limite Nord-Sud en France / limites climatiques

[Yves38]

Il y a 6 heures, Llop a dit :

 

Tes sources ne sont pas très bonnes je pense. Tu mentionais l'influence supposés des Burgondes et l'apport de la langue burgonde. Or il n'est pas avéré et son impact sur la création du francoprovençal n'est plus du tout considéré.

Cf ce qu'en disait Gérard Taverdet (professeur à l'université de Dijon, spécialiste en dialectologie et onomastique qui a pas mal travaillé le sujet)

https://books.openedition.org/artehis/17763?lang=fr

"... on peut dire aujourd’hui que la théorie burgonde de von Wartburg ne représente plus qu’un intérêt historique et que plus personne ne croit sérieusement à l’influence des Burgondes dans la formation du francoprovençal ... Bref, une théorie dépassée et qui semble avoir étayé une idéologie également dépassée, puisque von Wartburg écrivait dans Les Origines des Peuples romans8 :

« La Providence, après avoir permis aux énergies indo-européennes de submerger surabondamment la Méditerranée a voulu mettre en réserve dans la Germanie une dernière source d’énergie ethnique intacte et entière, afin de s’en servir pour renouveler au moment voulu l’Occident épuisé par son cycle d’évolution »."

 

Le fait est que l'influence des Germains (y compris dans l'apport génétique, les Francs se sont installés en masse dans un bon tiers NE et jusqu'au bassin parisien compris, ce qui est moins le cas des autres peuples germaniques en France comme les Burgondes) et des langues germaniques est beaucoup plus important au nord du pays qu'au sud, et l'influence supposé des Burgondes sur le centre-est est plus idéologique qu'avéré. Comme indiqué ci dessus la théorie "pro-burgondes" avait été pronée par des allemands pan-germanistes.

 

L'exemple que tu donnais de mot francoprovençal provenant du burgonde (fourmi) est très discutable aussi. Le seul cas incontestable de mot d'origine burgonde est "Bourgogne" et ses dérivés (bourguigon...). Et comme il n'y a aucun texte écrit en burgonde, contrairement à d'autres langues gemaniques anciennes comme le gotique c'est très difficile d'en retrouver des traces dans le vocabulaire des langues actuelles.

Le gotique (ou le lombard en Italie du nord, qui a laissé qqs centaines de mots à l'italien) a laissé plus de traces dans le vocabulaire : par ex blé se dit blat, en catalan ou provençal, et ça vient du gotique "blat" (récolte). Et le gotique a laissé des textes écrits c'est bien plus facile d'en suivre la trace.

 

On pourrait dire aussi que le francoprovençal a certaines caractéristiques plus proches des langues d'oc que de langues d'oil : persistance des voyelles finales, comme porte (e muet) en français qui donne pourta en francoprovençal (a prononcé) et qui donne porta en occitan.

Ou la présence de l'accent tonique dans chaque mot en provençal, comme en occitan, catalan, italien, espagnol, et qui est absent des langues d'oîl.

Du coup, le francoprovençal sonne très méridional à l'oreille, surtout si on roule les r. Un peu comme le catalan qui utilise les diphtongues comme le francoprovençal - contrairement à l'occitan. Mes grands parents catalans avaient été très surpris de comprendre très facilement les "patois" du val de Suse ou d'Aoste (du francoprovençal) il y a plus de 30 ans - je ne sais pas s'ils se pratiquent encore beaucoup.

 

In fine si on veut chercher une carte historico-culturelle, autant partir de ce qui a vraiment posé les bases de la France actuelle : la colonisation romaine qui avait créé les premièes grandes régions.

Le centre de gravité était alors Lyon, très romanisée (2 empereurs romains sont nés à Lyon), dont partaient les principales grandes voies romaines, et à cheval sur le Sud et le Nord.

Le sud serait l'Aquitaine et la Narbonnaise, le nord serait la Lyonnaise et la Belgique - plus un bout de Germanie inférieur, zone tampon de l'empire.

 

 

Ca n'a rien de climatique, mais identifier une frontière climatique Nord/Sud est une chimère comme on le voit dans tous nos échanges..

Intéressant mais totalement hors sujet !

[Llop]

il y a 5 minutes, Yves38 a dit :

Intéressant mais totalement hors sujet !

Je suis d'accord, il faudrait plutôt transférer le topic dans la rubrique société, et probablement le renommer (le climat devient très résiduel dans la discussion depuis bien longtemps !)...

Modifié 6 janvier par Llop

[Dionysos]

Il y a 20 heures, Twister83 a dit :

Je pense pas que je verrai de mon vivant des figuiers de Barbarie pousser spontanément au bord des routes en Île de France, ou encore entendre chanter des cigales grises en continue tout l'été en foret de Fontainebleau.

Fort heureusement ce sont encore des caractéristiques associés au "sud" de la France... 

 

 

Je suis d'accord. La végétation naturelle évolue bien moins vite que les plantes des jardins (qui bénéficient de l'ICU et parfois de positions abritées)

On entend de plus en plus de cigales l'été dans la cuvette grenobloise, mais la progression est  lente, on est encore loin du concert généralisé

Dommage parce que , par contre, on est littéralement infestés de moustiques tigres ...

(à choisir, on préférerait nettement les cigales ...)

Modifié 6 janvier par Dionysos

[Dionysos]

Par contre, je suis d'accord avec @Llop sur un point, beaucoup de  plantes dites "méditerranéennes" ou "exotiques"  sont en fait plus sensibles au niveau de température qu'à l'ensoleillement (on ne parle pas ici du fameux Pin d'Alep, évidemment ...)

Il suffit de voir les mimosas dans le Cotentin ... (le Cotentin est pas réputé pour son ensoleillement, c'est le moins qu'on puisse dire ...)

Je ne serais d'ailleurs pas étonné que les mimosas soient plus précoces à Paris qu'à Grenoble ... Sachant que les hivers de Paris sont plus gris mais aussi plus doux que les hivers grenoblois ...

 

 

Pour appuyer ce que je dis et dit @Llop, à  La Canourgue, en Lozère, à 560 m d'altitude, a priori pas facile du tout de faire passer l'hiver à un simple  laurier-rose dans un jardin ...

On n'en voit quasiment pas et le peu qu'on voit sont pas très beaux ... (chétifs, abîmés ...)

Pourtant l'ensoleillement annuel de La Canourgue est bien meilleur que la plupart des  régions françaises non méditerranéennes (il n'y a pas photo avec Paris ou le Cotentin ...)

Mais justement, le relativement bon ensoleillement hivernal est plutôt un handicap en l'occurrence, car il induit des tn régulièrement assez basses en hiver qui ne doivent pas aider... sachant qu'on est au-dessus de 500 m,  pas en zone méditerranéenne (bien que proche), et que l'ICU n'est pas celui de Paris ou Grenoble ....

Modifié 6 janvier par Dionysos

[EnO]

Il y a 20 heures, bernardt60 a dit :

Justement, c'est de circonstance et ça m'a fait trouver la limite indiscutable nord/sud 😁

 

Je suis assez surpris de ne pas voir un ilot de "gâteau des rois" du côté de Grenoble

[Dionysos]

il y a 37 minutes, EnO a dit :

Je suis assez surpris de ne pas voir un ilot de "gâteau des rois" du côté de Grenoble

 

là, c'est franchement en train de déraper dans le n'importe quoi ... 😉 

Bientôt on va voir apparaître toutes les cartes sur les appellations en France par région (avec la fameuse carte de la chocolatine)

Sujet pas inintéressant en soi, mais sans lien avec le climat.

Modifié 6 janvier par Dionysos

[Dionysos]

Je pense avoir tout dit pour ma part sur le sujet

Je conclurai ma participation à ce topic en disant que des choses quand même très  intéressantes et surtout nuancées ont été dites il me semble.

sur un sujet où on aurait pu se contenter du bon gros cliché marseillais  " le sud, c'est les bords de la Méditerranée où il fait tout le temps beau, le nord c'est tout le reste, là où il fait tout le temps gris " 😉 

 

Modifié 6 janvier par Dionysos

[boubou07]

il y a 37 minutes, Dionysos a dit :

Je conclurai ma participation

 

tu plaisantes ?!

le débat ne fait que commencer !

seulement 26 pages
😄

[dann17]

Il y a 18 heures, Llop a dit :

Tes sources ne sont pas très bonnes je pense.

Un peu facile. Je suis désolé, mais les sources suivantes sont tout à fait acceptables :

 

https://www.centre-etudes-francoprovencales.eu/qui-nous-sommes/le-francoprovencal

 

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/file:///C:/Users/gaelbriant/Downloads/lc_18_%20francoprovencal_def.pdf

(celle-ci ne sortait pas bien ; la revoici donc)

 

Koryakov Y.B. Atlas of Romance languages. Moscou, 2001

 

La plupart des linguistes et ethnologues la situent légèrement plus proche de la langue d'oïl.

Cela dit, tu as raison pour la part des Burgondes (j'avais lu trop rapidement), qui n'est effectivement pas unanimement reconnue, et même souvent rejetée par les historiens et linguistes.

 

Mais le FP a des liens plus étroits avec les d'oïl. Je cite Tuaillon :

 

« Le domaine francoprovençal se caractérise par une latinisation tardive, intéressant également la Gaule septentrionale. »

« c'est le superstrat germanique, dont la zone sous l'influence de Lugdunum se tint à l'abri, qui a créé la fracture entre la langue d'oïl et le francoprovençal »

« Cependant, en dépit de ce triple refus des innovations linguistiques du nord, il n'y a pas de véritable coupure dans l'unité gallo-romane (sous-entendant entre le FP et la langue d'oïl) : les innovations phonétiques postérieures du français, nasalisation et affaiblissement des consonnes finales, intéressent le francoprovençal au même titre que le français. » 

« On pourrait dire que le francoprovençal, hormis le refus de ces trois innovations (celles dont tu parlais, Llop), suit l'évolution de la langue française, mais à un autre rythme, la caractéristique du domaine étant le conservatisme. »

 

En somme, le FP (ou l'arpitan) correspond au parler des peuples initialement gaulois qui sont restés plus en marge de la latinisation et de la germanisation.

L'important à retenir est que FP comme langue d'oïl sont restés bcp plus longuement à l'écart de la latinisation que les peuples des langues d'oc.

Et cela parce que l'apport démographique « romain » a été quasiment inexistant (ou en tout cas très faible) dans toutes les régions du « nord » (Arpitanie incluse), alors qu'une certaine proportion (restant tout de même faible) de Romains sont venus s'installer dans le « sud » (là où a régné la langue d'oc).

Et pourquoi ? (là, c'est ce que je suppose sans aucune source ni appui scientifique lol, il faudrait donc vérifier) Sans doute parce que le climat des régions du « sud » convenait bcp mieux aux Romains...  

 

La boucle est (serait) bouclée !  🙂

 

 

Modifié 6 janvier par dann17

[Sunbeam28]

Pour moi le climat du Sud de la France est au Sud d'une ligne imaginaire  La Rochelle, Clermont F, Lyon ( hors zone montagnarde du MassifCentral et des Alpes) avec des variantes Aquitain, Toulousain, Mediterranéen.

Le climat Mediterrannéen n'est qu'un climat du Sud parmis d'autres.

[dann17]

Maintenant, oui, il s'agit de revenir un peu plus sur le climat.

Mais je voudrais clairement insister sur le point suivant : pour tenter de trouver une certaine délimitation entre « Nord » et « Sud », à l'étude climatique, il est nécessaire d'adjoindre l'aspect floristique, mais également les concepts culturels et linguistiques, de même que le type d'habitat. Je sais que cela ne constitue pas un sujet d'intérêt pour plusieurs d'entre vous, mais c'est pour pourtant de cette façon qu'il faudrait s'y prendre pour avoir le plus de chances de fixer une limite (approximative) qui ait du sens.

 

Il y a 11 heures, Yves38 a dit :

Intéressant mais totalement hors sujet !

C'est une parenthèse, mais qui est au contraire indirectement, mais intrinsèquement liée au sujet.

Modifié 6 janvier par dann17

[Dionysos]

Il y a 2 heures, boubou07 a dit :

seulement 26 pages
😄

26 pages, la plupart en 2024,  pour un topic initié en 2010 par une personne qui n'a écrit en tout et pour tout que 3 messages (tous topics confondus) et ensuite disparu de la circulation ... 😂

Modifié 6 janvier par Dionysos

[bernardt60]

il y a une heure, Dionysos a dit :

26 pages, la plupart en 2024,  pour un topic initié en 2010 par une personne qui n'a écrit en tout et pour tout que 3 messages (tous topics confondus) et ensuite disparu de la circulation ... 😂

 

Tu fais bien de le rappeler car la personne qui l'a créé voulait simplement savoir si la Loire pouvait constituer la limite Nord-Sud !

 

Voilà après une pause du 5 septembre 2010 jusqu'au 5 janvier 2020 soit plus de 9 ans et 24 pages plus tard et peut-être encore autant à venir, il n'y aura toujours pas consensus pour fixer cette fameuse limite, chacun ayant sa propre interprétation de ce qu'est un climat du Nord et du Sud.

 

C'est bien aussi pour cela que ce sujet ne me passionne pas ayant une part de subjectivité , mais je ne vous empêche pas de continuer à en  débattre

[th38]

Moi aussi je pense avoir tout dit sur ce sujet, dont une partie se complète par le topic "Climat de la région lyonnaise".

J'ai essayé de montrer comme d'autre...(comme tous ?) qu'il l'y a pas une limite précise entre le nord et le sud, (ou entre le climat méditerranéen et le reste de la France, car on l'a souvent traduit de la sorte). Mais comme le dit @Dionysos des nuances qui s'affirment plus ou moins.

On a beaucoup parlé de Grenoble, j'ai un peu parlé de Roussillon, c'est normal : ces villes sont proches de la bordure ou en bordure, et en ressentent plus ou moins les effets. Une étude du climat de Valence aurait été encore plus intéressante.

Enfin, même si la visibilité porte au caution, la zone de contact bouge avec le RC. C'est brutal au niveau des températures, visible aux niveau des précipitations, probable au niveau de l'ensoleillement.

Voilà, merci à tous pour les contributions dont aucune n'a été inutile !

[boubou07]

Il y a 2 heures, Llop a dit :

Pour en revenir au topicet donc vu de ma chapelle, Lyon marquerait bien la limite vers le sud du pays.

C’est mon avis, libre à d’autre d’en avoir d’autres ;)

 

si on s'en tient au climat, pour moi la limite se trouve dans la moitié nord de la Drôme et de l'Ardèche

j'ai un peu de mal à considérer Lyon comme étant la frontière du sud...

mais je comprends l'idée (qui se tient)

en tous cas merci pour le partage des connaissances, c'est très intéressant (et c'est ce qui est bien dans ce topic) 

[dann17]

[Modéré - HS]

 

Le 07/01/2025 à 08:50, Llop a dit :

Mais j’avais noté ce tropisme vers le « nordisation » dans bcp de tes interventions – refus de considérer le terme « subtropical » pour le climat méditerranéen, refus aussi de considérer que le lyonnais était passé en domaine subtropical de façade est (sans stress hydrique estival) bien que ce soit bien le cas suivant la classification standard (Koppen, et les 22°C de Tm pour le mois le plus chaud)…

Il faudrait peut-être voir l'inverse ! Il est plutôt facile de remarquer une volonté de « méridionalisation » de la part de beaucoup de monde...

S'agissant du climat méditerranéen (je m'excuse de devoir déborder du sujet, mais je suis obligé d'y répondre), j'ai déjà expliqué pourquoi, à l'instar de beaucoup de climatologues, de biogéographes et de botanistes, j'ai précisé que, effectivement, ce climat ne fait (très majoritairement) pas partie des climats subtropicaux. Cela ne signifie absolument pas que je souhaite « nordifier » le climat méditerranéen : les climats méditerranéens sont approximativement aussi chauds que les climats subtropicaux. Le seuil de 22°C de Köppen ne constitue absolument pas une limite de la subtropicalité !  C'est bien plus complexe que ça (je ne vais pas réexpliquer tout ça ici). D'ailleurs, Köppen lui-même n'avait jamais évoqué la notion de subtropicalité à l'aide de ce seuil.

Donc (pour l'instant en tout cas), le climat lyonnais n'est pas du tout subtropical, même si la Tm de juillet dépasse même les 23 °C actuellement.

[Météo78]

Et si l’on revenait au sujet, à savoir la limite climatique ?

 

Edit : suite aux derniers messages qui n’avaient visiblement pas compris celui-ci, tout nouveau post qui se basera uniquement sur les romains, Astérix et théories ethniques sera systématiquement supprimé.

[Dionysos]

@dann17, je tenais à te répondre pour te dire que tu as parfaitement raison sur un point : le niveau de radiations n'est pas le même en hiver dans le Centre-Est et dans le Sud-Ouest 

Sil y a du soleil dans les 2 cas, effectivement le ciel bleu présentera un aspect plus "pâle" dans le Centre-Est et la tx sera moins élevée

Je précise bien "s'il y a du soleil dans les 2 cas" ...

Par exemple, s'il y a du soleil à Toulouse et Grenoble, et de la grisaille persistante à Agen (je cite cette ville car elle est souvent impactée par la grisaille tenace) , la tx sera effectivement plus élevée à Toulouse qu'à Grenoble, mais aussi  évidemment plus élevée à Grenoble qu'à Agen .. (sud-ouest ou pas, en cas de grisaille tenace, la tx ne décolle pas ...)

A Grenoble , nous avons eu 2 ou 3  jours de grisaille tenace fin décembre, quasiment les seuls de cet hiver (contrairement à Lyon qui les a collectionnés en novembre, décembre et janvier)

En me basant sur ces 2, 3 jours,  je peux te dire qu'il y a une grosse  différence entre un jour de grisaille persistante et un jour de ciel bleu , même pâle, toute la journée ... au niveau du ressenti, c'est le jour et la nuit 😉 

Modifié il y a 1 heure par Dionysos

[boubou07]

ces derniers jours, la limite nord-sud était flagrante, avec une moitié nord sous les stratus avec des Tx dépassant à peine la barre de 0°C (voire restant dessous)

et une moitié sud sous le soleil, avec des Tx entre 8 et 16°C voire plus dans les coins les plus doux.

la ligne se situait environ entre l'embouchure de la Garonne et le milieu de l'Isère 

 

c'est souvent cette même ligne qui sert de limite entre chaleur modérée et forte chaleur en plein été... (hors relief évidemment)