Les conséquences dramatiques de Xynthia

[sebvolley]

Donc tu reconnais quand même la négligence, on y vient./emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Négligence, certainement pas dans la mesure où il y a eu discussion sur la nécessité ou non d'évacuer.

Erreur grave d'appréciation certainement. Et toute la question est de savoir à quel moment le principe de précaution doit faire basculer le choix dans un sens ou dans l'autre.

[Troospeanet]

Donc tu reconnais quand même la négligence, on y vient./emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

1 => C'est une hypothèse.

2 => Je n'ai jamais dis que la préfecture n'avait pas pensé à ce risque, mon mot était certainement trop fort. J'ai juste dit qu'ils se sont peut-être fait influencé par cette information.

Je pense toujours que ce n'est pas le manque de vigilance de leur part puisqu'ils ont envisagés l'évacuation. Et pour moi, ce n'est pas de leur faute, chacun son point de vue et je respecte le votre.

Pour Cotissois, pour le moment 1 seul maire a évacué de ce que j'ai entendu. Mais La Rochelle, Les Sables d'Olonne, La Tranche sur Mer, les autres villes de Ré, Oléron ... ??? Il y a eu des morts dans le 17 mais on n'en parle moins.

[Invité Guest]

1 => C'est une hypothèse.

2 => Je n'ai jamais dis que la préfecture n'avait pas pensé à ce risque, mon mot était certainement trop fort. J'ai juste dit qu'ils se sont peut-être fait influencé par cette information.

Je pense toujours que ce n'est pas le manque de vigilance de leur part puisqu'ils ont envisagés l'évacuation. Et pour moi, ce n'est pas de leur faute, chacun son point de vue et je respecte le votre.

Pour Cotissois, pour le moment 1 seul maire a évacué de ce que j'ai entendu. Mais La Rochelle, Les Sables d'Olonne, La Tranche sur Mer, les autres villes de Ré, Oléron ... ??? Il y a eu des morts dans le 17 mais on n'en parle moins.

Je respecte et comprend ton point de vue aussi, bien sûr, et les opinions divergent forcément sur certains points de vue en fonction des sensibilités et connaissances des individus. C'est normal, et c'est pour ça aussi qu'on en est à près de 230 posts sur ce topic.

[lolo44]

Négligence, certainement pas dans la mesure où il y a eu discussion sur la nécessité ou non d'évacuer.

Erreur grave d'appréciation certainement. Et toute la question est de savoir à quel moment le principe de précaution doit faire basculer le choix dans un sens ou dans l'autre.

Peut-être que ce fameux principe de précaution serait plus facile à appréhender en mettant des gens sur le terrain . C'est quand même pas tous les jours qu'on a des événements climatiques extrêmes alors pourquoi ne pas dépêcher sur place dans les endroits sensibles des gens de la sécurité civile qui patrouilleraient par exemple pour avoir des infos en live et prendre des mesures même à la dernière minute ?

[Troospeanet]

Peut-être que ce fameux principe de précaution serait plus facile à appréhender en mettant des gens sur le terrain . C'est quand même pas tous les jours qu'on a des événements climatiques extrêmes alors pourquoi ne pas dépêcher sur place dans les endroits sensibles des gens de la sécurité civile qui patrouilleraient par exemple pour avoir des infos en live et prendre des mesures même à la dernière minute ?

Ca aurait été quand même difficile d'évacuer plus de 3000 habitants en quelques minutes même si on aurait pu éviter le pire. L'eau s'est engouffrée au moment de la rupture de la digue. En plus ou moins 15 minutes c'était inondé d'après les témoignages.

[lolo44]

Ca aurait été quand même difficile d'évacuer plus de 3000 habitants en quelques minutes même si on aurait pu éviter le pire. L'eau s'est engouffrée au moment de la rupture de la digue. En plus ou moins 15 minutes c'était inondé d'après les témoignages.

D'accord avec toi mais ne serait-ce qu'avec une sirène ou des haut-parleurs le bilan aurait été bien moins lourd . Apparement beaucoup de personnes seraient décédés pendant leur sommeil et ceux qui étaient réveillés ont eu le temps de monter sur les toits . D'ailleurs c'est comme ça que le maire de Saint Clément des Baleines a pu sauver des gens parce que là-bas aussi l'eau est montée très vite

[Invité Guest]

D'accord avec toi mais ne serait-ce qu'avec une sirène ou des haut-parleurs le bilan aurait été bien moins lourd . Apparement beaucoup de personnes seraient décédés pendant leur sommeil et ceux qui étaient réveillés ont eu le temps de monter sur les toits . D'ailleurs c'est comme ça que le maire de Saint Clément des Baleines a pu sauver des gens parce que là-bas aussi l'eau est montée très vite

Ce type d'avertisseur est inclus dans tout plan d'alerte lié aux risques (Plans Communaux de Sauvegarde, Plans de Prévention des Risques). C'est le moyen le plus efficace pour avertir la population d'un danger (la fameuse sirène du premier mercredi du mois pour ceux qui connaissent).

[Cotissois 31]

Ce serait intéressant d'avoir l'avis des maires du SE sur la gestion de tels événements. Je crois qu'ils pourraient montrer l'exemple...

[Lolox]

En parlant de vécu... Je vous propose une histoire.

Lors de l'aménagement d'un ouvrage d'art enjambant un petit ruisseau à régime torrentiel dans les Vosges, il y eut une réunion publique préalable à la réalisation des travaux.

Une partie du comité technique composé d'élus, d'ingénieurs et de techniciens, était présent à cette réunion pour présenter le programme de travaux à la population de ce village de 200 âmes.

A un moment, un "pett vieux" est intervenu. Un gars du coin, ancien agriculteur, un peu bourrue avec un accent vosgien à couper au couteau... Bref, quelqu'un de simple mais forgé d'un pragmatisme issu d'une expérience des évènements locaux, comme on n'aime pas toujours en voir "la ramener" dans ce contexte .

Ses propos, en substance, s'adressant aux ingénieurs, tenait en ces mots :

"Ton pont, y va pas tenir dès qu'une crue va se produire. Il ne comporte qu'une arche,et il est situé en aval de la confluence entre la rivière et d'un "rupt" (petit ruisseaau) qui descend des collines..."

Ce à quoi, il lui fut répondu que le débit avait été calculé, et que ça ne posait pas de problème.

C'est vrai, ce petit ruisseau vosgien ne ressemble pas à grand chose en été !

Face à l'insistance de l'individu, l'assemblé s'irrite, le ton monte, et l'individu est expulsé de la salle sans réel ménagement. Il a du en cuir à son postérieur...

Les travaux sont lancés, en fin d'été 2006. La construction avance, mais au mois d'Octobre, une série de pluies prononcées s'abattent sur le Massif (comme sur toute la Lorraine d'ailleurs).

A la fin du mois, alors que le pont était presque achevé, les gars du chantier ont eu la surprise de ne pas retrouver leur "Caterpilar"

Il était descendu 300 mètres en aval, avec l'ensemble du dispositif de construction, emportés par les flots combinés de la rivière et du Rupt.

Finalement, une deuxième arche fut rajoutée en cours de programme, et à ce titre, il est intéressant de noter que les 2 parties de ce petit pont sont construites selon un profil différent.

Car il faut toujours se méfier même des plus petits ruisseaux... Surtout dans les Vosges /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

L'histoire ne précise pas si les oreilles des ingénieurs ont sifflé, mais ça a couté son mandat au Maire, et à ses conseillers... Car les paysans vosgiens ont le cuir dur !

Alors certes, cette histoire n'est pas aussi tragique que l'épisode qui éprouve actuellement les populations meurtries par cette tempête.

Cependant, elle dénote bien des mécanismes qui régissent les organes de décision /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Enfin, je tiens à préciser qu'il ne faut pas se méprendre de la finalité de ce récit !

Dans la continuité, et à l'opposé, l'un de ces gens du terroir, tout pragmatique qu'il soit, étant parvenu à briguer un mandat électoral, m'a confié que pour lutter contre les inondations, il fallait creuser la rivière et faire des digues /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

a ce titre, il bloquera un programme de restauration d'un cours d'eau que je devais coordonner /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Conclusion : tout est dans la mesure !

Il faut tout autant se méfier d'un technicien arrivant pétrit de certitudes que d'un simple élu qui croit que son mandat lui confère un "rôle d'élu" jusqu'aux limites du sens biblique du terme.

Dans la plupart des commissions de travaux publics, on retrouve souvent ce genre de clans qui se confrontent et ne parviennent même pas à s'écouter les uns les autres, à défaut de pouvoir envisager de s'entendre

PS / C'est un technicien à la narration /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

[adriano50]

Coefficient de marée de 106 alors que 65 et quelques en 1999 , c'est toute la différence qui a mené à la catastrophe

Tout a fait ca fait toute la différence !

Entre une marée de 65 et 102 (pas 106) la différence est enorme

pourtant meme en 99 on a eu une marée de tempete dans l'estuaire de la gironde avec l'inondation d'une centrale nucleaire

Imaginez a l'heure de la pleine mer : la meme force de vent que en 99 ou 87 ou meme un peu moins (mais + que xynthia) + un coef superieur a 105 voir meme 110 et on assistera alors a une enorme catastrophe cotiere

[Invité Guest]

En parlant de vécu... Je vous propose une histoire.

Lors de l'aménagement d'un ouvrage d'art enjambant un petit ruisseau à régime torrentiel dans les Vosges, il y eut une réunion publique préalable à la réalisation des travaux.

Une partie du comité technique composé d'élus, d'ingénieurs et de techniciens, était présent à cette réunion pour présenter le programme de travaux à la population de ce village de 200 âmes.

A un moment, un "pett vieux" est intervenu. Un gars du coin, ancien agriculteur, un peu bourrue avec un accent vosgien à couper au couteau... Bref, quelqu'un de simple mais forgé d'un pragmatisme issu d'une expérience des évènements locaux, comme on n'aime pas toujours en voir "la ramener" dans ce contexte .

Ses propos, en substance, s'adressant aux ingénieurs, tenait en ces mots :

"Ton pont, y va pas tenir dès qu'une crue va se produire. Il ne comporte qu'une arche,et il est situé en aval de la confluence entre la rivière et d'un "rupt" (petit ruisseaau) qui descend des collines..."

Ce à quoi, il lui fut répondu que le débit avait été calculé, et que ça ne posait pas de problème.

C'est vrai, ce petit ruisseau vosgien ne ressemble pas à grand chose en été !

Face à l'insistance de l'individu, l'assemblé s'irrite, le ton monte, et l'individu est expulsé de la salle sans réel ménagement. Il a du en cuir à son postérieur...

Les travaux sont lancés, en fin d'été 2006. La construction avance, mais au mois d'Octobre, une série de pluies prononcées s'abattent sur le Massif (comme sur toute la Lorraine d'ailleurs).

A la fin du mois, alors que le pont était presque achevé, les gars du chantier ont eu la surprise de ne pas retrouver leur "Caterpilar"

Il était descendu 300 mètres en aval, avec l'ensemble du dispositif de construction, emportés par les flots combinés de la rivière et du Rupt.

Finalement, une deuxième arche fut rajoutée en cours de programme, et à ce titre, il est intéressant de noter que les 2 parties de ce petit pont sont construites selon un profil différent.

Car il faut toujours se méfier même des plus petits ruisseaux... Surtout dans les Vosges /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

L'histoire ne précise pas si les oreilles des ingénieurs ont sifflé, mais ça a couté son mandat au Maire, et à ses conseillers... Car les paysans vosgiens ont le cuir dur !

Alors certes, cette histoire n'est pas aussi tragique que l'épisode qui éprouve actuellement les populations meurtries par cette tempête.

Cependant, elle dénote bien des mécanismes qui régissent les organes de décision /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Enfin, je tiens à préciser qu'il ne faut pas se méprendre de la finalité de ce récit !

Dans la continuité, et à l'opposé, l'un de ces gens du terroir, tout pragmatique qu'il soit, étant parvenu à briguer un mandat électoral, m'a confié que pour lutter contre les inondations, il fallait creuser la rivière et faire des digues /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

a ce titre, il bloquera un programme de restauration d'un cours d'eau que je devais coordonner /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Conclusion : tout est dans la mesure !

Il faut tout autant se méfier d'un technicien arrivant pétrit de certitudes que d'un simple élu qui croit que son mandat lui confère un "rôle d'élu" jusqu'aux limites du sens biblique du terme.

Dans la plupart des commissions de travaux publics, on retrouve souvent ce genre de clans qui se confrontent et ne parviennent même pas à s'écouter les uns les autres, à défaut de pouvoir envisager de s'entendre

PS / C'est un technicien à la narration /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

C'est vrai ce que tu dis mon cher lolox, mais l'inverse arrive aussi avec les "vieux du coin" qui disent des bêtises sans fondement, juste pour la ramener... (multiple retour d'expérience).

PS HS : Je n'aurais pas mis d'arche du tout, ce sont des vrais saletés de piège à embâcle et rien ne vaut mieux qu'un pont cadre, mais si le passage à franchir était trop long, ce choix se comprend.

A+

[bruno50]

Merci à tous d'abord parce que j'ai appris beaucoup de choses, notamment en confrontant les données du rapport donné par Musimon et les chiffres qui circulent sur la surcote de ce dimanche:

le rapport pensait qu'on ne dépasserait pas la côte +4m IGN, et il s'appuyait sur le fait que durant "Martin", la surcote maximale hors-marée, due à Martin seul, était de 1.2m environ. Comme le maxi de marée est à 3 mètre environ au dessus de l'IGN, le niveau absolu envisagé était de 4m (3m de marée plus environ 1 m de surcote) or cette surcote aurait atteint 1.8m dimanche dernier si les propos tenus dans un des articles cités sont exacts:1.8 de surcote sur 6.2 de marée théorique, ça nous met à une cote théorique IGN de environ 2.80 et donc une marée réelle "IGN" de 1.8 (vent et pression + 2.8 (marée théorique) à 4.6m; si c'est exact, le chiffrage extrême du SHOM est dépassé de 60 centimètres! avec une 116 il tapait le 80cm. Il semble que la surcote de Xinthia serait donc supérieur de 70 centimètres à celle de Martin pour des vents cependant inférieurs. Cela confirme que c'est la précision du "timing" entre dépression et marée haute qui a joué plus que la violence des vents pour déterminer la surcote, Martin n'a pas eu autant d'impact dans l'élévation du niveau à la pleine mer par ce que sa surcote maxi a dû jouer un peu avant ou un peu après la pleine mer.

Qu'en déduire pour les décideurs ou les consommateurs-électeurs?

-Qu'il est difficile de chiffrer le risque: il semble difficile de dire à quel seuil interdire de construire. Rappelons que un tiers des scénari a creusé Xinthia à 960 voire 955 hpa; imaginons une telle bombe avec une 119 et un excellent timing, où sera la barre de sécurité? à 6? 7mètres IGN? Et croit-on qu'avec le réchauffement des étés et le rationnement des transports (pétrole) il va être intelligent de s'opposer à la proximité d'habitat près de la mer ou de l'eau?

-mais cela veut dire aussi que pour éviter la submersion, les digues devraient être très élevées, donc plus visibles dans cet espace.

Il me semble qu'il y a une solution: la résilience; il faut apprendre à vivre dans un milieu pas totalement sécurisable. On n'évitera pas du moins à moyen terme des submersions, Vincent L nous a bien expliqué qu'en démocratie, le pouvoir n'est pas si fort que cela pour les aménageurs. D'un autre côté, la solution "Royal", pour être efficace, suppose de bunkériser, avec en plus des effets de reports d'érosion connus dans les zones qui ne sont pas bunkerisées. Sans parler de son coût. Sans parler de l'esthétique dans des régions toursitiques.

Je ne partage pas l'argument "naturaliste" style "on n'y peut rien c'est la nature, elle est la plus forte"; l'histoire du développement de l'espèce humaine est aussi faite de refus de nous laisser dicter notre vie et notre mort par la nature; repousser la violence de la nature est largement aussi important pour l'humanité que défendre les équilibres de cette nature.

Donc toutes les solutions sont à mixer: permettre quand même de "caser" les gens donc un seuil de constructibilité pas trop élevé quand même; des digues en meilleur état, mais pas à coût monstrueux et tenant compte de l'esthétique du lieu; des digues par exemple laissant passer un peu l'eau quand la pression menace l'ouvrage de destruction intégrale (une inondation préventive modérée pour éviter l'effet raz-de-marée en quelque sorte), des plans d'évacuation; des éducations " à la japonaise" dans les écoles du littoral à vivre aux aguets quand le risque submersion menace; une alerte spécifique sur ce risque; des maisons avec étage obligatoire...

Vous savez quoi? Je trouve que vous avez tous bien travaillé aujourd'hui et qu'il y a dans ce fil tout un tas de solutions pas nécessairement à opposer mais complémentaires; après, c'est une question de mesure dans les mesures...

[lolo44]

Correction : le chiffre du coefficient de marée de 65 en 1999 que j'ai entendu dans un média parait erronée , je ne trouve pas le bon chiffre sur internet , certains articles parlent d'un coefficient de 77 ........... Il n'en reste pas moins vrai qu'on était loin du coeff 102 de dimanche

Edit : Bruno49 , j'adhère complètement à ton post

[bruno50]

Correction : le chiffre du coefficient de marée de 65 en 1999 que j'ai entendu dans un média parait erronée , je ne trouve pas le bon chiffre sur internet , certains articles parlent d'un coefficient de 77 ........... Il n'en reste pas moins vrai qu'on était loin du coeff 102 de dimanche

Edit : Bruno49 , j'adhère complètement à ton post

Merci, lolo 44. Pour les coef de 1999, c'est en parcourant le rapport cité par Musimon que j'ai trouvé pourquoi nous avions un problème: en fait, la surcote de Martin seul a été la plus forte le 28 avec un coef de 65 l'après-midi et de 71 le matin, mais la surcote totale observée a été la plus élevée le 27 au soir avec un coef de 77. C'est sans doute ce qui explique que circulent les deux chiffres. Ceci dit 102, c'est environ quinze jours dans l'année, c'est pas aussi rare que Xinthia!

[Damien49]

Il n'y a pas que la loi littorale qui peut facilement être contournée par ailleurs.

Les Schéma Directeur d'Aménagement et de Gestion des Eaux (SDAGE) de bassins, dans tout SDAGE, qui est opposable au tiers et dont les prescriptions s'appliquent par défaut et nécessairement à TOUT document d'urbanisme, il est systématiquement prescrit l'interdiction d'urbanisation dans les zones inondables (il y a par contre un problème réel de cadre juridique pour certaines petites communes n'ayant pas de document d'urbanisme et fonctionnant avec le RNU (réglement national d'urbanisme).

Les transpositions locales des SDAGE (les SAGE, on enlève le D de Directeur) vont dans le même sens lorsqu'ils existent (il y en a encore peu arrêtés à ce jour en France).

La Loi sur l'Eau qui définit clairement aussi les enjeux et risques autour des digues.

En outre, petit détail utile, les tempêtes de 1999 n'étaient pas comparables à Xynthia concernant l'onde de tempête, car, faut-il le rappeler, les marées d'équinoxes ne se produisent pas pendant les solstices...

Tout à fait. Ce que je trouve assez condamnable c'est qu'aujourd'hui en 2010 et sachant que l'on connait les risques (ils sont clairement établis, calculés) on continue de construire en zone dite "inondable". L'inondation lente par débordement de bassin versant le long des rivières est un risque faible, quelques dégâts mais peu de risque de mort, on ne peut pas faire évacuer les gens sachant qu'ils connaissent ce risque et l'ont déjà vécu pour la plupart. L'inondation par crue rapide (l'effet vaison la romaine) est un risque élevé, au même titre que la rupture de digue. C'est ce dernier type d'inondation qui doit être pris comme un risque rare mais extrême. Il parait clair qu'une zone inondable doit être évalué en pensant au pire scénario possible, avec oui pour les littoraux comme limite maximum la conjonction de vents tempétueux, de la surcote et de l'effet d'une marée d'équinoxe (et pourquoi pas du RC tiens...)

PS : la rupture de digue peut se faire aussi en crue lente, les habitants de la Loire (49-44) le savent bien.

[jeantou63]

Bonsoir

je suis triste ce soir, pour des raisons d'argent un manque d'entretien des digues plus une pression de l'urbanisation de nos côtes à des fins touristiques auront coûté la vie à plusieurs personnes. L'état réagit comme c'est Français qui préférent un portable à une assurance ou un frigo rempli, en construisant de belle autoroutes, des lignes TGV magnifique mais qui oubli l'essentielle entretenir ou rénover l'exsistant, revenons à des choses plus simples.

toutes mes condoléances aux familles et proches des victimes.

[Martini]

Toutes communes concernées par des digues fait l'objet d'un scénario de rupture de digue dans l'élaboration du PPR et ce résultat est à la fois utilisé pour caractérisé les aléas et il est annexé avec le rapport de présentation dans le PPR.

Je tiens à vous communiquer un chiffre même si c'est cru de dire cela. Plusieurs thèses chiffrent entre 3.5 et 4.5 millions d'€ la mort d'un individu. Ce chiffre ne sert pas pour les assurances bien entendu mais pour connaître la pertinence d'un investissement. Je ne connais pas les calculs qui ont mené à ce chiffre.

[seb93100]

Je me mets à la place du maire de la Faute/mer, quand on voit la topographie de sa commune (située entre une digue et une rivière au vu de google map), il n'y a pas des quantités de terrains constructibles. Donc forcément toute la commune ou presque est en zone inondable. C'est quand même une hérésie d'avoir bâti un village dans cette zone à l'époque, meme si on pensait sûrement que la digue résisterait à toutes les tempêtes... Mais on aura beau rebâtir une digue encore plus haute, le jour où il y aura une autre tempête équivalente à Xynthia, couplée avec un coefficient de marée encore plus important (statistiquement il y a très peu de chances que ça arrive de notre vivant, mais bon...), la digue cédera aussi et les conséquences seront les mêmes de nouveau...

Ou alors, comme le disait un autre intervenant, il va falloir apprendre à vivre, dans certaines zones, avec les risques inhérents localement. Tout comme les habitants qui vivent au pied d'un volcan. Mais dans ce cas là, il faudra mettre le paquet sur les moyens de prévision (qui ont bien fonctionné ce week end) et surtout de prévention (qui eux ont été défaillants).

[bruno50]

les tempêtes de 1999 n'étaient pas comparables à Xynthia concernant l'onde de tempête, car, faut-il le rappeler, les marées d'équinoxes ne se produisent pas pendant les solstices...

Attention: c'est parfaitement vrai pour les marées d'équinoxe mais pas exact à tous les coups pour les grandes marées classiques genre 102 comme dimanche; en 1995 par exemple, il y a eu 106 en juin, 102 en septembre et 108 en décembre. En fait, le système est assez subtil:

-les années à très grandes marées (115 ou au delà) amènent 6 très gros coef, trois dans les mois de février mars avril ou mars avril-mai, trois dans les mois autour de septembre; dans ces années là (comme en 2010), les solstices sont sans grande marée réelle (juin: 2010: 91, aout 112, sept 116, oct 112 déc 91)

-mais les années sans marées d'équinoxes, en fait, chaque mois peut avoir sa chance. Ce sont les années sans marées d'équinoxe qui comptent le plus grand nombre de jours d'hiver à marée de type coef 100 comme celle que nous venons d'avoir. Les mois d'équinoxe se signalent alors par le fait qu'il y a deux marées autour de 100 dans le mois au lieu d'une seule grande marée en solstice.

-et il y a des transitions: cette année, il y avait une 102 dès le 3 janvier, et il y aura une 102 le 14 juillet.

Au passage, ce printemps, il nous reste encore du gros : 112 le 29 mars.

Les coef 100, on en compte au moins quinze jours par an, et il n'est pas du tout rare d'en avoir au coeur de décembre ou de juin. Mais on en a moins qu'en mois d'équinoxe.

En décembre 99, le 24 décembre, trois jours avant Martin, nous avions une 105 avec 6.35 contre 6.2 dimanche dernier. On a eu un avertissement à l'époque, et on n'en a pas assez tiré de conclusions.

[Marc09]

Bonsoir,

Par rapport à l'évacuation, aujourd'hui tout le monde est d'accord pour dire que cela aurait été necessaire. Simplement, c'est plus facile à dire qu'à faire. Je ne parle même pas du côté logistique (évacuer des milliers d'habitants c'est extrèmement compliqué en peu de temps) mais du fait que les habitants eux-mêmes auraient opposés une forte résistance à cette évacuation ! Quand vous demandez à quelqu'un de quitter sa maison et d'être évacué alors qu'il n'y a pas de vent et qu'il ne pleut pas en lui disant "votre maison va être inondée d'ici 2 à 3 heures sous 1m50 d'eau, vous devez partir ! " ces personnes là ne vous croient pas, même si ce sont des pompiers, gendarmes, ou la sécurité civile qui l'affirment. C'est pour cela que les opérations d'évacuation auraient étés dures à mener, il aurait fallu contraindre par la force pour que ce soit vraiment efficace [Combien d'entres vous ont déjà étés pris pour des fous en annonçant des orages alors qu'il y'a un grand ciel bleu dehors (même en vigilance orange)]

De plus, les habitants ont l'impression qu'ils sont protégés chez eux, et donc sont effarés quand ils voient leur maison se remplir d'eau en quelques minutes...

Apparement beaucoup de personnes seraient décédés pendant leur sommeil et ceux qui étaient réveillés ont eu le temps de monter sur les toits

Oui, seulement on a vu que la plupart des victimes étaient quand même des personnes âgées, ou fragiles et je ne suis pas sûr que des personnes comme celle-ci arrivent à monter sur une échelle en pleine nuit avec des rafales de vent tempêtueuses dehors pour se hisser sur leur toit.

Et autre facteur agravant, la plupart des maisons sont construites de plain pied (sans étages)...

Et Météo-France a quand même indiqué que la tempête qui était prévue serait moins forte que 1999 d'où peut-être la négligence de la préfecture ou autres.

Ce qui a été vrai, elle a clairement été moins forte que 1999 :161km/h max en plaine, contre 194km/h en 1999 pour Martin.

Et Météo-France avait pourtant prévenu pour cette onde de tempête destructrice : "soulignant le risque très élevé de submersion côtière du fait de la corrélation de l'arrivée de la tempête avec la pleine mer vers 4h du matin, sous un coefficient de marée dépassant les 100."

Puis La Rochelle avait quand même subi de graves inondations sous l'effet de la tempête en 1999 (1m d'eau dans le quartier du Port par exemple

Edit:

Je me mets à la place du maire de la Faute/mer, quand on voit la topographie de sa commune (située entre une digue et une rivière au vu de google map), il n'y a pas des quantités de terrains constructibles. Donc forcément toute la commune ou presque est en zone inondable. C'est quand même une hérésie d'avoir bâti un village dans cette zone à l'époque, meme si on pensait sûrement que la digue résisterait à toutes les tempêtes

La commune culmine quand même à 17m d'altitude au dessus du niveau de la mer, et c'est essentiellement là qu'étaient installés les premiers habitants de la commune, donc sans danger d'inondation à l'époque, c'était pas du tout hérésique... Seulement, la pression immobilière sur tout le littoral Vendéen a provoqué la construction de nombreuses maisons en zone inondable depuis 20 ans. Une grande partie du lotissement la plus touché à d'ailleurs été construit il y a un peu plus d'1 an (octobre 2008) et les maisons étaient neuves. France 3 avait d'ailleurs interrogé le maire de la Faute sur Mer à l'époque, et il assurait que même si le risque 0 n'existe pas, l'eau n'était jamais arrivée dans cette partie de mémoire d'ancien (ce qui était faux d'ailleurs), et que donc, il fallait permettre au gens de s'installer là car "c'est dans leur intérêt"...

[seb93100]

Ok, je croyais que la commune avait une altitude maxi de 8m (lu sur un autre post). Pour l'évacuation, évidemment qu'après coup c'était ce qu'il fallait faire, mais avant cela difficile d'évacuer une zone quand on n'est pas certain de la survenue d'une catastrophe, au vu des coûts engendrés.

[skye]

Ok, je croyais que la commune avait une altitude maxi de 8m (lu sur un autre post). Pour l'évacuation, évidemment qu'après coup c'était ce qu'il fallait faire, mais avant cela difficile d'évacuer une zone quand on n'est pas certain de la survenue d'une catastrophe, au vu des coûts engendrés.

Mais on n'est jamais certain. Il s'agit d'une évaluation d'un risque.

Au Japon, on a évacué énormément de gens pour ... rien le we dernier. Le ministre s'est excusé

d'ailleurs.

[skye]

Tu as raison. Tous à l'échaffaud ! Petite question. Lors des tempêtes de 1999, la vigilance rouge n'existait pas il me semble. Si cela avait été le cas, on peut penser qu'elle aurait été de sortie. Les digues ont pourtant résisté.

Il faut je pense éviter les raccourcis faciles.

Je ne comprends pas ta réaction. Il n'est pas question de s'acharner ou d'échaffaud.

Il est simplement question d'assumer ses responsabilités et d'en tirer les conséquences.

Ce qui s'est passé n'est pas rien quand même.

[freeride]

Ce qui a été vrai, elle a clairement été moins forte que 1999

bien entendu. et alors?

on peut tout de même se demander si lancer une vigilance maximale (rouge) immédiatement assortie d'un tel bémol ("moins pire que") est une méthode pertinente et efficace pour mettre une population en garde? à titre personnel, ma réponse est claire: ce n'est pas une méthode pertinente.

sur infoclimat on conseille souvent de ne pas faire le bilan avant même le début de l'évènement... et là tout le monde applaudit?

voici ce que ça donne dans les médias: l'expression moins forte que celle de décembre 1999 a été (et c'est logique) reprise de partout (plus de 6.000 pages renvoyées par Google ce soir). cette phrase a été littéralement matraquée partout, web, radio, télé, journaux.

mais "moins forte", ça veut dire quoi, concrètement, pour un non-initié? moins de quoi? moins de morts? moins de vent? moins de danger? sûrement un peu de tout ça et beaucoup d'autres choses au gré des souvenirs, des compétences météo et des personnalités de chacun!

un arbre qui tombe sous 190 km/h de vent peut tomber aussi sous 140 km/h... s'il y a quelqu'un dessous le résultat est malheureusement identique, pourtant 140 c'est "moins fort" que 190. beaucoup de témoins parlent d'un évènement "pire qu'en 99", et j'ai même entendu une personne qui affirmait que le "raz de marée de 1941" avait été moins pire (aucune idée de l'évènement auquel il faisait allusion d'ailleurs...). on voit bien comment le vécu de chacun influe sur la perception et la compréhension des évènements, même quand il ne sont pas vraiment comparables.

1999, c'était il y a 10 ans. tout le monde ne s'en souvient pas, d'autant plus que la mémoire météorologique du commun des mortels est très peu performante (cela a été étudié et démontré). 1999, cela signifie que les plus jeunes en âge d'occuper seuls un logement ou de prendre la route en voiture (et qui ont donc 18 ans en 2010) avaient à l'époque... 8 ou 9 ans! idem pour les personnes âgées (qui ont payé un lourd tribut), leur mémoire est parfois défaillante.

alors à quoi bon lancer une vigilance comparative, surtout quand cette comparaison est minimisante? à mon avis il est très probable que la vigi rouge que MF garde précieusement sous le coude en cas de gros pépin a été très amoindrie par ce commentaire officiel.

une vigilance devrait être soit rouge, soit orange, mais pas rouge bémol. alors soit il faut rajouter des couleurs intermédiaires de vigilance, ce qui rendrait le système encore plus opaque, soit il faut s'abstenir de commenter une vigilance maximale, surtout si c'est pour la minimiser, et même si c'est scientifiquement justifié.

[Sebaas]

Je suis assez d'accord, ça a semé le trouble. Je me suis un peu "fritté" avec Fred de lameteo.org sur le Facebook de ce dernier sur ce sujet des comparaisons qui n'ont à mon avis pas de sens. Chaque tempête est différente (origine, formation, développement, trajectoire, intensité, ampleur, accompagnée ou non de phénomènes aggravants) et surtout, en un "point P" du territoire, elle va forcément être plus ou moins intense! Quand vous dites à quelqu'un "moins fort qu'en 1999", il se dit "mon toit a tenu en 1999, il tiendra en 2010!". Euh ouais mais non, c'est un peu plus compliqué que ça

Maintenant les gens ont besoin de repère pour s'imaginer un événement - sans cela une vigilance (alerte en l'occurrence!) perd beaucoup de son efficacité. Bref, en terme de comm', c'est tendu entre le soucis de pas semer la panique tout en donnant un référentiel, avec tous les aléas que cet exercice comporte. Pas simple!