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Les Forums d'Infoclimat

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Semaine du 27/12/2010 au 02/01/2011


Meteo-Corny
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Paris (13) // Bonneuil sur Marne (94)

J'ai une question et je la pose ici car les plus grands spécialistes consultent ici, merci d'avance les modos... Pourquoi MF lisse les tn à ce point en particulier pour demain matin dans le nord-ouest (et plus généralement durant tout l'hiver lorsqu'il y a neige au sol), on a déja -6 a caen, il en est annoncé 0. On me dira que les températures prévues sont en ville mais la ville est également sous la neige alors bon... Il existe bien d'autres exemples.

C'est un peu HS.

Alors voilà, Météo France utilise des modèles statistiques. Ca a plein d'avantages mais dans cette configuration ça a un énorme inconvénient : ça lisse toutes les températures, précipitations, rafales etc...

Du coup avec en plus la neige au sol pas forcemment assimilée dans le modèle, il y a sur le site des incohérences. (Les prévi ne vérifient pas chaque ville pour le site, c'est automatisé)

A la limite, tu peux appeller ton CDM (le kiosque coûte pas mal), eux, je pense qu'ils prévoient moins.

Après pour une région il y a aussi le fait que la valeur doit être représentative pour une majorité du territoire de cette région.

Voilà, j'espère que je réponds à ta question.

Pour ce qui est du débat sur les réserves d'air froid, la seule chose à dire c'est que souvent, les anti thermiques ça joue un grand rôle et les modèles ont un peu du mal avec ceux sur l'Europe. Ils n'ont pas vraiment l'habitude.

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Remiremont - Porte des Hautes Vosges (400 m)

Juste pour info, vu squ'on en parle souvent, voici où se situe De Blit, petite ville au Nord-Est de Rotterdam :

deblitut.jpg

Donc, le diagramme de cette ville n'est même pas représentatif du Nord-Est de la France comme j'ai pu le lire pendant quelques minutes.

En revanche, on n'est pas très loin du Nord-Pas-de-Calais default_flowers.gif.

Bref, c'est le "Noooord" default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Sur les hauteurs d'Issy Les Moulineaux (92), proche Meudon

Moralité, c’est la configuration synoptique qui commande.

Tout à fait, et c'est bien en ce sens là que je me suis exprimé! default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">
Je ne crois pas que l’air froid en lui-même empêche la mise en place d’une circulation d’ouest.

Empêché?? bien sûr que non, puisque c'est justement " la configuration synoptique qui commande", pour reprendre tes termes. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Et donc, si elle commande et qu'elle "décide" que le froid dégage, il dégagera. Si par contre elle "hésite", le froid et les sols enneigés propice à l'établissement d'un anti thermique (souvent mal anticipé par les modèles) peuvent considérablement freiner l'établissement d'un régime zonal dynamique et généralisé. C'est pas faute de l'avoir constatée à maintes reprises depuis que je consulte les modèles default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bref, on est d'accord! ^^

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Sur les hauteurs d'Issy Les Moulineaux (92), proche Meudon

Oui, il est vraiment performant ce modèle!D'ailleurs, à ce propos, j'ai failli m'étrangler quand je t'ai lu hier: default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

PS : Personne ne vient dire que UKMO est mauvais en terme de fiabilité. Il a toujours le beau rôle ce modèle, et franchement, ce n'est pas usurpé ! default_innocent.gif

Non sérieux, si y a bien un modèle qui dévie rarement à une échéance de 06 jours (puisqu'il va pas au delà) c'est bien lui. Bon, c'est vrai que son lissage doit l'aider un peu, mais c'est pas un mal parfois pour trancher entre deux modèles dont le maillage est plus fin.
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Oh que oui, la première tentative d'AS pourrait etre la bonne. Peut-etre allons nous connaitre le froid le plus intense jusqu'à présent dès ce weekend et se prolongeant tant que l'influence sera continentale, une VDF déguisée qui pointe son museau à J-2. GFS nous laisse y croire en tout cas.
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Au NE de Pont de Beauvoisin Savoie, Alt. 270 m. Et fréquemment à Chambéry Centre-Ouest (270m), à 18 km Est à vol d'oiseau, trajets étagés entre 250 m et 630 m d'altitude, de part et d'autre de l'Epine (Jura Sud) / Chartreuse (Préalpes N-O).

A nouveau des signaux vers le froid ce soir sur GFS, le retour du fameux zonal sur notre pays est reporté de run en run, sans réelle surprise...

Voilà les températures modélisées par le dernier GFS pour mardi matin prochain :

http://www.wetterzen.../Rtavn15617.png

On ne peut décidément pas dire que la semaine prochaine débuterait dans la douceur (en général)...

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Oui, il est vraiment performant ce modèle!

D'ailleurs, à ce propos, j'ai failli m'étrangler quand je t'ai lu hier: default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non sérieux, si y a bien un modèle qui dévie rarement à une échéance de 06 jours (puisqu'il va pas au delà) c'est bien lui. Bon, c'est vrai que son lissage doit l'aider un peu, mais c'est pas un mal parfois pour trancher entre deux modèles dont le maillage est plus fin.

Bah oui, ce que je voulais dire c'est qu'on a tous ou presque un jour tapé sur GFS. CEP n'est vraiment pas en verve en ce début d'hiver. Il a aussi eu pour son grade certaines fois. Les petites modèles je n'en parle même pas. Mais UKMO... Bon cela dit, 144h d'échéance maximale, gros lissage, mode 0.5° inutile, deux paramètres à partir de 72h... bref c'est vraiment un modèle discret. J'ai hâte que les anglais nous en fasse profiter un peu plus ! On pourrait leur écrire une lettre de Noël ? default_rolleyes.gif
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Le déterministe et le contrôle étaient bien plus doux que ce soir ! (c'était les plus doux de la courbe)

J'avais même posé la question " le deterministe va t'il rejoindre la moitié de scénarios froids ?" (voir plus loin dans ce topic"

Ou alors je suis amnésique ...

ps: merci Yann default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais non, Kéké, Alzheimer ne te menace pas encore !

Merci messieurs pour la qualité particulièrement élevée de échanges, je trouve, ce soir.

Les dernières interventions de Oozap, DJ, Kéké, Yann et Lame2, en particulier, éclairent bien l'esprit (mais les autres sont aussi intéressantes !).

En ce qui concerne ma propre mémoire, je me souviens avoir posté dans l'autre topic, le précédent, le soir du 17/12. J'y évoquais, à partir du 23/12 un possible pack AS/AR. Et en début de message, je rappelais le fil à retordre que nous avait donné parfois l'AR depuis juillet dernier, en particulier en terme de vigueur et de pérennité.

Alors là, pour la semaine en question, je trouve que l'on n'est guère plus avancés que vendredi dernier. Tout n'est repoussé que de quelques jours et les questions restent les mêmes... Sauf que l'option blocage continental éventuel a pris du galon.

En témoigne ce que rappellent Yann et Kéké.

Quant à Lame2, il ajoute notamment :

En tous cas dans la configuration synoptique qui nous est proposée, on remarque qu’on reste globalement dans une circulation méridienne sur l’Atlantique avec un isolement de tourbillon subtropical entre Islande et Scandinavie et avec de l’air très froid qui sera sur La France ou à proximité immédiate de notre pays en tout début d’échéance.

Je me permets de préciser aussi que l'anomalie basse qui s'écoule jusqu'en Europe centrale, ne contrarie en rien l'anti thermique, de surfacen scandinave(notre tapis-roulant à air froid) . Du coup, le minimum dépressionnaire actuellement sur l'océan, qui migre zonalement vers la méditerranée, avant de remonter vers le nord, en circulation plus méridienne à partir de là, est alimenté et garde sa vigueur, pour abonder en air froid tous les étages atmosphériques aux portes de la France, d'une part, et crée d'autre part une barrière méridionale à l'extension géographique massive, au nord, des hautes valeurs à la 1,5 PVU : en effet, on passerait de çaà ça en 2 jours !

Donc, la tendance forte est bien à un renforcement net de l'actvité anticyclonique nordique d'origine océanique mais prenant une configuration continentale, d'un AS qui s'étendrait possiblement vers la Russie

A partir de là, on pourrait ne pas être de loin de la configuration d'une ondulation atlantique, prête à rejoindre un blocage continental, et on obtiendrait cela dans les grandes lignes.

Alors, oui, plus que jamais cet hiver, cette fois, c'est au continent de jouer sa carte hivernale à mon avis. Pour l'Europe occidentale, l'option AS/AR apparaît comme prédominante, dominant largement une quelconque activité cyclonique atlantique.

Bonne nuit !

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Haute Joux, Les Fourgs 1140m

voilà l'ondulation atlantique qui va nous faire basculer en flux d'est froid après h180

merci korben d'avoir évoqué la difficulté des modèles à prévoir un anti de surface, belle exemple ici avec l'AS qui est vu maintenant à 1035hpa à h138 sur gfs! on peut penser que la situation est bien cernée ce soir...pas de redoux durable ni intense pour fin 2010, plutot froid et sec

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Remiremont - Porte des Hautes Vosges (400 m)

Bah oui, ce que je voulais dire c'est qu'on a tous ou presque un jour tapé sur GFS. CEP n'est vraiment pas en verve en ce début d'hiver. Il a aussi eu pour son grade certaines fois. Les petites modèles je n'en parle même pas. Mais UKMO... Bon cela dit, 144h d'échéance maximale, gros lissage, mode 0.5° inutile, deux paramètres à partir de 72h... bref c'est vraiment un modèle discret. J'ai hâte que les anglais nous en fasse profiter un peu plus ! On pourrait leur écrire une lettre de Noël ? default_rolleyes.gif

Sur le coup là, UKMO est fidèle à ses habitudes de stabilité doublée de fiabilité alors que par ailleurs on a des modèles qui peuvent être assez stables mais en s'obstinant dans l'erreur.

A noter que BOM, même si il a mis de l'eau dans son vin ce soir, ne semble pas avoir été mauvais sur ce coup là... Pour une fois, j'aurais envie de dire ! default_innocent.gif

Bon, en même temps c'est le 18z, hein ?! default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alors on va se reposer, et puis demain matin on compte les points, d'ac' ?! default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Sur le coup là, UKMO est fidèle à ses habitudes de stabilité doublée de fiabilité alors que par ailleurs on a des modèles qui peuvent être assez stables mais en s'obstinant dans l'erreur.

[...] default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je me rappelle de Virgile, il doit y avoir 4 ou 5 ans, qui, alors que l'on s'extasiait sur les sorties de GFS et ECMWF promettant une belle configuration hivernale à 144h (qui ne s'était pas produite à ce moment-là, nous rappelait un peu vertement qu'il existait un "petit modèle qui s'appelle Ukmo" (sic !) et que l'on avait oublié : or, le scénario de ce dernier, moins réjouissant que les autres, parce que proposant un AF je crois, avait été le plus proche de la réalité.

Voilà, c'était juste pour l'anecdote.

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quelqu'un peut-il m'expliquer précisément la différence entre le run de controle de l'ensembliste et le déterministe. Est-il un run perturbé comme les autres scénarios ? Pourquoi a-t'il un poids plus important que ces autres scénarios? Enfin, pourquoi suit-il aussi souvent le déterministe?

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A noter que BOM, même si il a mis de l'eau dans son vin ce soir, ne semble pas avoir été mauvais sur ce coup là... Pour une fois, j'aurais envie de dire ! default_innocent.gif

C'était l'un des premiers (si ce n'est le premier) à voir la situation de fin novembre. Peu après sa mise en marche. Il est bon dans les signaux, peut-être pas en précision mais on a d'autres modèles pour ça default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">
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quelqu'un peut-il m'expliquer précisément la différence entre le run de controle de l'ensembliste et le déterministe. Est-il un run perturbé comme les autres scénarios ? Pourquoi a-t'il un poids plus important que ces autres scénarios? Enfin, pourquoi suit-il aussi souvent le déterministe?

Le run de contrôle a la même résolution que les autres runs de l'ensembliste, qui est moins fine que celle du déterministe.

Il n'est pas perturbé, donc il a les mêmes conditions initiales que l'opérationel ( c'est pour ça que les 2 se ressemblent souvent!). Il sert en fait à étalonner l'effet que peut avoir le changement de maille, notamment par rapport à la dispersion des runs de l'ensembliste par rapport au déterministe.

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quelqu'un peut-il m'expliquer précisément la différence entre le run de controle de l'ensembliste et le déterministe. Est-il un run perturbé comme les autres scénarios ? Pourquoi a-t'il un poids plus important que ces autres scénarios? Enfin, pourquoi suit-il aussi souvent le déterministe?

Alors, autant que je sache, le run de contrôle utilise les mêmes paramètres d'origine que le run déterministe. Mais la résolution du déterministe est beaucoup plus grande que celle du run de contrôle. Ce dernier n'est donc présenté que pour vérifier l'adéquation, ou non, des runs perturbés (donc avec intégration de perturbation aux données initiales) avec un run non perturbé, en utilisant le même mode de fonctionnement opératoire et donc le même maillage.

Ce run a un poids plus important que les perturbés dans la mesure où les données initiales sont les "vraies" , dirais-je. Mais les perturbations doivent être prises en considération pour garder l'hypothèse selon laquelle une "erreur initiale" se serait intégrée au calcul, ce qui peut facilement être le cas : il faut donc regarder si cette "erreur" aura une grosse conséquence à l'échéance considérée (mauvaise fiabilité du run de contrôle) ou peu de conséquences (bonne fiabilité du run de contrôle et du déterministe si les 2 se suivent)

Ce run de contrôle suit dans les échéances assez proches le run déterministe car GFS est cohérent avec lui-même, quelle que soit la résolution. Mais dans les plus lointaines échéances ou surtout dans l'appréhension de phénomènes synoptiques plus complexes, de plus petite échelle, alors là, il peut y avoir de grandes différences, surtout si la configuration générale dépend de l'influence d'un petit système, comme une goutte froide par exemple : c'est parfois le cas.

Edit : bien dit David !

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Haute Joux, Les Fourgs 1140m

Que pensez vous du scénario gem canadien, qui voit un froid prolongé comme ukmo, avec AS qui se développe bien et qui par la suite voit une ondulation atlantique bien plus prononcée finissant en anti GB.? c'est une option un peu différente du flux d'Est style bom, ukmo ou cep; par contre gfs fait marche arrière par rapport à 18z (froid restant à l'Est)!

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Toujours des différences à 144h entre les 3 principaux modèles même si la synoptique globale semble assez fiable désormais pour le début de semaine. On a cependant plutôt un accord entre le tandem CEP/UKMO.

UKMO voit l'AS influencer tout le pays avec un flux d'est bien froid:

http://www.meteociel...44-21.GIF?22-06

CEP est assez proche même si les centres d'action sont légèrement décalés vers l'est:

http://www.meteociel...00/ECM1-144.GIF

GFS décale encore un peu à l'est avec probablement un léger redoux sur l'ouest:

http://91.121.84.31/...22200-0-144.png

Les journées entre Noël et mardi s'annoncent quand même très froides voire glaciales en matinée. (Gelées de l'ordre de -10° possibles sur le 1/4 nord-est).

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Montfort Le Gesnois (72)

Toujours des différences à 144h entre les 3 principaux modèles même si la synoptique globale semble assez fiable désormais pour le début de semaine. On a cependant plutôt un accord entre le tandem CEP/UKMO.

UKMO voit l'AS influencer tout le pays avec un flux d'est bien froid:

http://www.meteociel...44-21.GIF?22-06

CEP est assez proche même si les centres d'action sont légèrement décalés vers l'est:

http://www.meteociel...00/ECM1-144.GIF

GFS décale encore un peu à l'est avec probablement un léger redoux sur l'ouest:

http://91.121.84.31/...22200-0-144.png

Les journées entre Noël et mardi s'annoncent quand même très froides voire glaciales en matinée. (Gelées de l'ordre de -10° possibles sur le 1/4 nord-est).

La constitution et la position de l’AS auront sans doute une importance très grande sur la synoptique globale de la semaine.

On note sur UKMO et sur le CEP, que cet AS se détache plus franchement de ses racines subtropicales que sur les autres modèles: le résultat serait que les anomalies basses continentales circulant sur son flanc oriental nous atteindraient plus facilement que sur les autres modèles : c’est ce qui explique que ces 2 modèles sont plus froids que les autres sur le début d’échéance.

Je suis d’accord avec toi pour accorder plus de crédit à cette modélisation.

On remarque aussi sur UKMO (à la manière du 18z GFS d’hier) qu’il a tendance à modéliser une propagation de l’AS vers l’ouest plus importante que les autres modèles.

A 144h, une partie des anomalies hautes le composant, atteindraient le Groenland.

Cette position lui donnerait plus de stabilité pour la suite.

Mais ce n’est pas la tendance des autres modèles qui envisagent que l’AS aurait tendance à s’étirer vers l’Est en liaison avec la mise en place d’une branche du jet s’orientant à l’Ouest entre Groenland et Islande.

Sur les autres modèles dont l’ensembliste GEFS , c’est globalement et majoritairement une circulation d’ouest plus ou moins ondulatoire qui se mettrait en place pour le reste de la semaine, l’ancrage de l’AS n’étant pas suffisant.

Cette tendance éloignée n’est pour autant pas à prendre au pied de la lettre d’autant que le CEP continue d’envisager une circulation très méridienne à long terme.

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UKMO voit l'AS influencer tout le pays avec un flux d'est bien froid:

Il s' arrête à 144 h , rappelons le.

CEP est assez proche même si les centres d'action sont légèrement décalés vers l'est:

En fait ce que modélise CEP c' est davantage un AR qu' un AS, les conséquences ne sont pas les mêmes qu' UKMO et son Anti de la Scandinavie, à partir de 144 h et surtout 168 h , le redoux est important par flux de sud.

GFS décale encore un peu à l'est avec probablement un léger redoux sur l'ouest:

AR également sur GFS (suivi fortement par GEFS) nous laissant en marge de la circulation atlantique nous plaçant, à compter du 27 vers un redoux massif et généralisé.

J' ajoute que même en cas d' AS je trouve les réserves d' air froid bien faibles du côté de la Scandinavie, c' est "le juste prix à payer" d' un vortex déconcentré.

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Il s' arrête à 144 h , rappelons le.

En fait ce que modélise CEP c' est davantage un AR qu' un AS, les conséquences ne sont pas les mêmes qu' UKMO et son Anti de la Scandinavie, à partir de 144 h et surtout 168 h , le redoux est important par flux de sud.

AR également sur GFS (suivi fortement par GEFS) nous laissant en marge de la circulation atlantique nous plaçant, à compter du 27 vers un redoux massif et généralisé.

J' ajoute que même en cas d' AS je trouve les réserves d' air froid bien faibles du côté de la Scandinavie, c' est "le juste prix à payer" d' un vortex déconcentré.

Pas d'accord pour le redoux important par flux de sud sur CEP. Je peux te garantir qu'avec de telles cartes le redoux se limiterait surtout un à un 1/4 sud-ouest. Le froid certes moins vif qu'en début de semaine se maintiendrait au moins sur la moitié nord avec toujours de bonnes gelées, le flux étant orienté au sud-est au sol. D'ailleurs voici ce que voit CEP pour les maxi mercredi prochain:

France_2010122200_t2m_180.png

On a bien un redoux sur le sud-ouest (sensible sur la côte Basque) alors qu'au nord de la Loire ça reste très froid. Je tiens juste à rappeler qu'il y a peu de temps de ça le redoux était prévu dès dimanche...

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Ce matin les modèles commencent à se mettre d'accord pour voir la formation d'un AS...

Enfin.... quand on regarde les cartes, je parlerais plutôt d'un AE !

http://www.meteociel.fr/modeles/gfse_cartes.php?&ech=192&mode=0

http://www.meteociel.fr/modeles/ecmwf.php?ech=216&mode=1&map=0&archive=0

http://www.meteociel.fr/modeles/bome_cartes.php?&ech=210&mode=0&carte=0

Sur ces modèles, aucune flux d'Est ne s'organise en méditerranée pour nous apporter de l'air plus froid, et surtout pour empêcher l'anti de nous retomber dessus !

A l'échelle de l'hémisphère, je trouve les cartes très bizarres !

http://www.meteociel.fr/modeles/bome_cartes.php?&ech=210&mode=0&carte=1

http://www.meteociel.fr/modeles/gfse_cartes.php?&ech=192&mode=0&carte=1

http://www.meteociel.fr/modeles/ecmwf.php?ech=192&mode=1&map=1&archive=0

On a une vaste zone plus chaude en altitude qui englobe toute l'Europe, mais on assiste pas vraiment à un blocage comme on connais d'habitude.

CEP à +240h devient déjà plus sympa avec une langue d'air froid qui commence à s'engouffrer par la Russie

http://www.meteociel.fr/modeles/ecmwf.php?ech=240&mode=1&map=1&archive=0

En fait, j'aurais tendance à trouver plus cohérent UKMO avec là, un flux d'Est plus organisé sous l'Anti qui aurait des chances d'aboutir sur une VDF ensuite.

http://www.meteociel.fr/modeles/ukmo2.php?nh=1&ech=144&carte=1021

En tout cas, le flux de Sud Ouest ou d'Ouest comme vous voulez qui devait revenir a fait.....****tzzzzzzzz !

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