes de la Drôme), la transition méso-/supra-méditerranéen est quand même assez variable, la limite supérieure du Chêne vert peut varier de 200/300m (Haut-Gard) à 700/800m (contreforts cévenols de la Croix de Berthel notamment). Il reste donc à délimiter la zone de plaine qui s'étend en gros d'Aubenas à Nyons, en passant par Montélimar. J'ai élaboré cette carte (attention, il ne faut pas croire que de part et d'autre de cette ligne le changement est brutal, il peut exister des "îlots", de petites zones à climat méditerranéen au nord de la zone bleue et inversement), connaissant bien le climat de ma région ainsi que la végétation, je pense que les locaux approuveront mon découpage. Du fait du relief, j'ai créé deux zones en vert (vers les Dentelles de Montmirail et le plateau du Haut Gard) qui peuvent être sujettes à discussion et être exclues du climat méditerranéen : températures forcément plus basses de quelques degrés par rapport aux plaines mais végétation néanmoins typiquement méditerranéenne (le sommet du Mt Bouquet à plus de 600m est couvert de chêne vert).

Désolé pour la taille de l'image, mais j'avais envie d'être assez précis.

[grecale2b]

Pour la Basse Vallée du Rhône les limites ouest et est sont assez faciles à établir grâce à la présence du relief (Cévennes gardoises et ardéchoises et Lubéron/Ventoux/Montagnes de la Drôme), la transition méso-/supra-méditerranéen est quand même assez variable, la limite supérieure du Chêne vert peut varier de 200/300m (Haut-Gard) à 700/800m (contreforts cévenols de la Croix de Berthel notamment). Il reste donc à délimiter la zone de plaine qui s'étend en gros d'Aubenas à Nyons, en passant par Montélimar. J'ai élaboré cette carte (attention, il ne faut pas croire que de part et d'autre de cette ligne le changement est brutal, il peut exister des "îlots", de petites zones à climat méditerranéen au nord de la zone bleue et inversement), connaissant bien le climat de ma région ainsi que la végétation, je pense que les locaux approuveront mon découpage. Du fait du relief, j'ai créé deux zones en vert (vers les Dentelles de Montmirail et le plateau du Haut Gard) qui peuvent être sujettes à discussion et être exclues du climat méditerranéen : températures forcément plus basses de quelques degrés par rapport aux plaines mais végétation néanmoins typiquement méditerranéenne (le sommet du Mt Bouquet à plus de 600m est couvert de chêne vert).

Désolé pour la taille de l'image, mais j'avais envie d'être assez précis.

on peut trouver du chêne vert au-delà de 1000m d'altitude, et jusqu'à 1500m... (en étage supra-méditerranéen, sur stations sèches).mais tu parlais uniquement du cas des cévennes, peut-être?

[Ced30]

on peut trouver du chêne vert au-delà de 1000m d'altitude, et jusqu'à 1500m... (en étage supra-méditerranéen, sur stations sèches).

mais tu parlais uniquement du cas des cévennes, peut-être?

Oui. Personnellement, dans les Cévennes, j'en ai rarement vu au-dessus de 600m et jamais au-delà de 700/800m.

[dann17]

Pour la Basse Vallée du Rhône les limites ouest et est sont assez faciles à établir grâce à la présence du relief (Cévennes gardoises et ardéchoises et Lubéron/Ventoux/Montagnes de la Drôme), la transition méso-/supra-méditerranéen est quand même assez variable, la limite supérieure du Chêne vert peut varier de 200/300m (Haut-Gard) à 700/800m (contreforts cévenols de la Croix de Berthel notamment). Il reste donc à délimiter la zone de plaine qui s'étend en gros d'Aubenas à Nyons, en passant par Montélimar. J'ai élaboré cette carte (attention, il ne faut pas croire que de part et d'autre de cette ligne le changement est brutal, il peut exister des "îlots", de petites zones à climat méditerranéen au nord de la zone bleue et inversement), connaissant bien le climat de ma région ainsi que la végétation, je pense que les locaux approuveront mon découpage. Du fait du relief, j'ai créé deux zones en vert (vers les Dentelles de Montmirail et le plateau du Haut Gard) qui peuvent être sujettes à discussion et être exclues du climat méditerranéen : températures forcément plus basses de quelques degrés par rapport aux plaines mais végétation néanmoins typiquement méditerranéenne (le sommet du Mt Bouquet à plus de 600m est couvert de chêne vert).

Désolé pour la taille de l'image, mais j'avais envie d'être assez précis.

Bonjour,Merci pour ce travail de précision. C'est très intéressant.

Je voudais juste souligner un point que je trouve essentiel si l'on souhaite accomplir au mieux ce genre de carte précise et reflétant au mieux la réalité : les limites que vous avez déterminées correspondent assez précisément au maximum de l'extension géographique de la zone méditerranéenne. En effet, vous avez très bien précisé les limites en altitudes de la croissance du chêne vert, essence qui s'applique bien, en effet, à cette zone bioclimatique. Cependant... oui, vous vous doutiez bien que j'allais y mettre mon grain de sel ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Donc, cependant, vous oubliez un détail très important dont j'avais parlé il y a qqs jours : dans cette région du sud-est de la France, le climat limitrophe est le climat semi-continental d'abri. Or, cela implique que, au sein de ce domaine dit méditerranéen limitrophe, il existe de nombreuses zones basses non-méditerranéennes, càd dire des zones plus ou moins abritées des influences de la Méditerranée. Cela signifie qu'il existe, dans cette région limitrophe, des altitudes minimales en-dessous desquelles le chêne vert ne pousse plus, à cause, principalement, des Tn régulièrement trop basses en hiver. Et ces zones sont beaucoup plus fréquentes et étendues qu'on ne le croit !

Par exemple, j'avais cité les environs de l'aérodrome d'Aix-les-Milles (dont la végétation originelle est clairement non-méditerranéenne). Et s'agissant de votre carte, j'ai par exemple jeté un oeil aux environs de Ruoms (un peu au nord de Vallon Pont d'Arc), et même dès Vallon Pont d'Arc en remontant la vallée, dans la "plaine" de la vallée de l'Ardèche, la végétation est nettement caducifoliée, donc clairement non-méditerranéenne. Alors que, en effet, dès qu'on s'élève sur les côteaux (notamment ceux exposés vers le sud), le chène vert reprend le dessus.

Je n'ai pris que ce lieu, mais je suis certain qu'il en existe beaucoup d'autres pour lesquels le même "problème" se pose...

Bonne journée

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Aurel26]

Merci pour cette carte qui est bien représentative des "limites" du climat méditerranéen dans la région Cédric /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

on peut trouver du chêne vert au-delà de 1000m d'altitude, et jusqu'à 1500m... (en étage supra-méditerranéen, sur stations sèches).

mais tu parlais uniquement du cas des cévennes, peut-être?

Oui on peut trouver du chêne vert bien plus haut, comme dans la montagne de la Lance dans la Drôme provençale (au nord de Nyons), on peut en retrouver quelques uns à l'adret jusqu'a plus de 1100m d'altitude avec l'aparition des hêtres vers 750m d'altitude seulement ( à l'ubac il n'y a aucun chêne vert, même à 400m d'altitude).

Mais si l'on se déplace de seulement quelques kilomètrès à l'ouest (de l'autre coté du lez) sur un versant à l'adret également les chênes verts sont absents dès 500m avec une hêtraie au dessus de 600m d'alitude.

Des paramètres, autres que le climat, tels que la nature des sols doivent peut-être entrer en compte pour expliquer ce phénomène mais il est parfois curieux d'observer de telles répartitions de la végétation sur de si petites distances.

[Euphydryas]

Je suis ok avec la carte de Ced ^^

[grecale2b]

Merci pour cette carte qui est bien représentative des "limites" du climat méditerranéen dans la région Cédric /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui on peut trouver du chêne vert bien plus haut, comme dans la montagne de la Lance dans la Drôme provençale (au nord de Nyons), on peut en retrouver quelques uns à l'adret jusqu'a plus de 1100m d'altitude avec l'aparition des hêtres vers 750m d'altitude seulement ( à l'ubac il n'y a aucun chêne vert, même à 400m d'altitude).

Mais si l'on se déplace de seulement quelques kilomètrès à l'ouest (de l'autre coté du lez) sur un versant à l'adret également les chênes verts sont absents dès 500m avec une hêtraie au dessus de 600m d'alitude.

Des paramètres, autres que le climat, tels que la nature des sols doivent peut-être entrer en compte pour expliquer ce phénomène mais il est parfois curieux d'observer de telles répartitions de la végétation sur de si petites distances.

je pense que c'est plus l'exposition et le caractère des précipitations qui est en cause.

[Ced30]

Je n'ai pris que ce lieu, mais je suis certain qu'il en existe beaucoup d'autres pour lesquels le même "problème" se pose...

C'est certain, dès que l'on veut rentrer dans le domaine de la précision on se retrouve confronté à tout un tas d'exceptions que je ne parviendrai pas à répertorier (mais je l'ai bien signalé dans mon message). La carte que je donne se veut précise sans être non plus exhaustive. J'ignorais que le Chêne vert montait si haut sur la Lance. Peut-être qu'il monte aussi haut dans les Cévennes ? Vincent pourrait sûrement nous le dire.

Dann17, je vois que tu "consultes" régulièrement la végétation de zones précises de la région, comment t'y prends-tu ?

[dann17]

C'est certain, dès que l'on veut rentrer dans le domaine de la précision on se retrouve confronté à tout un tas d'exceptions que je ne parviendrai pas à répertorier (mais je l'ai bien signalé dans mon message). La carte que je donne se veut précise sans être non plus exhaustive.

En fait, j'ai fait cette précision car tu avais écrit : "attention, il ne faut pas croire que de part et d'autre de cette ligne le changement est brutal, il peut exister des "îlots", de petites zones à climat méditerranéen au nord de la zone bleue et inversement", et que je n'avais pas vu le "et inversement" ! En fait, plus on s'éloigne de cette limite (la "ligne de changement") vers le sud, plus ces îlots non-méditerranéens s'amenuisent et se raréfient, évidemment.

Dann17, je vois que tu "consultes" régulièrement la végétation de zones précises de la région, comment t'y prends-tu ?

Oh ce n'est pas bien compliqué, mais c'est assez fastidieux : il suffit de silloner virtuellement les routes à l'aide de Google Street View, et à force, il est possible de se faire une très bonne idée sur un secteur donné. Il faut, bien entendu, ne pas tenir compte des zones urbaines et pavillonnaires dont la végétation n'est, souvent, pas vraimetn représentative de la végétation originelle. D'autant plus que d'une manière générale, "les gens" aiment bien ornementer leur jardins de plantes plus méridionales que les plantes endémiques. En d'autres termes, ils vont facilement planter des cyprès, des pins, voire des palmiers ou des oliviers pour ne parler que des arbres, car ils préfèrent l'ambiance méridionale. De la même façon, il faut éviter de se laisser "piéger" par les plantations de vergers ou de vignes, qui, elles aussi, "méridionalisent" artificiellement le paysage. Et enfin, il est important de tenir compte de l'exposition (un flanc de côteau orienté plein sud aura une végétation différente de la végétation majoritaire.Pour déteminer si on est en zone méditerranéenne ou non, je tente de voir quel sont les types d'essences forestières naturelles majoritaires.

Voilà,

bye,

Gaël

[bibi1526]

Merci pour cette carte qui est bien représentative des "limites" du climat méditerranéen dans la région Cédric /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui on peut trouver du chêne vert bien plus haut, comme dans la montagne de la Lance dans la Drôme provençale (au nord de Nyons), on peut en retrouver quelques uns à l'adret jusqu'a plus de 1100m d'altitude avec l'aparition des hêtres vers 750m d'altitude seulement ( à l'ubac il n'y a aucun chêne vert, même à 400m d'altitude).

Mais si l'on se déplace de seulement quelques kilomètrès à l'ouest (de l'autre coté du lez) sur un versant à l'adret également les chênes verts sont absents dès 500m avec une hêtraie au dessus de 600m d'alitude.

Des paramètres, autres que le climat, tels que la nature des sols doivent peut-être entrer en compte pour expliquer ce phénomène mais il est parfois curieux d'observer de telles répartitions de la végétation sur de si petites distances.

Egalement en montant en direction du plateau d'Albion à partir d'Apt, on trouve des chênes verts quasiment jusque sur le plateau, je n'ai plus de souvenirs précis mais facile 1000m d'altitude (en versant adret je précise) !

[Gaël13]

Je n'ai jamais dit que la région d'Aix-en-Pce dans son ensemble n'est pas méditerranéenne ! J'ai simplement voulu vérifier, après qu'on m'ait appris que la Tnm de janvier de la station d'Aix les Milles est de -1.1°C, quel était le type de végétation naturelle dans les environs d'Aix-les-Milles. Et après quelques observations, il s'avère que la végétation naturelle du coin n'est pas majoritairement méditerranéenne. Elle semble bel et bien principalement caducifoliée, c'est même très net ! (c'est d'ailleurs surprenant)

Ce qui colle bien avec cette hypothèse que j'ai formulée : pas de végétation méditerranéenne dominante si la Tnm de janvier est < 0°C.

Ensuite, comme je l'ai proposé plusieurs fois, je pense qu'il suffit qu'un des critères suivants ne soient pas respectés pour que la végétation ne soit pas méditerranéenne :

- Tnm de janvier > 0°C

- Au moins un mois estival sec (P < 2T)

- Tm de juillet > 22°C (ça, ce n'est pas sûr, c'est à vérifier)

- Le fameux rapport pluviométrique de 1/3 de Köppen entre le mois d'été le plus sec et le mois "froid" le plus pluvieux, mais qui doit s'appliquer, selon moi, à la période de octobre à février pour ce qui concerne la "période froide".

- Ensoleillement > x heures... (à voir pour la précision)

Donc à Aix les Milles, le 1er de ces 5 critères n'est pas respecté --> la végétation n'y est, du coup, pas du tout majoritairement méditerranéenne.

Si j'osais, je dirais même que le long de l'Arc, c'est à dire dans les zones basses, à partir de Roquefavour, puis surtout, comme je viens de la mentionner précédemment, aux alentours de l'aérodrome, et dans les zones basses près de l'Arc jusque vers Rousset et Trets, la végétation est majoritairement non-méditerranéenne. Mais surtout vers l'aérodrome donc. De plus, on remarque assez nettement que, lorsqu'on s'élève en altitude sur les pentes, ou sur les collines environnantes, la végétation devient rapidemment complètement méditerranéenne : la protection du relief n'est plus là pour empêcher les influences de la mer Méditerranée de se faire sentir fortement.

Mais bien entendu, cette zone basse "non-méditerranéenne" (comprendre un peu plus semi-continentale que méditerranéenne) reste de très faible étendue, elle n'est qu'une petite surface entourée tout autour d'une zone bien méditerranéenne.

Ok je suis d'accords, mais finalement les zones que tu cites sont sois des campagnes et terres exploitées par l'homme, soit de la ripisylve ... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">, pas étonnant donc qu'il n'y ait pas mal d'essences caducifoliées. On peut cependant trouver quelques gros ilôts de forets de chênes majoritairement pubscent hors zones de points bas, comme du côté de saint antonin sur bayon.As tu regardé la zone vers chez moi à Palette, au bord de l'arc ?

[Andy]

Salut,

C'est intéressant de voir tous ces travaux, mais moi, je ne pourrais pas contribuer au niveau "micro" pour le Sud de la France (meme si j'ai vu pas mal de zones: Marseille et périphérie, les Calanques, Massif de la Sainte Baume, Aix en Provence,Cassis, Colorado, et meme Grenoble et chaine de Belledonne qui est déjà beaucoup au dela', et Briancon si on peut la considérer comme étant des Alpes du Sud au niveau géographique), mais j'ai des questions à poser:

Puisque qu'on parle de végétations et climats, quelqu'un connait les limites climatiques qu'on donne aux paroles:

Thermoméditerranéen

Euméditerranéen

Supraméditerranéen

Montagneux méditerranéen

Oroméditerranéen

Ca peut servir beaucoup selon moi.....

Autre chose:

Est ce que la limite de Gaussen des pluies en mm qui doivent etre le double de la moyenne de temperature pourrait aller mieux pour la France du Sud? (P < 2T = mois sec) et le fait qu'il y ait au moins un mois ainsi la mets dans la zone médit.?

Sinon qu'en pensez vous de l'indice xérothermique de Gaussen? ca aide à préciser les différences dans le milieu méditerranéen au Sud de la France? mais ca nous sert alors les hr et pas seulement les temp moy et pluies moy et jours de pluies....

Merci, ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[EnO]

Pour très bien connaitre le sud de la Drôme, je trouve la carte de Ced30 vraiment très précise. Bravo!

En revanche, je pense que définir la zone méditerranéenne Française à la limite géographique des essences Caducifoliées est une erreur en soit. En Provence, tout le monde sait très bien que c'est en grande partie l'action pastorale et séculaire de l'homme qui a permis aux garrigues de Chênes Verts, et aux pinèdes de Pins d'Alep de progresser sur la plupart des terrains. Ainsi l'image verdoyante et hivernale du monde méditerranéen Français n'est quelque part pas vraiment naturelle. On sait par exemple qu'initialement, le Chêne Pubescent (espèce caducifoliée) est une espèce "phare" du biotope méditerranéen Français. Il reprend d'ailleurs ses droits depuis une trentaine d'années sur tous les terrains délaissés par l'homme!

Étant géologue, j'ajouterai que les sols du sud-est méditerranéen se prêtent particulièrement bien aux espèces méditerranéenne puisqu'ils sont largement drainants et donc relativement secs. Il en résulte que dès que vous sortez des collines calcaires et que vous vous baladez sur les plaines alluviales (par exemple autour d'Avignon) la plupart des espèces végétales non plantées, et donc naturelles, perdent leurs feuilles en hiver (et ici je ne parle pas de ripisylve!). L'exemple le plus criant est celui de la Camargue qui, vous le reconnaîtrai, a un climat typiquement méditerranéen (bien plus que les collines Gardoises en tout cas) et qui pourtant n'est pas spécialement réputée pour ses forêts de Pins d'Alep ou de Chênes Verts. La végétation d'un endroit n'est donc pas toujours le meilleur moyen de caractériser le climat, mais là je ne vous apprends rien /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Vincent_L]

J'ignorais que le Chêne vert montait si haut sur la Lance. Peut-être qu'il monte aussi haut dans les Cévennes ? Vincent pourrait sûrement nous le dire.

?

Je ne connais pas de station de chênes verts au delà de 800-900 m dans les Cévennes, mais il faudrait quand même regarder ça plus précisément dans des coins comme le versant Sud de l'Aigoual, je n'ai pas de vision très exhaustive...

Je connais par contre une station "atypique", totalement isolée, limitée à quelques dizaines de mètres carrés, à environ 600 mètres d'altitude sur le versant atlantique des Cévennes, à Cocurès (Lozère, proche de Florac) sur un adret avec schiste affleurant.

Sujet très intéressant en tout cas. D'accord avec le dernier message d'EnO : certaines essences caducifoliées sont typiques de la végétation méditerranéene.

[dann17]

En revanche, je pense que définir la zone méditerranéenne Française à la limite géographique des essences Caducifoliées est une erreur en soit.

Je pense au contraire que c'est justement un très bon moyen de délimiter le climat méditerranéen français ! André (Andy) vient d'ailleurs de fournir de très bonnes pistes de réflexion, mais personne ne semble s'y être penché... en effet, la végétation méditerranéenne la plus nordique (la plus proche du climat océanique et continental) est dite euméditerranéenne. (http://www.scribd.com/doc/45355937/MEDITERRANEENNE). (Il faut que je trouve le nom de l'auteur et le titre de l'ouvrage qui a l'air passionnant !). C'est celle-ci qui concerne généralement le midi de la France. Et elle est très majoritairement xérophile, cad sempervirente, cad encore non-caducifoliée... L'auteur précise que l'indice xérothermique est l'élément déterminant du type de végétation. Celui-ci réfère au nombre de jours dits secs (Précipitations et Températures sont les variables déterminantes).De plus, Garbolino et al (2007), dans leur article "Relations entre plantes et climats en France : étalonnage de 1874 bio-indicateurs" en arrivent à la conclusion suivante : "les plantes sont des bio-indicateurs du climat, avec une justesse moyenne de 88,5% et une stabilité moyenne de 96,5%". Je pense que c'est clair !

On sait par exemple qu'initialement, le Chêne Pubescent (espèce caducifoliée) est une espèce "phare" du biotope méditerranéen Français.

Malheureusement, là encore, permettez-moi de douter de cette affirmation... en effet, le Chêne Pubescent (Quercus pubescens) n'est pas du tout une espèce "phare" du biotope méditerranéen ! On peut l'y trouver, mais cela lorsque les vraies essences méditerranéennes ne peuvent pas croître. D'ailleurs, l'auteur précise : "Le long des rivières bordées de cannes de Provence (Arundo donax), le chêne pubescent, que l'on peut qualifier de subméditerranéen, indique que l'on s'éloigne du pays euméditerranéen.". Là encore, cela est clair. Et il ajoute : "Ainsi au Languedoc, le chêne pubescent profite de sols plus humides près des rivières pour s’étendre dans l'aire méditerranéenne; inversement, à la faveur de conditions climatiques locales chaudes etsèches, les plantes méditerranéennes peuvent exister en dehors de leur aire principale." Vous voyez bien que cette espèce n'est pas du tout caractéristique de la zone méditerranéenne, ni "euméditerranéenne". Elle s'y aclimate dans certaines conditions relativement fraîches et humides. En l'occurrence, les ripisylves de Chênes Pubescents ne sont pas nécessairement des indicateurs de climat méditerranéen, surtout lorsque cette végétation s'étend bien au-delà des rives, comme c'est le cas par exemple à Aix-les-Milles, ou comme je viens de le voir, dans la plaine de la vallée de l'Ardèche. Cet arbre pousse d'ailleurs un peu de partout en Europe ! Mais de toutes manières, si on trouve des èspèces fortestières "naturelles" caducifoliées étendues hors zone de ripisylve, alors on n'est clairement plus du tout dans le climat euméditerranéen, mais à la rigueur subméditerranéen, càd continental ou océanique à tendance méditerranéenne.

L'exemple le plus criant est celui de la Camargue qui, vous le reconnaîtrai, a un climat typiquement méditerranéen (bien plus que les collines Gardoises en tout cas) et qui pourtant n'est pas spécialement réputée pour ses forêts de Pins d'Alep ou de Chênes Verts. La végétation d'un endroit n'est donc pas toujours le meilleur moyen de caractériser le climat, mais là je ne vous apprends rien /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ce n'est pas toujours le meilleur moyen, certes, mais tout de même, c'est un excellent moyen extrêmement pertinent dans la plupart des cas. Je cite donc de nouveau Garbolino et al (2007) : "les plantes sont des bio-indicateurs du climat, avec une justesse moyenne de 88,5% et une stabilité moyenne de 96,5%". Je concluerai là dessus : la présence majoritaire d'espèces caducifoliées naturelles dans un endroit donné (y compris dans une zone de ripisylve étendue) révèle donc bel et bien, très souvent, la présence d'un domaine non-méditerranéen.

Bonne soirée.

[grecale2b]

Je pense au contraire que c'est justement un très bon moyen de délimiter le climat méditerranéen français ! André (Andy) vient d'ailleurs de fournir de très bonnes pistes de réflexion, mais personne ne semble s'y être penché... en effet, la végétation méditerranéenne la plus nordique (la plus proche du climat océanique et continental) est dite euméditerranéenne. (http://www.scribd.com/doc/45355937/MEDITERRANEENNE). (Il faut que je trouve le nom de l'auteur et le titre de l'ouvrage qui a l'air passionnant !). C'est celle-ci qui concerne généralement le midi de la France. Et elle est très majoritairement xérophile, cad sempervirente, cad encore non-caducifoliée... L'auteur précise que l'indice xérothermique est l'élément déterminant du type de végétation. Celui-ci réfère au nombre de jours dits secs (Précipitations et Températures sont les variables déterminantes).

De plus, Garbolino et al (2007), dans leur article "Relations entre plantes et climats en France : étalonnage de 1874 bio-indicateurs" en arrivent à la conclusion suivante : "les plantes sont des bio-indicateurs du climat, avec une justesse moyenne de 88,5% et une stabilité moyenne de 96,5%". Je pense que c'est clair !

Malheureusement, là encore, permettez-moi de douter de cette affirmation... en effet, le Chêne Pubescent (Quercus pubescens) n'est pas du tout une espèce "phare" du biotope méditerranéen ! On peut l'y trouver, mais cela lorsque les vraies essences méditerranéennes ne peuvent pas croître. D'ailleurs, l'auteur précise : "Le long des rivières bordées de cannes de Provence (Arundo donax), le chêne pubescent, que l'on peut qualifier de subméditerranéen, indique que l'on s'éloigne du pays euméditerranéen.". Là encore, cela est clair. Et il ajoute : "Ainsi au Languedoc, le chêne pubescent profite de sols plus humides près des rivières pour s’étendre dans l'aire méditerranéenne; inversement, à la faveur de conditions climatiques locales chaudes etsèches, les plantes méditerranéennes peuvent exister en dehors de leur aire principale." Vous voyez bien que cette espèce n'est pas du tout caractéristique de la zone méditerranéenne, ni "euméditerranéenne". Elle s'y aclimate dans certaines conditions relativement fraîches et humides. En l'occurrence, les ripisylves de Chênes Pubescents ne sont pas nécessairement des indicateurs de climat méditerranéen, surtout lorsque cette végétation s'étend bien au-delà des rives, comme c'est le cas par exemple à Aix-les-Milles, ou comme je viens de le voir, dans la plaine de la vallée de l'Ardèche. Cet arbre pousse d'ailleurs un peu de partout en Europe ! Mais de toutes manières, si on trouve des èspèces fortestières "naturelles" caducifoliées étendues hors zone de ripisylve, alors on n'est clairement plus du tout dans le climat euméditerranéen, mais à la rigueur subméditerranéen, càd continental ou océanique à tendance méditerranéenne.

Ce n'est pas toujours le meilleur moyen, certes, mais tout de même, c'est un excellent moyen extrêmement pertinent dans la plupart des cas. Je cite donc de nouveau Garbolino et al (2007) : "les plantes sont des bio-indicateurs du climat, avec une justesse moyenne de 88,5% et une stabilité moyenne de 96,5%".

Je concluerai là dessus : la présence majoritaire d'espèces caducifoliées naturelles dans un endroit donné (y compris dans une zone de ripisylve étendue) révèle donc bel et bien, très souvent, la présence d'un domaine non-méditerranéen.

Bonne soirée.

tu te trompes, Dann.le chêne pubescent est bel et bien une essence inféodée au climat méditerranéen. et quand tu dis qu'elle est caducifoliée, c'est un abus de langage: le chêne pubescent a certes ses feuilles qui fanent à la saison froide, mais elles restent sur l'arbre! elles sont remplacées dès le début du printemps, si bien que le chêne pubescent est constamment feuillé. de plus, c'est un chêne adapté à la sécheresse, contrairement à ceux qu'on peut trouver en climat océanique.

en corse, dans certains coins de moyenne altitude (donc en climat med), on a des forêts de chênes pubescents.

de plus, cette espèce est considérée comme l'essence du climax sous nos latitudes (et non pas le chêne vert!).

donc oui, le chêne pubescent est bien représentatif du climat méditerranéen.

mais encore une fois, il ne faut pas se braquer sur 1 ou 2 espèces particulières: chaque région, sous un même climat, à ses propres espèces, du fait de ses particularités géographiques et géologiques.

[frc63]

le chêne pubescent est bel et bien une essence inféodée au climat méditerranéen. et quand tu dis qu'elle est caducifoliée, c'est un abus de langage: le chêne pubescent a certes ses feuilles qui fanent à la saison froide, mais elles restent sur l'arbre! elles sont remplacées dès le début du printemps, si bien que le chêne pubescent est constamment feuillé.

Mais non Grecale2b, le chêne pubescent, dont tu décris bien la tenue hivernale des feuilles fanées, est un arbre caducifolié et marcescent, deux notions qui ne se contredisent absolument pas.

Le chêne pubescent est un arbre à grande extension géographique, il est très présent en Auvergne sur les collines et coteaux, mais il est chez nous un xerothermophile (il aime le sec et le chaud), alors qu'en zone méditerranéenne, il fuira plutôt ces conditions "xerothermo" qui, à l'échelle méditerranéenne, deviennent trop extrême pour lui, du coup, il y pousse, mais dans des zones plutôt plus humides.

Globalement, +1 avec EnO

[grecale2b]

Mais non Grecale2b, le chêne pubescent, dont tu décris bien la tenue hivernale des feuilles fanées, est un arbre caducifolié et marcescent, deux notions qui ne se contredisent absolument pas.

c'est ce que je disais en parlant d'abus de langage. un arbre caducifolié perd ses feuilles en saison froide. ce n'est pas le cas du chêne pubescent, dont les feuilles sont bien marcescentes (les feuilles fanent mais restent sur l'arbre pendant la saison de repos végétatif). les deux terment se contredisent, il ne peuvent pas exister ensemble...mais dans le langage courant, on dit que le chêne pubescent est caducifolié (c'est ce qu'on appelle un abus de langage).

Le chêne pubescent est un arbre à grande extension géographique, il est très présent en Auvergne sur les collines et coteaux, mais il est chez nous un xerothermophile (il aime le sec et le chaud), alors qu'en zone méditerranéenne, il fuira plutôt ces conditions "xerothermo" qui, à l'échelle méditerranéenne, deviennent trop extrême pour lui, du coup, il y pousse, mais dans des zones plutôt plus humides.

Globalement, +1 avec EnO

oui, j'ai bien parlé de moyenne altitude, pour les peuplements à chêne pubescent. mais il est tout de même bien adapté à la sécheresse (feuilles à poils, d'où son nom, d'ailleurs). et je répète qu'il est considéré comme essence climacique! ce qui est loin d'être anodin!donc je suis également d'accord avec EnO: se limiter aux essences caducifoliées pour limiter la zone méditerranéenne est une erreur, surtout si on considère des essences cadufifoliées qui en fait ne le sont pas vraiment...

[frc63]

c'est ce que je disais en parlant d'abus de langage. un arbre caducifolié perd ses feuilles en saison froide. ce n'est pas le cas du chêne pubescent, dont les feuilles sont bien marcescentes (les feuilles fanent mais restent sur l'arbre pendant la saison de repos végétatif). les deux terment se contredisent, il ne peuvent pas exister ensemble...

mais dans le langage courant, on dit que le chêne pubescent est caducifolié (c'est ce qu'on appelle un abus de langage).

Re.

Non.

Marcescent, rapidement rappelé ici : "La marcescence est considérée comme une variation de la caducité..."

Le chêne pubescent est un caduc marcescent, comme le charme.

[grecale2b]

Re.

Non.

Marcescent, rapidement rappelé ici : "La marcescence est considérée comme une variation de la caducité..."

Le chêne pubescent est un caduc marcescent, comme le charme.

une variation, oui. pas de la caducité au sens propre du terme...regarde aussi la définition de caduque.

parce que sinon, toutes les feuilles des arbres (feuillus comme résineux) finissant fatalement par tomber, alors on peut dire de chacun d'eux qu'ils sont à feuilles caduques. or, les espèces espèces à feuillage presistant et/ ou marescent ont des feuilles qui restent sur l'arbre au moins 1 an, ce qui fait que l'arbre a toujours des feuilles. un chêne-liège a aussi des feuilles marescentes, pourtant tu ne dis pas qu'il est à feuillage caduque? si? ou alors j'ai loupé un truc en cours de physio végétale et de botanique...

[dann17]

Bon écoutez, peu importe la définition qu'on donne à caducifolié. Il n'empêche que le chêne pubescent est quasiment partout répertorié comme caduc. Ce n'est pas moi qui l'invente. L'important à retenir, c'est qu'il n'est pas sclérophylle et qu'il n'est pas sempervirent comme l'est l'écrasante majorité des essences de la forêt méditerranéenne. Lisez des bouquins ou des articles à ce propos. Je ne peux pas vous dire mieux.

Voici la répartition des principales zones concernées par le climat méditerranéen :

1) Désertique et subdésertique (on s'entend que ces zone n'est pas méditerranéenne, mais des influences faibles peuvent s'y faire sentir) : steppes arborées (acacia notamment).

2) Aride (quelques influences méd.) : forêts de brousses à arganier (Maroc Atlantique), brousses de pistachier, acacia gommier, etc...

3) Semi-aride (comme sud-est espagne), ou thermoméditerranéen : brousse thermophile, forêts de pins d'Alep, de thuyas, de génévriers, et de cyprès.

4) Subhumide ou euméditerranéen (celle qu'on rencontre notamment dans le midi français) : forêts de pins d'Alep, de pins maritimes, pins pignon (Espagne et Italie), forêts de chênes sclérophiles (chêne vert, chêne-liège, chêne Kermès)

5) Humide, subméditerranéen, ou montagnard méditerranéen (donc là, on n'est plus en climat méditerranéen à proprement parler; on parle ici d'influences méditerranéennes) : Forêts de sapins sur les montagnes du pourtour méditerranéen, Forêts de pin maritime et de pin noir, Forêts de chêne-liège, Forêts de chênes caducifoliés (zeen, tauzin, afarès et chêne pubescent dans la partie occidentale; chêne chevelu, chêne des teinturiers, chêne aegilops, charme d'Orient dans la partie orientale), Forêts de cèdre: cèdre de l'Atlas en Afrique du Nord et cèdre du Liban en Turquie, en République arabe syrienne et au Liban.

6) Haute montagne ou oroméditerranéen : cèdres et genevriers secs, xérophytes épineux.

Seules les catégories 3 et 4 sont méditerranéennes. Les autres ont des influences méditerranéennes.

Et je cite de nouveau d'auteur de l'ouvrage disponible ici : http://www.scribd.com/doc/45355937/MEDITERRANEENNE

"Le long des rivières bordées de cannes de Provence (Arundo donax), le chêne pubescent, que l'on peut qualifier de subméditerranéen, indique que l'on s'éloigne du pays euméditerranéen.". Et il ajoute : "Ainsi au Languedoc, le chêne pubescent profite de sols plus humides près des rivières pour s'étendre dans l'aire méditerranéenne; inversement, à la faveur de conditions climatiques locales chaudes et sèches, les plantes méditerranéennes peuvent exister en dehors de leur aire principale."

Je pense pourtant que tout ceci est assez clair !

Donc, même si cela vous surprend visiblement, il est assez évident que ces forêts de chênes caducifoliées marquent bel et bien une limite du monde méditerranéen.

Je vous rappelle d'ailleurs encore une fois que ce fameux chêne pubescent se rencontre un peu partout en Europe ! Alors que dans le monde méditerranéen, il ne croît que dans les endroits frais et humides, bien qu'il aime la chaleur et la lumière, car c'est une espèce qui ne craint pas le froid. Or, là où il fait plus chaud (donc dans les zones de réel climat méditerranéen), cet arbre laisse la place aux autres espèces. Il ne les concurrence pas en quelque sorte.

Bref, en tous les cas, je pense pourtant que les citations que j'ai postées sont assez éloquentes.

[grecale2b]

je veux pas être méchant, Dann, mais tu lis les messages des autres?

alors:

- extrait de "flore forestière française - région méditerranéenne":

distribution géographique:

commune dans la moitié sud de la france; disséminée sur calcaire dans la moitié nord;

jusqu'à 1400m: étages méditerranéen, supraméditerranéen (optimum) et montagnard inférieur;

sud-européenne, subméditerranéenne.

- extrait de "guide de dendrologie - arbres, arbustes, arbrisseaux des forêts française - 4ème édition":

espèce méridionale typique des collines et basses montagnes méditerranéennes, se situant dans l'étagement altitudinal entre le chêne vert et le hêtre ou le pin sylvestre et en latitude entre le chêne vert et le chêne sessile.

[...]

d'une manière générale, occupait presque partout en France la place actuelle des vignobles.

à l'inverse de ce que tu dis, le chêne pubescent marque bien la limite nord du climat méditerranéen (avec débordements en climat océanique ou continental), et non la limite sud du climat océanique (avec débordement en zones fraîches) comme tu essayes de le faire croire...

[dann17]

Grecale2b, j'ai très bien lu, et pardonne-moi, mais je vois qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre (je sais que tu penses ça de moi, mais tant pis). Cette discussion commence à ne plus avoir aucun sens...

Toi en revanche, tu sembles ne pas vouloir lire mes citations, par exemple !

Et même dans tes proprs citations, tu ne lis pas ce qu'il faut comprendre : supraméditerranéen n'a rien à voir avec ce que tu appelles "optimum" !

Non, cela signifie au dessus de la zone méditerranéenne, plus haut en altitude ou en latitude !

J'ai bien lu ce que tu écrit, mais crois-moi, tu te méprends. Sincèrement. Si tu le veux bien, lis ceci, c'est pas trop long et très intéressant :

1 - l'étage méditerranéen

Bien qu'extérieur aux Alpes, le complexe méditerranéen borde totalement les Préalpes et les pénètre parfois à la faveur de grandes vallées.

Le Thermoméditerranéen occupe la moitié sud du Bassin Méditerranéen, il n'est pas présent sur la carte de Digne et n'est que fragmentaire en France (Nice). Il correspond à la série du Caroubier.

Le Mésoméditerranéen (200-600 m) regroupe par contre la quasi totalité de la végétation méditerranéenne du Midi français. Sa limite correspond à celle de l'Olivier (600 m a.s.l.) et du Chêne vert (Yeuse), au-delà desquels commence l'étage subméditerranéen (Chêne pubescent). C'est un milieu cerné par deux indices : l'isotherme 12°C et l'isohyète 800 mm.

Sur la carte de Digne, il est représenté par trois séries :

- série du Pin d'Alep sous une forme moins chaude que sur les feuilles adjacentes (Lentisque et Smilax manquent).

- série du Genévrier de Phénicie : groupement rupicole (falaise, rochers, lithosols) dont le développement est essentiellement lié à des conditions édaphiques contraignantes.

- série méditerranéenne du Chêne pubescent qui occupe les terrains profonds de la partie supérieure de l'étage méditerranéen (300-700 m) alors que les sols rocailleux conservent la série précédente. Groupement climacique : forêt basse de Chêne pubescent avec quelques Chênes vert et des Oxycèdres abondants.

Le secteur méditerranéen correspond à l'étage du Chêne vert et du Pin d'Alep, le Chêne pubescent apparaissant à la faveur de l'altitude (étage collinéen) ; il est conditionné, climatiquement, par la chaleur et la sécheresse. Ce domaine se cantonne à la basse vallée de la Durance, au Bassin d'Apt et de Forcalquier et au Plateau de Valensole. C'est le domaine des sols rouges méditerranéens, des sols bruns et des rendzines (calcaires). Il correspond au secteur le plus densément aménagé par l'homme, là où l'ager est le plus étendu.

2 - l'étage collinéen

On peut le définir globalement comme étant essentiellement l'étage des forêts caducifoliées succédant à celui des Chênes à feuilles persistantes caractérisant la végétation méditerranéenne, mais cette définition n'est pas suffisante car l'étage montagnard, par exemple, possède également des feuillus (le Hêtre y est très important). Collinéen et montagnard sont compris entre les isothermes 12 et 0°C.

La série présente sur la carte de Digne est encore très influencée par la proximité du complexe méditerranéen et elle est dominée par le Chêne pubescent (faciès supra-méditerranéen car situé au-dessus, en altitude et en latitude, du Méditerranéen). Il s'agit de la série la plus étendue territorialement, notamment dans la zone préalpine.

Limites : elle succède à l'étage méditerranéen vers 600 m et cède la place au montagnard vers 1100 m.

Subdivision en deux sous-séries, la série inférieure ne comprenant pas ou peu de Pin sylvestre et accueillant localement des espèces de l'étage méditerranéen (Oxycèdre, genévrier de Phénicie). La sous-série supérieure est la plus largement représentée ("normale"), le groupement climacique est une forêt basse de Chêne pubescent et de Pin sylvestre, la proportion réservée à ce dernier dépendant des variations écologiques (le Pin sylvestre étant moins thermophile, plus xérophile et indifférent à la nature des sols, il remplace très vite le Chêne).

3 - l'étage montagnard

La limite inférieure se place au niveau de la Chênaie pubescente (1000 à 1200 m), la limite supérieure sera celle de l'altitude extrême atteinte par le Hêtre (1600 - 1700 m). L'Épicéa et la Mélèze ne peuvent être utilisés exclusivement comme marqueurs car le premier est à cheval sur le montagnard et le subalpin, et le deuxième peut descendre dans le montagnard.

Source : http://geographie2001.free.fr/vegetation.html

Puis regarde bien ceci, s'il te plaît :

http://www.ofme.org/crpf/documents/fiches/135112.pdf

On y lit :

Létage bioclimatique « supra- méditerranéen » a donc été défini comme ni trop doux

(méso-méditerranéen), ni trop froid (montagnard), ni trop humide lété (collinéen), et

peut posséder des variantes sub-humides, humides ou per-humides (bien que rare) selon les secteurs géographiques.

Dune manière empirique, il se définit assez bien par la zone où la culture de lolivier

312005 devient impossible à cause du froid.

Dun point de vue climatique, la limite inférieure peut se définir avec la disparition des

gelées régulières en hiver (moyenne des minima de janvier positive), et la limite supérieure par la continuité des gels nocturnes en hiver (température moyenne de janvier

négative) et bien souvent la disparition du creux estival (empiriquement Précipitations

totales juillet > 2 x Température moyenne juillet).

Je me rends d'ailleurs compte , en plus, que l'hypothèse que j'avais émise à propos de la Tnm de janvier > 0°C est bien exacte !

Donc si tu as bien lu ce que je viens de poster là, tu ne peux que te rendre à l'évidence : la limite du milieu méditerranéen est bien définie par la présence de ces forêts caducifoliées. Notamment par ces chênes pubescents.

De plus, si, comme tu le dis, le Chêne pubescent marquait la limite nord du climat méditerranéen, alors il y en aurait un peu de partout dans la zone méditerranéenne. Or c'est le contraire : on en trouve un peu partout en Europe non-méditerranéenne, et sa présence déborde un peu dans le nord du monde méditerranéen, mais justement, dans les coins les plus frais et humides (qui, justement du coup, ne sont d'ailleurs pas considérés, localement, comme étant méditerranéens).

Tu comprends ? je dis ça simplement, vraiment, humblement.

J'espère que je ne parle pas dans le vent, et que d'autres lecteurs auront bien vérifié cet état de fait.

Merci

[Tomar]

Ca tourne en rond là… et on fait les choses à l’envers.

Le climat méditerranéen est défini par rapport à ses caractéristiques climatiques (T, précipitations… et notamment la notion de stress hydrique estival)

De là, on a une zone géographique couvrant ces caractéristiques, avec comme toujours des limites un peu floues.

Et dans cette zone géographique se développe une flore adaptée, fortement aidé en cela par l’Homme (en France où il n’existe pas de forêt primaire). Et gardons à l’esprit que l’Homme va vouloir favoriser des essences « utiles » exploitables – on trouve des oliviers hauts en montagne au sud des Pyrénées, et dans le Tessin qui n’est pas du tout méditerranéen…

Dans cette même zone, il peut y avoir de fortes variations de cette flore. Pour la zone méditerranéenne, le caractère de stress hydrique estival étant un élément très fort (essentiel même), la qualité du sol, très drainé ou au contraire retenant l’eau, avec la proximité de cours d’eau aussi, change complètement la donne.

Les collines calcaires subalpines (dans la région de Digne par exemple) renforcent le stress hydrique et imposent une végétation persistante qui fera de la photosynthèse en période « froide », la saison chaude ne permettant plus de puiser les ressources en eau suffisante pour maintenir la plupart des caduques.

Dans d’autres environnements de la zone climatique méditerranéenne (on pense à la Camargue, mais c’est pareil dans d’autres pays méditerranéens, ou par endroit dans les Alpes Maritimes), le sol reste suffisamment humide en été, même s’il ne pleut pas ou presque pas.

Ainsi, dans le delta de l’Ebre (on fait difficilement plus méditerranéen comme climat), on va trouver une ripisylve avec des peupliers, saules, ormes et d’autres essences à feuilles caduques en remontant un peu haut au dessus des zones humides. Et pourtant, je le rappelle, on fait difficilement plus méditerranéen que le climat de cette zone.

Par ailleurs, il y a aussi des caduques tout à fait caractéristiques de la flore méditerranéenne : sorbier domestique (d’origine méditerranéenne et que les Romains ont implanté partout dans leur empire, d'où le fait qu'on le trouve encore un peu partout en France), tamarix gallica… qui ne poussent pas les pieds dans l’eau.

Donc, la caducité (ou la marcescence) des essences présentes n’est pas un indicateur fiable en soit pour exclure une zone de l’espace méditerranéen, surtout si on ne regarde qu’une seule espèce, le sol est trop important.

Le plus simple, c’est encore de regarder les données climatiques ;o)

[dann17]

Ainsi, dans le delta de l’Ebre (on fait difficilement plus méditerranéen comme climat), on va trouver une ripisylve avec des peupliers, saules, ormes et d’autres essences à feuilles caduques en remontant un peu haut au dessus des zones humides. Et pourtant, je le rappelle, on fait difficilement plus méditerranéen que le climat de cette zone.

Par ailleurs, il y a aussi des caduques tout à fait caractéristiques de la flore méditerranéenne : sorbier domestique (d’origine méditerranéenne et que les Romains ont implanté partout dans leur empire, d'où le fait qu'on le trouve encore un peu partout en France), tamarix gallica… qui ne poussent pas les pieds dans l’eau.

Donc, la caducité (ou la marcescence) des essences présentes n’est pas un indicateur fiable en soit pour exclure une zone de l’espace méditerranéen, surtout si on ne regarde qu’une seule espèce, le sol est trop important.

Le plus simple, c’est encore de regarder les données climatiques ;o)

Ce que tu dis est pertinent. Et je suis d'accord évidemment pour dire que, si l'on dispose de données climatiques, il est plus facile de se faire une idée précise du climat.Cependant, il faut bien comprendre que cette région méditerranéenne (donc avec son climat et sa flore méditerranéenne qui lui sont propres) a été dénomée ainsi grâce à l'observation des paysages qui la caractérisent. Ces types de paysages (justement dits méditerranéens) sont une caractéristique commune à l'ensemble (dans leur globalité) de ces terres du pourtour méditerranéen.

Je n'ai jamais dit que la seule observation de la végétation et des paysages était un gage absolu de vérité et de précision sur le climat. Mais, mine de rien, contrairement à ce que vous (vous êtes plusieurs à le penser) dites depuis quelques jours, la végétation est très fréquemment très fortement liée au climat considéré. Je cite donc, une troisième fois (!) les travaux de Garbolino et al (2007) : "les plantes sont des bio-indicateurs du climat, avec une justesse moyenne de 88,5% et une stabilité moyenne de 96,5%". On ne peut pas être plus éloquent !

Alors, s'agissant du delta de l'Ebre par exemple, bien sûr que des caducifoliés poussent (tu en as cité quelques uns). Bien sûr qu'ils poussent là-bas, dans un monde purement méditerranéen grâce aux conditions de sol, grâce à l'eau. Mais, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que dans ce milieu poussent aussi beaucoup d'espèces purement méditerranéennes thermophiles et héliophiles. Alors que dans les zones basses et froides l'hiver dans certaines vallées de la frange nord de la zone méso-méditerranéenne (aussi appelée euméditerranéenne) qu'on retrouve dans le Midi français, on trouve en effet des ripisylves contituées très majoritairement d'espèces caducifoliées (les chênes pubescents notamment), mais on n'y trouve en revanche quasiment aucune espèce méditerranéenne. Et pour cause, ces espèces méditerranéennes ne peuvent pas s'y développer, notamment à cause du gel trop fréquent ! C'est ça la grosse différence !

C'est donc cette présence majoritaire d'espèces caducifoliées (et cette absence quasi-totale d'espèces méditerranéennes) qui permettent bel et bien de montrer que la limite méditerranéenne a été franchie.

Bref, pour l'instant, je ne suis que conforté dans mon idée (et qui est surtout l'idée de beaucoup, beaucoup de botanistes et de climatologues).