Végétation et clivages climatiques

[dann17]

Quelle tartine Dann !

Ça en dit long sur le reste... en même temps, cela m'aurait surpris que tu trouves mon argumentation pertinente.

Ben moi je fais beaucoup, beaucoup plus simple, beaucoup plus court et très classique :

En été, la zone méditerranéenne est dominée par les hautes pressions subtropicales, d'où la sécheresse - le climat se rapproche de celui de la zone semi-aride.

En période hivernale, la zone est moins protégée par les HP et subit des pluies, souvent diluvienne, sans être autant soumise aux dépressions et perturbation de la zone tempérée plus au nord (donc ensoleillement très supérieur).

C'est cette position entre la zone aride (semi-aride) et la zone océanique (sans stress hydrique) qui est la caractéristique du climat méditerranéen.

Point, pour faire court.

Fin bref, pour faire encore plus court, moi je vais faire comme je dis. Je pense que ça a bien du sens.

Quand même quelques rectificatifs : les Tx du mois le plus chaud à SF, septembre, sont de 22°C ou 23°C en ville. C'est quand même très largement au dessus des Tx d'Ouessant en juillet ou août.

Ouais mais il faut comparer les Tm et non les Txm... et si je compare la côte pacifique vers SF avec la côte bretonne (Saint Mathieu, ou Pointe du Raz) : alors ça donne une Tm comprise entre 13 et 15°C pendant la période sèche côté californien, contre 15 à 17°C côté breton... no comment !

Et je ne suis pas, mais vraiment pas d'accord avec toi Dann, sur le fait que la végétation de la zone côtière de Californie soit de type océanique, pour avoir aussi visité ce coin en été.

Ca vaut ce que ça vaut, mais qqs info sur la végétation côtière californienne.

La prairie côtière : http://en.wikipedia.org/wiki/California_coastal_prairie

l'équivalent du maquis, végétation basse persistante sclerophylle de la zone nord-californienne : http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_coastal_scrub; http://en.wikipedia.org/wiki/Scrubland

Parmi les espèces les plus typiques de cette végétation de petits buissons persistants : les céanothes.)

Alors là ! Pardon, mais autant de mauvaise foi, c'est gonflé quand même ! Je me suis cassé le derrière à vous sortir plein de photos du coin de SF, j'ai même trouvé un paysage presque méditerranéen, mais tout le reste était vraiment océanique. Je te laisse regarder de nouveau sur Google, tu te feras ton idée par toi même. Mais bon, j'ai l'impression que malgré cela, tu n'admettras même pas l'évidence par fierté ! Ce n'est pas très honnête, du tout !Ensuite, s'agissant des liens que tu m'as postés, cette végétation méditerranéenne reste très minoritaire sur la côte (bande côtière de 30-40km), mais ce scrub, ou maquis, ou forêt sclérophylle, ou "oaks savana" est très présente derrière cette bande, du côté effectivement méditerranéen, lui, entre Sacramento et Stockton par ex.

Encore une fois, voir les photos que j'ai postées...

M'enfin, comme je disais, je vais faire comme je dis hein ! Parce que là ça devient longuet l'histoire...

[dann17]

Ah et au fait, je viens de tomber sur cette description des zones climatiques de Köppen :

"Csb zones include areas normally associated with Oceanic climates, not Mediterranean, such as much of the Pacific Northwest, much of southern Chile, parts of west-central Argentina, northern and central Portugal and, northern Spain. Many of these areas would be Oceanic (Cfb) did not meet their dry-summer patterns meet Koeppen's Cs thresholds. Additional highland areas in the subtropics also meet Cs requirements, though they, too, are not normally associated with Mediterranean climates."

Ils rajoutent :

"Despite the fact that these climates are technically Csb climates, a number of scientists (and others) do not consider the climate “Mediterranean”, primarily because of the predominantly oceanic characteristics that these places exhibit. They are instead categorized as a form of an oceanic climate."

En d'autres termes : pour beaucoup de scientifiques(*), Csb est très généralement corrélé au climat océanique ou montagnard subméditeranéen, comme dans toutes les régions (Csb selon Köppen) que j'ai mentionnées depuis quelques jours...

Je crois que la boucle est bouclée.

Masi on va encore me dire le contraire !

En tout cas... moi je pars là dessus.

(*) mais certains préfèrent parler malgré tout de climat méditerranéen, comme vous.

[Pelican]

Dann,

Ton argumentation sur le fait que le climat méditerranéen ne serait qu'une dégradation du climat Océanique pourrait se tenir. Argumentation que tu fais sur la base du creux estival que tu dis commun entre les climat méditerranéen et les climats de la côte atlantique française. Sauf que ce creux estival n'est pas une caractéristique du climat océanique de façon générale mais du climat océanique Français (climat dit "climat breton" par les climatologues). Je t'invite donc à regarder les hauteurs de précipitations mois par mois à Dublin, Bergen, Cork, etc... et tu verras qu'on ne trouve pas de minimum estival.

Ce creux estival de précipitations est une caractéristique du climat méditerranéen dans son ensemble et du climat "breton" (pas du climat océanique en général).

[Andy]

Cher Gael

Moi je continue à penser ce que je pense, car jusqu’à maintenant, je n’ai pas trouvé des raisons pour me convaincre du contraire.

Une fois il n’y avait pas internet, et moi j’achetais beaucoup de livres de climatologie et météorologie, et je n’ai trouvé personne qui dit que la cote de la Californie n’est pas médit.

Et puis cet essai de dire que le climat médit est le frère du climat océanique me parait très forcé, meme si au fond, je l’aurai bien voulu que ca soit ainsi, mais la réalité est trop différente, sinon on doit dire que plusieurs autres climats aussi sont frères, et ca ne me semble pas utile ou juste. car on voulait faire une classification et pas l'union des climats...

Et puis Gael, ils t’ont dit pourquoi c’est la sécheresse qui crée le climat médit….mais la vraie sécheresse, pas celle océanique qui ne fait pas (en moyenne) de dégats chaque année, mais comme une norme du climat , et non pas un accident de passage qui peut se produire, je le sais, même la’ bas parfois.

Tu as vu que seulement le nord ouest du bassin médit a peu de mois secs, mais partout ailleurs dans cette meme mer, ou dans le reste du monde ou’ on trouve ce climat, ce sont des longs mois secs (totalement j’oserais dire). Et ceci a ses conséquences graves sur les lieux….sur la végétation etc etc…

Sur le fait que les montagnes du Liban soient bien enneigées l’hiver malgré leur relative douceur, c’est surtout parce que on a un maximum unique de precipitations en plein hiver, et ce maximum est bien prononcé. Ceci augmente les probabilités des chutes de neige en saison froide en montagne.

Mais en pensant toujours à ce que tu as dit, il semble que la Mer Médit devient toujours plus continentale au niveau des temperatures exactement parce que cette mer s’enfonce beaucoup à l’est entre Europe Afrique et Asie !

La’ ou’ ca s’enfonce, ca augmente la continentalité du climat médit…..la meme chose se passe en Californie…

Vraiment souvent ce climat trouve des barrières ou il ne trouve pas de terres! c’est pour cela que seulement en Mer Méditerranée il a cette étendue mais qui lui fait perdre quelque chose en allant vers l’est.

(A propos, beaucoup de villes de la médit ont une hr haute même l’été, c’est pas ca ce qui fait d’une station une appellation océanique. Toi tu parlais d’Athènes mois tu peux voir aussi les hr de Beyrouth et pas seulement...autour de 70% toute l'année)

Que dire encore, avec toutes les formules inventés par les climatologues pour délimiter le climat médit. la Californie reste médit…ce serait par chance ?

dernière chose importante, Pour San Francisco, remarque que l'effet du brouillard est comme si c'était "artificiel" pour le climat, dans le sens que c'était pas normal ces temperatures myennes min et max, à peine ce brouillard rallentit les temperatures moyennes augmentent! meme septembre devient le mois le plus chaud! et octobre est le second mois plus chaud (et pas les mois d'été!) donc ca affirme, que quand le brouillard va, meme S.F. se comporte d'une facon davantage du type "Mare Nostrum".

En effet Koppen ajoute la lettre "n" = nebel = brouillard après Csb pour son climat et ca devient Csbn...tu veux mieux de ceci?!

Quand même, chaque fois que je me rappellerais de quelque chose de nouveau pour te faire penser à nous (presque tous) je te le dirai.

Ciao ciao !

André

[dann17]

Cher Gael

Moi je continue à penser ce que je pense, car jusqu’à maintenant, je n’ai pas trouvé des raisons pour me convaincre du contraire.

Hello !Connais-tu cette expression : "il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre"...?

Je sais que tu te dis la même chose pour moi ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais sincèrement André, as-tu bien lu ceci :

"Csb zones include areas normally associated with Oceanic climates, not Mediterranean, such as much of the Pacific Northwest, much of southern Chile, parts of west-central Argentina, northern and central Portugal and, northern Spain. Many of these areas would be Oceanic (Cfb) did not meet their dry-summer patterns meet Koeppen's Cs thresholds. Additional highland areas in the subtropics also meet Cs requirements, though they, too, are not normally associated with Mediterranean climates."

Despite the fact that these climates are technically Csb climates, a number of scientists (and others) do not consider the climate “Mediterranean”, primarily because of the predominantly oceanic characteristics that these places exhibit. They are instead categorized as a form of an oceanic climate."

Franchement, quand tu es dans un coin où :

1) on ne retrouve pas du tout la même "ambiance climatique" qu'autour de la Méditerranée (je pense aux étés à 15-18°C de moyenne, avec du brouillard ou de la brume, bref à se les geler comme il faut !)

2) que la végétation du coin en question n'a absolument rien de méditerranéen

Alors dans ces conditions, ne trouves tu pas logique que des gens puissent penser que le coin en question n'est justement pas méditerranéen ? C'est excactement ce que je dis depuis plusieurs jours, et c'est exactement ce qui est écrit dans la citation que je viens de poster en italique !

Je suis désolé, mais on ne fera jamais avaler un truc pareil si je me trouve dans un coin qui n'a rien de méditerranéen (ni en ressenti du climat, ni en végétation).

Vous restez tous focalisés sur la sécheresse estivale. Mais vous ne raisonnez qu'en termes de quantités de précipitations et longueur de cette période. La sécheresse est un état végétal tenant compte des hauteurs et de la durée des précipitations, certes, mais aussi de la température (beaucoup), de l'HR (pas mal aussi), de l'ensoleillement, de la nébulosité (brouillards, brumes...), et de l'accumulation de flotte dans le sol. Bref, la sécheresse océanique n'est pas du tout la même, vraimetn pas aussi intense (pour une même quantité de précipitations et même durée) que la sécheresse méditerranéenne.

Vous ne voulez pas admettre que pour être méditerranéen, pour avoir ces types de climat et de végétation bien particuliers, propres à ceux qu'on trouve aux bord de la Grande Bleue, eh bien il faut nécessairement respecter TOUS les critères climatiques permettant d'atteindre cet état singulier. Il suffit qu'UN SEUL de ces critères ne soit pas atteint pour empêcher toute formation végétale de type effectivement méditerranéen.

Je pourrais te montrer des centaines de photos absolument éloquentes de coins classés Csb (ou même Csa !) n'ayant en fait aucune raison d'être considérés méditerranéens !

[Andy]

Hello !

Connais-tu cette expression : "il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre"...?

Je sais que tu te dis la même chose pour moi ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais sincèrement André, as-tu bien lu ceci :

"Csb zones include areas normally associated with Oceanic climates, not Mediterranean, such as much of the Pacific Northwest, much of southern Chile, parts of west-central Argentina, northern and central Portugal and, northern Spain. Many of these areas would be Oceanic (Cfb) did not meet their dry-summer patterns meet Koeppen's Cs thresholds. Additional highland areas in the subtropics also meet Cs requirements, though they, too, are not normally associated with Mediterranean climates."

Despite the fact that these climates are technically Csb climates, a number of scientists (and others) do not consider the climate “Mediterranean”, primarily because of the predominantly oceanic characteristics that these places exhibit. They are instead categorized as a form of an oceanic climate."

Franchement, quand tu es dans un coin où :

1) on ne retrouve pas du tout la même "ambiance climatique" qu'autour de la Méditerranée (je pense aux étés à 15-18°C de moyenne, avec du brouillard ou de la brume, bref à se les geler comme il faut !)

2) que la végétation du coin en question n'a absolument rien de méditerranéen

Alors dans ces conditions, ne trouves tu pas logique que des gens puissent penser que le coin en question n'est justement pas méditerranéen ? C'est excactement ce que je dis depuis plusieurs jours, et c'est exactement ce qui est écrit dans la citation que je viens de poster en italique !

Je suis désolé, mais on ne fera jamais avaler un truc pareil si je me trouve dans un coin qui n'a rien de méditerranéen (ni en ressenti du climat, ni en végétation).

Vous restez tous focalisés sur la sécheresse estivale. Mais vous ne raisonnez qu'en termes de quantités de précipitations et longueur de cette période. La sécheresse est un état végétal tenant compte des hauteurs et de la durée des précipitations, certes, mais aussi de la température (beaucoup), de l'HR (pas mal aussi), de l'ensoleillement, de la nébulosité (brouillards, brumes...), et de l'accumulation de flotte dans le sol. Bref, la sécheresse océanique n'est pas du tout la même, vraimetn pas aussi intense (pour une même quantité de précipitations et même durée) que la sécheresse méditerranéenne.

Vous ne voulez pas admettre que pour être méditerranéen, pour avoir ces types de climat et de végétation bien particuliers, propres à ceux qu'on trouve aux bord de la Grande Bleue, eh bien il faut nécessairement respecter TOUS les critères climatiques permettant d'atteindre cet état singulier. Il suffit qu'UN SEUL de ces critères ne soit pas atteint pour empêcher toute formation végétale de type effectivement méditerranéen.

Je pourrais te montrer des centaines de photos absolument éloquentes de coins classés Csb (ou même Csa !) n'ayant en fait aucune raison d'être considérés méditerranéens !

Mais Gael! ils ont dit que quelques uns etc etc.....donc moi je peux te dire que puisque la majorité ne dit pas cela et surtout les grands climatologues dont on parle, alors c'est nous qui "gagnons"! et tu dois l'admettre! allons! tout de meme....Tu me fais penser à un pays ou' la minorité voulait etre traitée comme la majorité au parlement, gouvernement etc etc...., mais si c'était le contraire, elle l'aurait accepté?

Mais je t'ai parlé des montagnes du Liban pour te dire que ce n'est pas la manque de chaleur qui annéantit ce climat. Sinon qu'est ce que tu vas inventer comme climat pour les montagnes du Mare Nostrum? ne me dis pas ni polaire ni océanique....c'est montagneux méditerranéen....

Qui a dit que la végétation n'a absolument rien de médit? moi j'ai des livres américains qui parlent de ceci en Californie...tu te rappelles mes messages il y a 2 jours? Si eux, ils sont d'accord, et étudient comme ca....(entre autre il aiment Koppen en USA)

C'est moi qui le dit, alors calcule les formules de la sécheresse pour S.F. et tu vas voir quelle valeur tu auras....si après les calculs tu vas continuer à dire océanique je serais vraiment très surpris!.....

Tu retournes à parler du Mare Nostrum comme s'il était le père des autres zones médit du monde...mais tu sais bien qu'on devait parler d'un climat tempéré chaud avec été sec........toi ausssi tu es très lié au Mare Nostrum comme les romains antiques!

Pardonne moi Gael, les critères nombreux c'est toi qui les as mis, mais les grands climatologues qu'on doit respecter moi et toi et tout le monde (Koppen entre autres et pas le seul) ont mis d'autres critères, et ont tous abouti au médit pour cette zone de la Californie.....

Lis alors ce que disent les américains de leurs pays, de cette partie de la Californie, si eux ils la considèrent médit. tu vas continuer à leur dire non? vous ne l'etes pas!

Ciao!

AE

[dann17]

Mais Gael! ils ont dit que quelques uns etc etc.....donc moi je peux te dire que puisque la majorité ne dit pas cela et surtout les grands climatologues dont on parle, alors c'est nous qui "gagnons"! et tu dois l'admettre! allons! tout de meme....Tu me fais penser à un pays ou' la minorité voulait etre traitée comme la majorité au parlement, gouvernement etc etc...., mais si c'était le contraire, elle l'aurait accepté?

Qui a dit que la végétation n'a absolument rien de médit? moi j'ai des livres américains qui parlent de ceci en Californie...tu te rappelles mes messages il y a 2 jours? Si eux, ils sont d'accord, et étudient comme ca....(entre autre il aiment Koppen en USA)

C'est moi qui le dit, alors calcule les formules de la sécheresse pour S.F. et tu vas voir quelle valeur tu auras....si après les calculs tu vas continuer à dire océanique je serais vraiment très surpris!.....

Pardonne moi Gael, les critères nombreux c'est toi qui les as mis, mais les grands climatologues qu'on doit respecter moi et toi et tout le monde (Koppen entre autres et pas le seul) ont mis d'autres critères, et ont tous abouti au médit pour cette zone de la Californie.....

Lis alors ce que disent les américains de leurs pays, de cette partie de la Californie, si eux ils la considèrent médit. tu vas continuer à leur dire non? vous ne l'etes pas!

André, je crois qu'il faut qu'on arrête de parler de ça, car je ne suis pas d'accord, mais alors pas du tout d'accord avec toi sur ce coup !Je te traduis en français ce que j'ai lu à propos de la classification Csb de Köppen :

"Les zones Csb concernent des régions qui sont normalement associées au climat océanique, et pas méditerranéen, comme la majeure partie des côtes pacifiques (américaines), des parties de l'Argentine de l'ouest et du centre, et comme dans le centre et le nord du Portugal ainsi que le nord de l'Espagne... De plus, des zones situées en altitude dans les montagnes (méditerranéennes) possèdent les critères requis pour être classifiées Cs, bien que, elles non plus, ne devraient pas en principe être associées au climat méditerranéen".

"En dépit du fait que ces climats sont techniquement Csb, un certain nombre de scientifiques (et d'autres) ne considèrent pas le climat "méditerranéen", principalement à cause de la prédominance des caractéristiques océaniques bien visibles..."

C'est quand même clair ! Tu sais pourtant très bien que si ces climats sont (à tort, à mon avis entre autres) considérés méditerranéens (comme à SF par ex), c'est uniquement pour des raisons de simplification pratique, et ce dans une vision d'ordre global. Tu sais pourtant très bien que la classif de Köppen induit de nombreuses erreurs et incohérences dès lors que l'on "zoome" un peu sur une région donnée. Ben c'est pareil ici.

Tiens, par exemple, puisque la Pointe de Penmarc'h atteint la classification Csb, alors tu vas aveuglément accepter ceci, et dire que Penmarc'h est est méditerranéenne ?? C'est exactement la même chose.

Et au passage, quelqu'un a posté une carte faite par les américains, où on voit clairement la façade pacifique considérée comme "marine"...

[Pelican]

San Francisco :

62 jours de pluie > 0,1 mm (dont 3j de Juin à Septembre)

2800 heures d'ensoleillement annuel

Pointe de Penmarch : 170 jours de pluie > 0,1 mm (1600 heures d'ensoleillement)

Marseille : 80 jours de pluie > 0,1 mm (2800 heures d'ensoleillement)

Selon Koppen :

Cs : climat tempéré chaud avec été sec (méditerranéen)

Cf : climat tempéré chaud sans saison sèche (océanique)

Le critère Csb ou Csa, la dernière lettre ne concerne que la température moyenne du mois le plus chaud, c'est donc un critère qui a un poids plus faible que les deux précédents, c'est cela qu'il faut comprendre. La caractéristique du climat méditerranéen n'est pas la chaleur estivale mais ce qui le rend très original à l'échelle planétaire c'est l'absence de précipitation en saison chaude ce qui est unique au monde. Sauf pour les climat des côtes Nord Espagnoles et Françaises qui ont aussi une saison sèche l'été (toute relative quand même...) dù je pense à la remontée en latitude de l'anticyclone des acores pendant l'été.Mais c'est est un particularisme dans le climat océanique où il y a une légère saison sèche en été. A relativiser quand même car il y pleut beaucoup trop l'été en jours de pluie.

Cce qui me gêne chez Koppen, c'est qu'il considère la quantité des précipitations l'été et non leur fréquence. Hors la fréquence rend mieux compte de l'ambiance générale. Et d'autre part, la fréquence aussi sur l'année me paraitrait plus juste. Comme je l'ai déjà dit et adapté grâce à vous : au-dessus de 125 jours > 0,1 mm, on ne peut plus être en climat méditerranéen. Ce serait un non sens. Alors San francisco avec 62 jours > 0,1 mm en est très loin.

Bref, j'arrête là pour ma part.

[Andy]

André, je crois qu'il faut qu'on arrête de parler de ça, car je ne suis pas d'accord, mais alors pas du tout d'accord avec toi sur ce coup !

Je te traduis en français ce que j'ai lu à propos de la classification Csb de Köppen :

"Les zones Csb concernent des régions qui sont normalement associées au climat océanique, et pas méditerranéen, comme la majeure partie des côtes pacifiques (américaines), des parties de l'Argentine de l'ouest et du centre, et comme dans le centre et le nord du Portugal ainsi que le nord de l'Espagne... De plus, des zones situées en altitude dans les montagnes (méditerranéennes) possèdent les critères requis pour être classifiées Cs, bien que, elles non plus, ne devraient pas en principe être associées au climat méditerranéen".

"En dépit du fait que ces climats sont techniquement Csb, un certain nombre de scientifiques (et d'autres) ne considèrent pas le climat "méditerranéen", principalement à cause de la prédominance des caractéristiques océaniques bien visibles..."

C'est quand même clair ! Tu sais pourtant très bien que si ces climats sont (à tort, à mon avis entre autres) considérés méditerranéens (comme à SF par ex), c'est uniquement pour des raisons de simplification pratique, et ce dans une vision d'ordre global. Tu sais pourtant très bien que la classif de Köppen induit de nombreuses erreurs et incohérences dès lors que l'on "zoome" un peu sur une région donnée. Ben c'est pareil ici.

Tiens, par exemple, puisque la Pointe de Penmarc'h atteint la classification Csb, alors tu vas aveuglément accepter ceci, et dire que Penmarc'h est est méditerranéenne ?? C'est exactement la même chose.

Et au passage, quelqu'un a posté une carte faite par les américains, où on voit clairement la façade pacifique considérée comme "marine"...

Mais Gael, c’est incroyable comment tu te défends quand tu veux absolument avoir raison….ce qu’ils écrivent ici c’est clair, tu sais très bien que la sigle « Cs » c’est le climat méditerranéen…inutile de toruner en rond…et Csb méditerranéen avec été frais…Sinon il n’aurait pas inventé cette division s’il voulait seulement Csa comme tu fais toi-même….

En plus ils disent UN CERTAIN NOMBRE DE SCIENTIFIQUES….donc ca veut dire que la majorité suit Koppen…Je n’arrive pas à croire que tu continues à me dire ca, pendant que ca montre que ca ne va pas pour ton raisonnement !

Les choses qui ne vont pas bien pour la méthode de Koppen sont différentes, j’espère qu’on parlera un jour, mais il fallait me répondre quand j’avais ouvert ce sujet…

En plus je te dis que j’ai fait le calcul pour toi de l’indice xérothermique pour San Francisco, tu sais ? il est 109,8 ! alors ne me dis pas maintenant que c’est océanique ! c’est même digne des valeurs orientales du bassin médit. !

Los Angeles fait 142,4 si ca peut intéresser…

C’est quoi marine ??? tu sais très bien que au niveau climatique ca peut avoir plusieurs sens….restons dans notre argument sur médit ou non…

Mais vraiment, tu sais que personne ne prétend jamais de changer les idées des autres, mais au moins, tu réalises que ce que tu dis est incroyable pour un climat océanique??? avec un indice xérothermique si haut ??? et toi tu disais que ca te plait cet indice…et qu’il est précis etc etc…..

Bon, fais comme tu veux si tu ne veux plus en parler…..mais ne m’empêche pas de te répondre si tu continues à en parler toi meme….

Amicalement,

André

[Cotissois 31]

San Francisco :

62 jours de pluie > 0,1 mm (dont 3j de Juin à Septembre)

2800 heures d'ensoleillement annuel

2800 heures d'ensoleillement annuel ???

Sur les cartes US, c'est entre 5 et 6 heures / jour => moins de 2200 heures. Et au nord de SF on passe sous les 2000 heures.

Ne parlons pas d'ensoleillement parce qu'il n'y a pas sur Koppen. Et c'est une des failles à mon avis importante de la classification Cs = "méditerranéen". Mais bon, il y a des conventions, c'est comme çà.

[Pelican]

2800 heures d'ensoleillement annuel ???

Sur les cartes US, c'est entre 5 et 6 heures / jour => moins de 2200 heures. Et au nord de SF on passe sous les 2000 heures.

Ne parlons pas d'ensoleillement parce qu'il n'y a pas sur Koppen. Et c'est une des failles à mon avis importante de la classification Cs = "méditerranéen". Mais bon, il y a des conventions, c'est comme çà.

Sauf que c'est une carte de l'ensoleillement en Janvier je pense.

C'est bien 5,8 heures en Janvier pour San Francisco, ça dépasse 11 heures par jour de moyenne en Mai, une petite faiblesse l'été avec environ 9 heures par jour et au total + 2800 heures annuel et encore j'ai refait les calculs, c'est plutôt vers les 3000 heures comme Toulon en France.

[Andy]

En effet, voici une carte officielle d'ensoleillement aux USA.....vous pouvez agrandir la photo avec le zoom pour voir la zone de S.F. (très généreux je dirais, un peu partout, y inclu S.F.)

http://www.wrcc.dri.edu/climmaps/hrssun13.gif

Comme je disais à Gael une fois, ils ne pouvaient pas augmenter trop les paramètres pour définir chaque climat, sinon ca devient incroyable, et très compliqué à l'utilisation....car vous arriverez à avoir des centaines et des milliers de sous-climats (avec toutes les intersections possibles)!

Ciao!

AE

[Cotissois 31]

En effet, il y a différentes normes. "Sun hours" c'est différent de "sunshine hours" ?

C'est incroyable quand même qu'une région aussi ensoleillée soit aussi fraîche. La régime de brise doit être vraiment incessant...

[Lolox]

Bonjour,

j'avais dans l'idée que les débats seraient passionnés lorsque j'ai demandé aux modos d'ouvrir ce sujet en annexe de celui de Fantomon, j'avoue que je ne pensais pas que ce serait à ce point.

J'en reviens à ce que j'avais dit au début, c'est à dire que cette question touchant à la biogéographie est éminemment complexe. Au final, en se basant sur la nature, on constate que l'arbitraire des classements climatiques ne colle pas à la réalité du terrain et qu'il est très difficile de faire rentrer les complexité des interactions entre climat, végétations, sols, etc. dans des petites cases, ou sur les petites lignes d'un tableau.

Mais c'est passionnant d'essayer

Sinon, en regardant la liste des plantes considérées comme invasives en Californie, j'ai remarqué qu'il y avait quelques plantes d'origine Méditerranéenne.

Exemple : Canne de Provence "Arundo Donax"; Pistachier,Cytisus Striatus, etc...

Bien que leur élasticité biologique soit assez grande, Arundo Donax étant acclimatée en milieu tropical humide, je trouve troublant que ces espèces y soient devenues invasives, dans la mesure où cela signifie qu'elles ont trouvé un climat et des sols propices à favoriser leur expansion.

Donc, pour revenir à l'idée centrale du sujet, ces plantes n'indiquent-elles pas une proximité entre les conditions Méditerranéennes et celles trouvées en Californie.

[dann17]

Mais Gael, c’est incroyable comment tu te défends quand tu veux absolument avoir raison….ce qu’ils écrivent ici c’est clair, tu sais très bien que la sigle « Cs » c’est le climat méditerranéen…inutile de toruner en rond…et Csb méditerranéen avec été frais…Sinon il n’aurait pas inventé cette division s’il voulait seulement Csa comme tu fais toi-même….

En plus ils disent UN CERTAIN NOMBRE DE SCIENTIFIQUES….donc ca veut dire que la majorité suit Koppen…Je n’arrive pas à croire que tu continues à me dire ca, pendant que ca montre que ca ne va pas pour ton raisonnement !

André, on n'est pas d'accord, ça ne sert à rien d'insister. Moi ce qui me gêne, c'est que tu affirmes poings fermés "J'ai raison, parce que c'est comme ça !".Par contre moi je dis : "ok je comprends que tu puisses penser comme cela, mais comprends de ton côté qu'on puisse aussi trouver cette classification pas forcément bien appropriée, comprend qu'il y a une certaine logique à ne pas être d'accord avec cela".

Mais même quand je dis cela, tu me répètes "Non, tu as tort, parce que Köppen l'a dit, etc etc... et c'est comme ça et pas autrement" ! Waow !

Ecoute, tu as beau dire ce que tu voudras, je ne démordrai pas du fait que le climat côtier américain (notamment celui des environs de SF) n'est pas, à mon avis (et celui de tous ce "certain nombre de scientifiques (et autres)"), méditerranéen. C'est mon avis, et je pense qu'il est justifié et logique. Je ne dis pas que j'ai absolument raion, mais je ne peux pas penser autrement.

Köppen a établi sa classif par souci de simplicité, on le sait tous très bien. Donc puisque ce climat côtier californien (de même que les climats côtiers Chilien, mais aussi marocain et dans une moindre mesure portugais, mais aussi namibien, et peut-être ouest australien) est trop particulier, alors Köppen a décidé de l'inclure dans méditerrannéen. C'est tout. Et, là encore par souci de simplicité, la majorité des climatologues ne font pas de détail et acceptent la classif de Köppen.

Seulement voilà, sur le terrain, quand on voit le type de végétation très océanique, quand on voit à quel point l'été là bas est différent de l'été méditerranéen, quand on voit vraiment ces données terrain, il est très difficile d'admettre que ce soit méditerranéen.

En plus je te dis que j’ai fait le calcul pour toi de l’indice xérothermique pour San Francisco, tu sais ? il est 109,8 ! alors ne me dis pas maintenant que c’est océanique ! c’est même digne des valeurs orientales du bassin médit. !

Los Angeles fait 142,4 si ca peut intéresser…

C’est quoi marine ??? tu sais très bien que au niveau climatique ca peut avoir plusieurs sens….restons dans notre argument sur médit ou non…

Mais vraiment, tu sais que personne ne prétend jamais de changer les idées des autres, mais au moins, tu réalises que ce que tu dis est incroyable pour un climat océanique??? avec un indice xérothermique si haut ??? et toi tu disais que ca te plait cet indice…et qu’il est précis etc etc…..

Et d'une, l'indice xérothermique (bien qu'il soit très intéressant à consulter en effet) ne tient pas compte de la température : je suis désolé, mais on peut très bien avoir un indice xérothermique de 100 avec une Tm de 26°C sur 3 mois, et un même indice xérotherm de 100 avec une Tm de 16°C sur 3 mois... et la sécheresse effective sera beaucoup, beaucoup plus prononcée dans le 1er cas !Ensuite, je pense vraiment qu'il faut sortir de cette vision qui consiste à penser que le climat océanique ne peut pas avoir une relative sécheresse estivale !

La grande, la très grande majorité des climats océaniques ont un minimum pluviométrique relatif en saison "lumineuse" (souvent entre mai et août), et un maximum relatif en saison "sombre" (souvent entre octobre et mars). Ce minimum estival peut, dans pas mal de cas, arriver dans les critères de "sécheresse mensuelle" au sens de P<2T.

Ce n'est pas parce que cette période "sèche" s'étale un peu qu'on entre nécessairement dans des conditions méditerranéennes : Açores méditerrnaéen ? Seattle méditerrnaéen ?? La Corogne méditerranéen ? Penmarc'h ? la côte vers SF (la Tm de septembre ne dépasse pas les 14-15°C !)... méditerranéen ?? Astoria ou Portland (Oregon) méditerranéen ?? Eureka (côte nord de la Californie) méditerranéen ?? Porto?

Non mais franchement, va voir à quoi ça ressemble dans tous ces coins ! Va vraiment voir ! Je pense qu'il est largement permis de s'interroger sur la pertinence de la dénomination "méditerranéen" de tous ces coins que j'ai nommés, en se basant sur le critère Csb de Köppen !

Et pour finir, "marine" pour les ricains signifie "océanique". Of course !

Je vais aussi essayer de proposer une classif... c¸a va prendre du temps, mais je vais essayer de faire ça bien.

Tout ceci est dit fermement, mais amicalement aussi. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Ced30]

Ayant suivi de manière plus ou moins assidue vos échanges, je ne sais pas si les cartes forestières de Géoportail ont été évoquées ici... Les cartes les plus précises avec la légende ci-dessous :

http://www.geoportail.fr/administrations/visu2DLegendes.do?idcouche=IFNV22010&profil=decouverte&territoire=metropole&scale=8

ne sont hélas pas disponibles pour le Gard et l'Hérault (mais je découvre qu'elles le sont ici en cochant toutes les couches: http://www.ifn.fr/carto/carto/afficherCarto/30) mais sont très intéressantes pour le sud Ardèche et le sud Drôme. Ici la plaine sud de Montélimar (Viviers, Donzère, Malataverne, Allan) :

Autre accès : http://www.ifn.fr/spip/?rubrique67

[pastourelle]

En effet, voici une carte officielle d'ensoleillement aux USA.....vous pouvez agrandir la photo avec le zoom pour voir la zone de S.F. (très généreux je dirais, un peu partout, y inclu S.F.)

http://www.wrcc.dri.edu/climmaps/hrssun13.gif

Comme je disais à Gael une fois, ils ne pouvaient pas augmenter trop les paramètres pour définir chaque climat, sinon ca devient incroyable, et très compliqué à l'utilisation....car vous arriverez à avoir des centaines et des milliers de sous-climats (avec toutes les intersections possibles)!

Ciao!

AE

Y croyez-vous à cette carte car je constate que mise à part une anecdotique frange NO de la côte pacifique, tous le pays est au dessus de 2000h/an; en tout cas pour moi si cela s'avère vrai c'est une réelle découverte!

[Manou Québec]

Y croyez-vous à cette carte car je constate que mise à part une anecdotique frange NO de la côte pacifique, tous le pays est au dessus de 2000h/an; en tout cas pour moi si cela s'avère vrai c'est une réelle découverte!

Je dirai même que 80% du territoire est au dessus de 2400h voire 2600h /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">.....et N-Y et Chicago à 2600h ca c'est une énorme surprise pour moi

[Euphydryas]

Après lecture des derniers messages Dann, je ne vois pas pourquoi tu estimes que le climat méditerranéen est un climat océanique... En terme d'humidité, d'ensoleillement, de chaleur, de faune, de flore... ça n'a rien à voir ne serait-ce qu'en France... Pour ma part, quand je vais à Bordeaux j'ai vraiment l'impression d'être dans un climat différent. En liaison avec ma passion (l'entomo) alors là c'est la confirmation. Si je trouve aussi communément les mêmes papillons de nuit en Picardie et dans le Bordelais, c'est radicalement différent et unique sous le climat méditerranéen en France.

[geoffrey]

Y croyez-vous à cette carte car je constate que mise à part une anecdotique frange NO de la côte pacifique, tous le pays est au dessus de 2000h/an; en tout cas pour moi si cela s'avère vrai c'est une réelle découverte!

Même reflexion pour moi. Bien étonnantes ces valeurs...

[Canada Goose]

Y croyez-vous à cette carte car je constate que mise à part une anecdotique frange NO de la côte pacifique, tous le pays est au dessus de 2000h/an; en tout cas pour moi si cela s'avère vrai c'est une réelle découverte!

En même temps, Québec est à près de 1900 heures/an et Montréal 2030 heures/an... alors pourquoi pas ?J'ajoute que les secteurs les plus ensoleillés du Canada - sud-est de l'Alberta et sud-ouest de la Saskatchewan - tournent à 2500 heures/an...

[geoffrey]

...J'ajoute que les secteurs les plus ensoleillés du Canada - sud-est de l'Alberta et sud-ouest de la Saskatchewan - tournent à 2500 heures/an...

Sur les cartes données par Andy, la ligne des 2800 heures/an remontent largement vers le nord de l'état de Montana. Donc loin des 2500 heures/an du SE de l'Alberta et du SO du Saskatchewan.

[Manou Québec]

Sur les cartes données par Andy, la ligne des 2800 heures/an remontent largement vers le nord de l'état de Montana. Donc loin des 2500 heures/an du SE de l'Alberta et du SO du Saskatchewan.

Exact et Montréal serait à 2200h

[CFR]

Ouais on ne sait pas de quand date cette carte, avec quel matériel les données ont été mesurées. Si c'est comme chez nous pour les données "anciennes" (avant 1991) il y avait surestimation assez sensible des valeurs réelles. Je dirais qu'en enlevant 10-15% on doit avoir des valeurs comparables aux nôtres.

Mais de façon générale les USA sont beaucoup plus ensoleillés que chez nous tout simplement parce que 95% du territoire est situé à une latitude plus au Sud, voire beaucoup plus au Sud que chez nous. Le tiers Sud des US est à une latitude équivalente au Maghreb, donc forcément beaucoup plus soumis aux influences chaudes et sèches du Sud.

[dann17]

Après lecture des derniers messages Dann, je ne vois pas pourquoi tu estimes que le climat méditerranéen est un climat océanique... En terme d'humidité, d'ensoleillement, de chaleur, de faune, de flore... ça n'a rien à voir ne serait-ce qu'en France... Pour ma part, quand je vais à Bordeaux j'ai vraiment l'impression d'être dans un climat différent. En liaison avec ma passion (l'entomo) alors là c'est la confirmation. Si je trouve aussi communément les mêmes papillons de nuit en Picardie et dans le Bordelais, c'est radicalement différent et unique sous le climat méditerranéen en France.

Mais ce n'est pas ce que je dis ! Je vais essayer d'être plus précis : le milieu océanique et le milieu méditerranéen sont bien deux ensembles très différents, on est bien d'accord. Le climat méditerranéen et le climat océanique sont eux aussi bine différents. Mais malgré leurs différences, il existe entre ces deux climats des liens très forts et la dynamique atmosphérique générale est la même :

- une saison froide humide et une saison chaude plus ou moins sèche, masi quoiqu'il en soit, on a un minimum relatif pluvio en saison lumineuse (avril-septembre) et un maximum pluvio relatif en saison sombre (octobre-mars). Ce qui est unique sur Terre (sauf pê quelques exceptions localisées).

- ces deux climats subissent plus ou moins (surtout méditerranéen) l'influence des cellules anticycloniques subtropicales.

- on trouve donc ces climats en façade ouest des continents.

La Mer méditerranée est particulière, puisqu'elle permet une incursion des systèmes dépressionnaires (issus de la position du jet stream et donc du front polaire) loin vers l'est, à l'intérieur du "continent africano-eurasiatique". En plus, la méditerranée, plus chaude que l'Atlantique, régénère elle -même des dépressions qui filent à leur tour vers l'est. Vous savez, même si ça peut paraître curieux ou surprenant, masi les pluies qui ont lieu en hiver à Tachkent, à Téhéran, et même jusqu'à Kaboul, sont issues des restes des dépressions soit directement Atlantiques, soit formées (réactivées) sur la Méditerranée, soit issues de descentes froides en altitude augmentant l'instabilité et la vapeur d'eau provenant loin de l'Atlantique via la méditerranée ! L'air circule d'ouest en est à ces latitudes (25-45°N) en hiver.

Bref, la dynamique est la même (dépression polaires d'hiver et influence des cellules anticycl l'été, mais la Mer méditerranée a engendré une particularité toute singulière à ce climat "Océanique" avec un "O" majuscule. Et cette spécificité se retrouve complètement dans la végétation, et dans la faune en effet.