Sebaas

Contrer artificiellement le réchauffement climatique

Messages recommandés

sirius   

Un article d'Olivier Boucher sur la géoingénieurie dans La Meteorologie

Une revue fort intéressante

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Autre solution pour lutter contre le réchauffement climatique " Qu'on devienne tous des Pygmées !":

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/09/17/doit-on-modifier-genetiquement-lhomme-pour-lutter-contre-le-rechauffement-climatique/

Je pense quand même qu'il y a d'autres solutions pour réaliser des économies d'énergies afin de lutter contre le réchauffement climatique que de jouer les apprentis sorciers en modifiant génétiquement l'homme .

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Synok   

Pour rappel a ceux qui croient, simplement, que la science va resoudre les problemes qu'entraine un rechauffement climatique, je voudrais rappeler les quelques regles de bon sens suivants.

Ce post fait suite a une assertion de "Jocelyn" dans un fil de discussion; comme quoi on ne devais pas s'en faire quand a l'adaptation des plantes, car on pouvais les y aider en les modifiant genetiquement.

- On ne connais pas encore tous les tenants et les aboutissants de la genetique.

Bien qu'ayant dechiffre des parcelles de codes pour les plantes et certains etres vivants, ou la totalite du code genetique de la mouche a vinaigre, on n'en connais pas le "sens" de la plupart de ces sequences.

C'est un peu comme si nous avions dechiffre toutes les lettres d'un chapitre d'un livre, sans que le sens du texte puisse nous appataitre vu que nous ne maitrison que tres partiellement cette "langue".

Tout au plus, savons nous que certains bouts de codes jouent plus ou moins sur certaines interractions de la plante avec son milieu, ou sur son developpement; le reste du code nous est pour l'instant obscure et incomprehensible.

- On ne connais pas toutes les interactions au sein d'un ecosysteme, et encore moins les interactions entre les differents exosystemes.

Ce sont des centaines de milliers de variables qui entrent en jeux dans ces systemes complexes; ou chaques elements, memes a nos yeux insignifiants, trouvent leur place et participent au bon fonctionnement du tout.

Penser naivement que l'on peux, si c'etait humainement possible, modifier les charracteres genetiques de chaque plante participant a un ecosysteme afin de la rendre resistant au changement climatiques (et faire de meme pout tous les ecosystemes de la planete) est de l'ordre de l'utopie.

Quand bien meme nous prenions la decision de tenter des modifications genetiques sur les plantes pour les rendre resistantes aux changements climatiques; il est loin d'etre certain que nous faision la une bonne operation pour deux raisons :

1 - un caractere genetique peux se transmettre d'une especes a l'autre par polenisation (principalement dans les memes familles), randant resistantes des especes indesirables ou envahissantes.

2 - l'inocuite des plantes OGM fait non seulement debat, mais sont, dans certains cas, carrement nocives pour la sante d'apres des etudes recentes ou peu mediatisees.

Toucher a des mecaniques complexes sans en connaitre le fonctionnement revient a vouloir reparer une montre gousset au marteau et au burrin. Par extension, on peux etendre cette logique aux manipulations du climat par l'utilisation d'aerosols; car la non plus, on ne connais pour l'instant que les principes generaux, et on est loin d'en connaitre tout les details qui nous permettraient de savoir exactement ce que nous faisont.

L'article recement publie sur les OGM est ici : http://www.journals....cal-toxicology/

Un resume gratuit est ici : http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120918.OBS2686/exclusif-oui-les-ogm-sont-des-poisons.html

L'etat de l'art en decryptage genetique : http://sante.lefigar...geant-genetique

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Pour rappel a ceux qui croient, simplement, que la science va resoudre les problemes qu'entraine un rechauffement climatique, je voudrais rappeler les quelques regles de bon sens suivants.

Ce post fait suite a une assertion de "Jocelyn" dans un fil de discussion; comme quoi on ne devais pas s'en faire quand a l'adaptation des plantes, car on pouvais les y aider en les modifiant genetiquement.

- On ne connais pas encore tous les tenants et les aboutissants de la genetique.

Bien qu'ayant dechiffre des parcelles de codes pour les plantes et certains etres vivants, ou la totalite du code genetique de la mouche a vinaigre, on n'en connais pas le "sens" de la plupart de ces sequences.

C'est un peu comme si nous avions dechiffre toutes les lettres d'un chapitre d'un livre, sans que le sens du texte puisse nous appataitre vu que nous ne maitrison que tres partiellement cette "langue".

Tout au plus, savons nous que certains bouts de codes jouent plus ou moins sur certaines interractions de la plante avec son milieu, ou sur son developpement; le reste du code nous est pour l'instant obscure et incomprehensible.

- On ne connais pas toutes les interactions au sein d'un ecosysteme, et encore moins les interactions entre les differents exosystemes.

Ce sont des centaines de milliers de variables qui entrent en jeux dans ces systemes complexes; ou chaques elements, memes a nos yeux insignifiants, trouvent leur place et participent au bon fonctionnement du tout.

Penser naivement que l'on peux, si c'etait humainement possible, modifier les charracteres genetiques de chaque plante participant a un ecosysteme afin de la rendre resistant au changement climatiques (et faire de meme pout tous les ecosystemes de la planete) est de l'ordre de l'utopie.

Quand bien meme nous prenions la decision de tenter des modifications genetiques sur les plantes pour les rendre resistantes aux changements climatiques; il est loin d'etre certain que nous faision la une bonne operation pour deux raisons :

1 - un caractere genetique peux se transmettre d'une especes a l'autre par polenisation (principalement dans les memes familles), randant resistantes des especes indesirables ou envahissantes.

2 - l'inocuite des plantes OGM fait non seulement debat, mais sont, dans certains cas, carrement nocives pour la sante d'apres des etudes recentes ou peu mediatisees.

Toucher a des mecaniques complexes sans en connaitre le fonctionnement revient a vouloir reparer une montre gousset au marteau et au burrin. Par extension, on peux etendre cette logique aux manipulations du climat par l'utilisation d'aerosols; car la non plus, on ne connais pour l'instant que les principes generaux, et on est loin d'en connaitre tout les details qui nous permettraient de savoir exactement ce que nous faisont.

L'article recement publie sur les OGM est ici : http://www.journals....cal-toxicology/

Un resume gratuit est ici : http://tempsreel.nou...es-poisons.html

L'etat de l'art en decryptage genetique : http://sante.lefigar...geant-genetique

Médiatisées elles le sont devenues avec les rats nourris au OGM Monsanto et dont les photos publiées créent un certain remue-ménage.

Je contaste une certaine dérive face à la complexité de la lutte contre le réchauffement climatique, il me semble qu'il faut revenir à des choses plus rationnelles plutôt que de jouer les apprentis sorciers avec la science dont la génétique.

Avant de trouver des techniques artificielles pour lutter contre le RC, il faudrait plutôt se poser la question comment éviter de gaspiller trop d'énergie et revenir sur la politique de ces dernières années qui a voulu que vous pouvez consommer, vous chauffer sans compter puisque nous avons les matières premières qui nous permettent de le faire et de considérer que ce n'était pas grave qu'elles s'épuisent et qu'elles poluent puisque nous avons le nucléaire pour faire face.

il n'est pas non plus question de revenir à l'age de la bougie, évidemment, mais il me semble qu'il y a mieux à faire que par exemple essayer de modifier génétiquement l'homme pour qu'il soit plus petit.

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Damien49   

Pas question de lancer un débat sur les OGM ici. Merci. Toute dérive dans ce sens sera maintenant modéré.

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hgl11   

Ce qui ressort est surtout la tendance à jouer aux apprentis sorcier ( je ne parle pas des OGM mais de l'idée d’envoyer du SO² dans l'atmosphère par exemple, je ne vous dit pas la cata en cas d'éruption volcanique majeure pour ne citer que cet exemple), il y a réchauffement climatique sans nul doute, la pensée actuelle donne une part prépondérante au émissions de GES, je rejoins donc les propos de Bernard, la question a creuser est : comment éviter de gaspiller trop d'énergie ?

Et à cela quelle pourrait être la part des énergies renouvelables ? ( et réfléchir à l'impact des matériaux des dites énergies sur notre environnement).

La même question que ci dessus peut être posé pour l'énergie nucléaire ( qui à mon avis est pour le moment inévitable, mais ce n'est que mon avis).

bref pour moi le défi est de pouvoir garder un niveau de confort égale ou légèrement inférieur tout en polluant moins ( car non seulement on peut parler d'émission de GES mais n'oublions pas les millions de tonnes de déchet que nous produisons chaque jours)

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Jocelyn   

Pour rappel a ceux qui croient, simplement, que la science va resoudre les problemes qu'entraine un rechauffement climatique, je voudrais rappeler les quelques regles de bon sens suivants.

Ce post fait suite a une assertion de "Jocelyn" dans un fil de discussion; comme quoi on ne devais pas s'en faire quand a l'adaptation des plantes, car on pouvais les y aider en les modifiant genetiquement.

- On ne connais pas encore tous les tenants et les aboutissants de la genetique.

Bien qu'ayant dechiffre des parcelles de codes pour les plantes et certains etres vivants, ou la totalite du code genetique de la mouche a vinaigre, on n'en connais pas le "sens" de la plupart de ces sequences.

C'est un peu comme si nous avions dechiffre toutes les lettres d'un chapitre d'un livre, sans que le sens du texte puisse nous appataitre vu que nous ne maitrison que tres partiellement cette "langue".

Tout au plus, savons nous que certains bouts de codes jouent plus ou moins sur certaines interractions de la plante avec son milieu, ou sur son developpement; le reste du code nous est pour l'instant obscure et incomprehensible.

- On ne connais pas toutes les interactions au sein d'un ecosysteme, et encore moins les interactions entre les differents exosystemes.

Ce sont des centaines de milliers de variables qui entrent en jeux dans ces systemes complexes; ou chaques elements, memes a nos yeux insignifiants, trouvent leur place et participent au bon fonctionnement du tout.

Penser naivement que l'on peux, si c'etait humainement possible, modifier les charracteres genetiques de chaque plante participant a un ecosysteme afin de la rendre resistant au changement climatiques (et faire de meme pout tous les ecosystemes de la planete) est de l'ordre de l'utopie.

Quand bien meme nous prenions la decision de tenter des modifications genetiques sur les plantes pour les rendre resistantes aux changements climatiques; il est loin d'etre certain que nous faision la une bonne operation pour deux raisons :

1 - un caractere genetique peux se transmettre d'une especes a l'autre par polenisation (principalement dans les memes familles), randant resistantes des especes indesirables ou envahissantes.

2 - l'inocuite des plantes OGM fait non seulement debat, mais sont, dans certains cas, carrement nocives pour la sante d'apres des etudes recentes ou peu mediatisees.

Toucher a des mecaniques complexes sans en connaitre le fonctionnement revient a vouloir reparer une montre gousset au marteau et au burrin. Par extension, on peux etendre cette logique aux manipulations du climat par l'utilisation d'aerosols; car la non plus, on ne connais pour l'instant que les principes generaux, et on est loin d'en connaitre tout les details qui nous permettraient de savoir exactement ce que nous faisont.

L'article recement publie sur les OGM est ici : http://www.journals....cal-toxicology/

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L'etat de l'art en decryptage genetique : http://sante.lefigar...geant-genetique

Très bien ton analyse default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Donc ? On fait quoi ?

Ce n'est pas en se lamentant qu'on réussira à faire du long terme, c'est en essayant d'être un peu constructif et intelligent, mais ce n'est pas en alimentant des systèmes économiques où seule la croissance est moteur qu'on arrivera à quoi que ce soit.

D'abord, l'énergie filaire (électricité), au tout "décarboné", qu'elle qu'en soit le mode (y compris nucléaire, parce que sauver le monde des déchets dans 2000 ans, n'est plus le problème).

Faire aboutir la recherche sur le solaire concentré (le seul vraiement efficace en terme de rendement).

Puis lancer à l'échelle de la planète, un re-stockage massif de carbone, genre constructions en bois, immersion de bois en mer et autres solutions durables (matières plastiques qui permettent de re-stocker une partie du pétrôle dé-stocké).

Capter et brûler, tous les Méthanes qui s'échappent de la surface de la planète.

Et bien d'autres idées utiles .........

Des solutions existent, mais l'es économies sont orientées vers la croissance, donc aux antipodes de l'écologie, elles n'ont aucun avenir à court terme. Mais les économies sont toutes orientées court et moyen terme, jamais long terme.

L'exemple du Japon est flagrant.

C'est une montée des eaux (Emblème du R.C, même si dans ce cas, il n'était pas responsable) qui a ravagé le pays, ce dernier répond par le remplacement de son énergie nucléaire, dé-carbonée, par des énergie fossiles ...... quel symbole !

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Jocelyn   

Ce qui ressort est surtout la tendance à jouer aux apprentis sorcier ( je ne parle pas des OGM mais de l'idée d’envoyer du SO² dans l'atmosphère par exemple, je ne vous dit pas la cata en cas d'éruption volcanique majeure pour ne citer que cet exemple), il y a réchauffement climatique sans nul doute, la pensée actuelle donne une part prépondérante au émissions de GES, je rejoins donc les propos de Bernard, la question a creuser est : comment éviter de gaspiller trop d'énergie ?

Et à cela quelle pourrait être la part des énergies renouvelables ? ( et réfléchir à l'impact des matériaux des dites énergies sur notre environnement).

La même question que ci dessus peut être posé pour l'énergie nucléaire ( qui à mon avis est pour le moment inévitable, mais ce n'est que mon avis).

bref pour moi le défi est de pouvoir garder un niveau de confort égale ou légèrement inférieur tout en polluant moins ( car non seulement on peut parler d'émission de GES mais n'oublions pas les millions de tonnes de déchet que nous produisons chaque jours)

Avant de s'attaquer aux 20 Gigatonnes de CO2 émis par l'homme, regardons d'abord comment on peut agir sur les 700 ou 800 Gigatonnes de CO2 émis pas la nature et on aura trouvée la solution du problème (méthode bien connue, des 80/20, de résolution de problèmes)

Il nous faut surtout re-stocker les matières carbonées qu'on libère depuis 150 ans.

C'est la seule solution pour aller vite, et c'est surtout ce qu'il y a de plus facile à faire.

Créer des tourbières, immerger du bois, fabriquer des matières plastiques (utiles, bien sur), construire des logements en bois (avec double impact écologique puisque le béton dé-stocke les carbones du calcaire et consomment de l'énergie fossile pour le faire, alors que le bois re-stocke les carbones), remplacer les bétons par des bitumes, chaque fois que c'est possible, etc, etc .....

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Pas question de lancer un débat sur les OGM ici. Merci. Toute dérive dans ce sens sera maintenant modéré.

Décidément j'ai l'art que les rappels à l'ordre se produisent souvent suite à mes posts, loi de moi toute idée de créer de la polémique

Evidemment qu'il n'est pas question de lancer le débat sur le OGM ici, je n'ai fait que répondre à une phrase et je n'ai pas fait de développement là-dessus.

Mais bon je réitère juste ce que j'ai dit plus haut et je n'interviendrai plus ici: avant de chercher à contrer artificiellement(je le prends dans le sens de non naturel) le réchauffement climatique il faut déjà se poser la question de savoir "comment faire pour ne pas gaspiller notre énergie"?

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hgl11   

Avant de s'attaquer aux 20 Gigatonnes de CO2 émis par l'homme, regardons d'abord comment on peut agir sur les 700 ou 800 Gigatonnes de CO2 émis pas la nature et on aura trouvée la solution du problème (méthode bien connue, des 80/20, de résolution de problèmes)

Il nous faut surtout re-stocker les matières carbonées qu'on libère depuis 150 ans.

C'est la seule solution pour aller vite, et c'est surtout ce qu'il y a de plus facile à faire.

Créer des tourbières, immerger du bois, fabriquer des matières plastiques (utiles, bien sur), construire des logements en bois (avec double impact écologique puisque le béton dé-stocke les carbones du calcaire et consomment de l'énergie fossile pour le faire, alors que le bois re-stocke les carbones), remplacer les bétons par des bitumes, chaque fois que c'est possible, etc, etc .....

Voila des exemples concrets, je pense que déjà la maison passive voir positive doit être approfondis tout en calculant bien sur son impact dans le futur. Maintenant il n'y a pas que le CO² si nous ne pensons pas global ( gestion des GES, gestion des déchets), nous déshabillerons Paul pour habiller Jacques et ce sera le serpent qui se mord la queue, après je suis d'accord avec vous parler c'est bien agir c'est mieux, mais certainement pas en bidouillant avec la nature.

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Jocelyn   

Arrêter de brûler le Gazole pour se chauffer en le réservant aux seuls véhicules.

Développer le haut rendement énergétique de chauffage (PAC à COB de 3 à 4, 1000 w d'énergie nucléaire pour faire 3500w d'énergie calorifique, avec, en plus le refroidissement de l'air extérieur).

Développer les "trolley camion" sur les autoroutes avec moteurs mixtes gazole/électriques.

Faire des centrales électrique avec turbine à ammoniac et ainsi augmenter leur rendement de 30%.

Les idées ne manquent pas, seule la volonté fait défaut.

http://forum.sara-in...php?f=19&t=8492

Voir la video Siemens .....

http://www.youtube.c...&feature=relmfu

Vous parlez de logement passifs voir positifs, attention à ne pas tomber dans l'excès inverse.

Une maison passive doit rester fermée, été comme hiver pour ne pas consommer d'énergie.

Parce qu'une maison passive, si on laisse les portes ou fenêtres ouvertes quand il fait chaud, ça devient un calvaire pour ceux qui tentent d'y dormir, un four !

Mais ce qui est encore pire, c'est que tout l'électroménager devient des sources de chauffage impossible à évacuer quand l'air extérieur est à 30°C, et c'est inutile d'attendre la nuit pour rafraichir l'habitat, tout ce qui est entré ne ressort plus.

Seule solution, la climatisation, ce n'est pas forcément mieux en terme d'économie d'énergie.

Les logements positifs ne le sont pas vraiment, il fournissent à l'année beaucoup moins d'énergie qu'ils n'en consomment, ne serait ce que par le confort moderne d'une maison, largement générateur de chaleur.

Exemple d'approche intelligente des économies d'énergie :

Un sèche main électrique dans une aire de repos d'autoroute.

A première vue, ça parait gourmand en énergie, voire très gourmand.

Et pourtant, un dérouleur de serviette en location, est bien plus gourmand, rien que par le lavage du support, le transport de ce dernier, avant lavage puis après lavage, la fabrication des lessives de nettoyage etc ......

Et, de plus, un sèche main électrique, l'hiver, il ne consomme strictement rien, car les calories qu'il apporte à l'endroit où il est sont autant de calories que le système de chauffage régulé ne fournira pas.

Et pourtant, à première vue, ça ne parait pas évident.

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Avant de s'attaquer aux 20 Gigatonnes de CO2 émis par l'homme, regardons d'abord comment on peut agir sur les 700 ou 800 Gigatonnes de CO2 émis pas la nature et on aura trouvée la solution du problème (méthode bien connue, des 80/20, de résolution de problèmes)

heu... faudrait pas non plus mélanger les torchons et les serviettes. les 700-800 Gtonnes de CO² naturel participent à un cycle naturel du carbone (je ne vais pas te faire une leçon de biologie ou de chimie?). les émissions permanentes sont stockées en permanence à l'autre bout de la chaîne, cela naturellement. c'est un équilibre qui fonctionne et tant qu'on n'y touche pas, la quantité de CO² dans l'atmopshère reste sensiblement la même (sauf évènement extrême).là où les 20 Gtonnes de CO² émises par l'homme (je n'ai pas vérifié la véracité des chiffres) sont plus importantes que les 700-800 Gtonnes naturelles, c'est qu'elles participent à la déstabilisation du cycle PARCEQUE la nature n'est pas en capacité de stocker tout ce qui est émis aussi rapidement sur le même pas de temps.

donc OUI, il faut D'ABORD s'attaquer aux émissions anthropiques AVANT de s'attaquer au cycle naturel (ce qui serait d'ailleurs une mauvaise idée, car ça produirait l'effet inverse de l'actuel...).

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Damien49   

Décidément j'ai l'art que les rappels à l'ordre se produisent souvent suite à mes posts, loi de moi toute idée de créer de la polémique

Evidemment qu'il n'est pas question de lancer le débat sur le OGM ici, je n'ai fait que répondre à une phrase et je n'ai pas fait de développement là-dessus.

Mais bon je réitère juste ce que j'ai dit plus haut et je n'interviendrai plus ici: avant de chercher à contrer artificiellement(je le prends dans le sens de non naturel) le réchauffement climatique il faut déjà se poser la question de savoir "comment faire pour ne pas gaspiller notre énergie"?

Mon intervention concernait plutôt symok, qui lancé ce sujet en premier et pour la 2nde fois (la 1ere fois ayant été déjà modéré).

La nature de ce topic est de toute façon assez bordeline et je constate qu'on s'éloigne toujours de l'aspect géo-ingénierie du climat.

A vrai dire je rappelle pour tout le monde, lorsqu'on a accepté d'ouvrir ce topic (sur demande) c'était dans l'optique de montrer des articles d'actualité sur ce sujet, sources à l'appui, histoire de s'informer de ce qui se passe et se fait dans le monde, pas de lancer des débats pour dire si on est à titre perso pour ou contre tel aspect de l'écologie.

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Vous parlez de logement passifs voir positifs, attention à ne pas tomber dans l'excès inverse.

Une maison passive doit rester fermée, été comme hiver pour ne pas consommer d'énergie.

Parce qu'une maison passive, si on laisse les portes ou fenêtres ouvertes quand il fait chaud, ça devient un calvaire pour ceux qui tentent d'y dormir, un four !

Mais ce qui est encore pire, c'est que tout l'électroménager devient des sources de chauffage impossible à évacuer quand l'air extérieur est à 30°C, et c'est inutile d'attendre la nuit pour rafraichir l'habitat, tout ce qui est entré ne ressort plus.

Seule solution, la climatisation, ce n'est pas forcément mieux en terme d'économie d'énergie.

Les logements positifs ne le sont pas vraiment, il fournissent à l'année beaucoup moins d'énergie qu'ils n'en consomment, ne serait ce que par le confort moderne d'une maison, largement générateur de chaleur.

c'est mal connaître les constructions modernes.j'ai fait construire ma maison, il y a 1 an, en brique monomur. cet été, malgré 3 mois de chaleur et de sécheresse (l'été fut particulièrement chaud et sec, ici), on n'a du allumer la clim que quelques heures. portes et fenêtres restaient fermées en journée, et on avait une si nette différence entre l'intérieur et l'extérieur que les visiteurs pensaient qu'on avait la clim allumée, alors que non. pas de problèmes avec le four ou la gazinière, la vmc s'en charge. on a des volets persiennés, et comme la température descendait sous les 20°C la nuit car on est un peu éloignés du littoral (ce qui pour moi est largement suffisant, ayant été habitué à des nuits estivales à plus de 20°C en bord de mer), on ouvrait les fenêtres pendant la nuit pour faire entrer plus de fraîcheur. le matin, dès 08-09 heures, on refermait les fenêtres. persiennes fermées lorsque le soleil donne sur celles-ci. et rebelote le soir.

c'est tout simple. c'est une question d'habitudes par rapport au climat local.

ma facture d'électricité de cet été est restée, pour le moins, assez faible, et je n'ai presque pas souffert de la chaleur malgré l'été torride. pour dire, on n'a senti la chaleur que les jours ou a atteint ou dépassé les 37°C. les jours à 35°C sont passés comme une lettre à la poste.

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Synok   

Mon intervention concernait plutôt symok, qui lancé ce sujet en premier et pour la 2nde fois (la 1ere fois ayant été déjà modéré).

La nature de ce topic est de toute façon assez bordeline et je constate qu'on s'éloigne toujours de l'aspect géo-ingénierie du climat.

A vrai dire je rappelle pour tout le monde, lorsqu'on a accepté d'ouvrir ce topic (sur demande) c'était dans l'optique de montrer des articles d'actualité sur ce sujet, sources à l'appui, histoire de s'informer de ce qui se passe et se fait dans le monde, pas de lancer des débats pour dire si on est à titre perso pour ou contre tel aspect de l'écologie.

C'est vrais que l'on parle presentement plutot de "comment contrer artificiellement les effets du changement clinatique en cours".

Peut-etre ouvrir un nouveau fil de discussion sur ce sujet pour ne pas a avoir le faire sur celui-ci, bien que techniquement cela revienne au meme : essayer de combattre le mal apres qu'il se soit installe...

Personellement, je n'ai pas plus d'avis que ca sur les ogm qui auront peut-etre une grande place dans l'avenir.. je ne peux simplement pas rester la sans rien dire quand je vois des anneries publiees sur le forum vis a vis de nos connaissances presentes (et a moyen terme) en la matiere. Je m'en tien a exposer des faits.

Comme cela concernais le fait de combattre artificiellement le rechauffement clinatique, au niveau des plantes et des ecosystemes, je ne pensais pas etre hors sujet.

Si on doit etre restreint au cote "meteo" de la chose, merci de bien vouloir moderer aussi les dites "anneries", y compris sur les autres fils de discussion,qui elles non n'ont rien a voir avec de la "meteo" ou de la science concrete, mais sont des petites phrases distillees pour nous faire croire que le rechauffement clinatique en cours n'est pas si grave, et que l'on s'en sortira tous sains et saufs.

Edit :

Ce n'est pas de l'alarmisme.. C'est un aigre constat que tout se degrade et que les septiques sont toujours la pour tenter de denigrer des propos reclamant urgement des actions de grandes ampleurs..

Je ne suis pas le premier, et espere ne pas etre le dernier !

/user/1521-alain-coustou/'>Alain Coustou

Posté 02 August 2007 - 18:07

Préparons-nous à voir de notre vécu des événements sans précédent.En tout cas, les participants à InfoClimat, pourront témoigner qu'au moins une personne avait presque exactement calculé (à la variabilité météo près) plusieurs années à l'avance ce qui est actuellement en train de se produire sous nos yeux. Une prévision hélas simple: il suffisait de tenir compte de la non-linéarité des phénoménes, des effets de seuil et de certaines variables négligées ou sous-estimées par le GIEC et la plupart des labos de climatologie. J'avais au début recueilli un scepticisme à peu près total et il m'a fallu pas mal de patience pour tenir bon.

Je ne me réjouis pas de se qui se passe. Oh non! Je suis même terrifié, car la réalité pourrait correspondre au pire des scénarios que j'avais envisagés ("le scénario du cauchemar") ... Mais j'ai au moins tout fait ce qui était en mon pouvoir pour alerter le maximum de gens de ce qui se préparait, alors même que les sceptiques faisaient tout pour semer le doûte sur la gravité et parfois sur la réalité du changement climatique.

Reste que nous pouvons encore limiter les dégats. En changeant nos technologies (comme je le propose) et nos comportements, mais sûrement pas en projetant des millions de tonnes d'aérosols soufrés dans la haute atmosphère (pensez au bilan carbone de l'opération et notamment aux conséquences des pluies acides sur le puits de carbone forestier. Bonjour les dégats...)

Alain

Note aux moderateurs : une moderation ne se restreint pas a l'elinination pur est simple des messages, une explication peut-etre la bien venue pour que l'on puisse comprendre le pourquoi d'une moderation.

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Jocelyn   

c'est mal connaître les constructions modernes.

j'ai fait construire ma maison, il y a 1 an, en brique monomur. cet été, malgré 3 mois de chaleur et de sécheresse (l'été fut particulièrement chaud et sec, ici), on n'a du allumer la clim que quelques heures. portes et fenêtres restaient fermées en journée, et on avait une si nette différence entre l'intérieur et l'extérieur que les visiteurs pensaient qu'on avait la clim allumée, alors que non. pas de problèmes avec le four ou la gazinière, la vmc s'en charge. on a des volets persiennés, et comme la température descendait sous les 20°C la nuit car on est un peu éloignés du littoral (ce qui pour moi est largement suffisant, ayant été habitué à des nuits estivales à plus de 20°C en bord de mer), on ouvrait les fenêtres pendant la nuit pour faire entrer plus de fraîcheur. le matin, dès 08-09 heures, on refermait les fenêtres. persiennes fermées lorsque le soleil donne sur celles-ci. et rebelote le soir.

c'est tout simple. c'est une question d'habitudes par rapport au climat local.

ma facture d'électricité de cet été est restée, pour le moins, assez faible, et je n'ai presque pas souffert de la chaleur malgré l'été torride. pour dire, on n'a senti la chaleur que les jours ou a atteint ou dépassé les 37°C. les jours à 35°C sont passés comme une lettre à la poste.

Non, non, justement, je connais très bien le principe et dailleurs, tu dis comme moi, ce type de logement impose des contraintes de vie comme le fait de devoir vivre l'été dans une maison entièrement fermée, y compris côté lumière.

Quand les nuits sont chaudes, la maison passive devient très vite un four, même quand tout est bien fermé, parce qu'une famille de 4 personne l'équivalent d'un chauffage de 400 w non régulé (c'est à dire 24h/24 à 400w).

La ventilation est obligatoire pour garder un minimum de fraicheur, mais ça n'est efficace que quand la température est plus basse dehors que dedans.

De plus, tu confirmes bien devoir de temps en temps, utiliser la clim, ce qui n'est pas le cas dans une maison traditionnellle en pierre dont les murs font 80 cm d'épaisseur.

Bref, la maison super isolée, c'est très bien pour économiser le chauffage, ça reste donc une bonne solution quand le climat se refroidit, mais justement, ce n'est pas le cas.

La maison passive, c'est un mode de vie à revoir.

Mais pour commencer, si on essayait de faire des maison sans béton (tout en stockant du bois default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">), en revoyant à la baisse nos besoins en surface, ce serait déjà très bien.

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Jocelyn   

heu... faudrait pas non plus mélanger les torchons et les serviettes. les 700-800 Gtonnes de CO² naturel participent à un cycle naturel du carbone (je ne vais pas te faire une leçon de biologie ou de chimie?). les émissions permanentes sont stockées en permanence à l'autre bout de la chaîne, cela naturellement. c'est un équilibre qui fonctionne et tant qu'on n'y touche pas, la quantité de CO² dans l'atmopshère reste sensiblement la même (sauf évènement extrême).

là où les 20 Gtonnes de CO² émises par l'homme (je n'ai pas vérifié la véracité des chiffres) sont plus importantes que les 700-800 Gtonnes naturelles, c'est qu'elles participent à la déstabilisation du cycle PARCEQUE la nature n'est pas en capacité de stocker tout ce qui est émis aussi rapidement sur le même pas de temps.

donc OUI, il faut D'ABORD s'attaquer aux émissions anthropiques AVANT de s'attaquer au cycle naturel (ce qui serait d'ailleurs une mauvaise idée, car ça produirait l'effet inverse de l'actuel...).

Le cycle naturel transforme le CO2 en matières carbonées, principalement en végétation ou en Calcaires.

Le cycle naturel ne fait pas le tri quant à la provenance de ce CO2 pour stocker les carbonés issus du travail naturel.

Et dans notre cas, c'est idem, nous n'avons pas à faire le tri des éventuels re-stockages à effectuer.

Capter le CO2 et l'enfermer dans des carrières, c'est très bien, en fabriquer moins, c'est mieux, mais si vraiment on ne sait pas le faire, en masse, c'est plus facile de faire en sorte que les re-stockages se fassent sous forme carbonés, comme je l'ai décrit.

La nature a ses besoins en terme de captage CO2, ils sont tributaires de la présence, ou pas, de ce gaz, dans l'atmosphère.

La végétation ne deviendra pas forcément obèse parceque l'air est gavé de CO2, alors, autant faire en sorte d'empêcher les matières carbonées de retourner à l'atmosphère de façon naturelle.

L'homme déstabilise bien le cycle naturel, dans un sens, puisqu'il dé-stocke les carbones (pétroles, charbons, gaz, calcaires) arrivés sous terre naturellement, pourquoi ne pourrait il pas le faire dans l'autre sens ?

Le re-stockage est la solution la plus facile, la moins coûteuse et la moins dangereuse pour remplacer les dé-stockages massifs que les humains réalisent depuis des décennies biggrin.png

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Jocelyn   

Un chiffre pour expliquer les erreurs de calculs de nos politiques :

Bilan carbone réel d'une éolienne = 15 ans pour être rentable à l'environnement.

Mais au bout de 15 ans, elle est en fin de vie.

Pour mémoire, chaque éolienne est posée sur environ 1000 m³ de Béton, ce sont 800 tonnes de calcaire (carbonate de calcium, CaCO³ et carbonate de magnésium MgCO³) qu'on transforme en ciment à gros renforts de charbon, de fuel ou de gaz pour le cuire (à presque 2000°C).

Au final, ce sont des centaines de tonnes de CO2 qui sont réémises vers l'atmosphère, parce que dé-stockées de nos falaises.

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Synok   

Un chiffre pour expliquer les erreurs de calculs de nos politiques :

Bilan carbone réels d'une éolienne = 15 ans pour être rentable à l'environnement.

Mais au bout de 15 ans, elle est en fin de vie.

Pour mémoire, chaque éolienne est posée sur environ 1000 m³ de Béton, c'est 800 tonnes de calcaire (carbonate de calcium, CaCO³ et carbonate de magnésium MgCO³) qu'on transforme en ciment à gros renforts de charbon ou de fuel pour le cuire (à presque 2000°C).

Au final, ce sont des centaines de tonnes de CO2 qui sont réémis vers l'atmosphère.

Oui, mais on ne refait pas les socles tous les 15 ans; et combien de Co2 sont economises dans cet interval ?

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Lolox   

Un chiffre pour expliquer les erreurs de calculs de nos politiques :

Bilan carbone réel d'une éolienne = 15 ans pour être rentable à l'environnement.

Mais au bout de 15 ans, elle est en fin de vie.

Pour mémoire, chaque éolienne est posée sur environ 1000 m³ de Béton, ce sont 800 tonnes de calcaire (carbonate de calcium, CaCO³ et carbonate de magnésium MgCO³) qu'on transforme en ciment à gros renforts de charbon, de fuel ou de gaz pour le cuire (à presque 2000°C).

Au final, ce sont des centaines de tonnes de CO2 qui sont réémises vers l'atmosphère, parce que dé-stockées de nos falaises.

Si elles ont droit aux mêmes prorogations que nos centrales nucléaires, on peut espérer qu'elles tiennent finalement 25 oun 30 ans, ce qui est nettement plus honorable tongue.png

Et puis ton bilan carbone est une manière d'aborder les choses, mais si tu appliques la même méthode aux centrales nucléaires, thermiques, & Co., l'éolienne reste encore le bilan le plus neutre 191769.gif

Rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir, mais il ne faut pas chercher à tout teinter de noir whistling.gif

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Non, non, justement, je connais très bien le principe et dailleurs, tu dis comme moi, ce type de logement impose des contraintes de vie comme le fait de devoir vivre l'été dans une maison entièrement fermée, y compris côté lumière.

Quand les nuits sont chaudes, la maison passive devient très vite un four, même quand tout est bien fermé, parce qu'une famille de 4 personne l'équivalent d'un chauffage de 400 w non régulé (c'est à dire 24h/24 à 400w).

La ventilation est obligatoire pour garder un minimum de fraicheur, mais ça n'est efficace que quand la température est plus basse dehors que dedans.

De plus, tu confirmes bien devoir de temps en temps, utiliser la clim, ce qui n'est pas le cas dans une maison traditionnellle en pierre dont les murs font 80 cm d'épaisseur.

Bref, la maison super isolée, c'est très bien pour économiser le chauffage, ça reste donc une bonne solution quand le climat se refroidit, mais justement, ce n'est pas le cas.

La maison passive, c'est un mode de vie à revoir.

Mais pour commencer, si on essayait de faire des maison sans béton (tout en stockant du bois wink.png), en revoyant à la baisse nos besoins en surface, ce serait déjà très bien.

Le cycle naturel transforme le CO2 en matières carbonées, principalement en végétation ou en Calcaires.

Le cycle naturel ne fait pas le tri quant à la provenance de ce CO2 pour stocker les carbonés issus du travail naturel.

Et dans notre cas, c'est idem, nous n'avons pas à faire le tri des éventuels re-stockages à effectuer.

Capter le CO2 et l'enfermer dans des carrières, c'est très bien, en fabriquer moins, c'est mieux, mais si vraiment on ne sait pas le faire, en masse, c'est plus facile de faire en sorte que les re-stockages se fassent sous forme carbonés, comme je l'ai décrit.

La nature a ses besoins en terme de captage CO2, ils sont tributaires de la présence, ou pas, de ce gaz, dans l'atmosphère.

La végétation ne deviendra pas forcément obèse parceque l'air est gavé de CO2, alors, autant faire en sorte d'empêcher les matières carbonées de retourner à l'atmosphère de façon naturelle.

L'homme déstabilise bien le cycle naturel, dans un sens, puisqu'il dé-stocke les carbones (pétroles, charbons, gaz, calcaires) arrivés sous terre naturellement, pourquoi ne pourrait il pas le faire dans l'autre sens ?

Le re-stockage est la solution la plus facile, la moins coûteuse et la moins dangereuse pour remplacer les dé-stockages massifs que les humains réalisent depuis des décennies biggrin.png

c'est marrant ça. j'ai l'impression de parler dans le vide...tu lis les messages auxquels tu réponds, ou bien?

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L'homme déstabilise bien le cycle naturel, dans un sens, puisqu'il dé-stocke les carbones (pétroles, charbons, gaz, calcaires) arrivés sous terre naturellement, pourquoi ne pourrait il pas le faire dans l'autre sens ?

Le re-stockage est la solution la plus facile, la moins coûteuse et la moins dangereuse pour remplacer les dé-stockages massifs que les humains réalisent depuis des décennies biggrin.png

C'est un jeu d'enfant je dirais même plus shifty.gif

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Jocelyn   

c'est marrant ça. j'ai l'impression de parler dans le vide...

tu lis les messages auxquels tu réponds, ou bien?

Et toi ?, est ce que tu lis mes réponses ?

Pas sur tu ne veux surtout pas être convaincu ........ default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est un jeu d'enfant je dirais même plus shifty.gif

Pas vraiment, mais c'est encore une fois, la règle des 80/20 qui reste la meilleure résolution du problème.

Tu sais très bien que tant qu'il y aura du pétrole et du charbon, nos économies les exploiteront pour cette maudite croissance.

Si on ne peut pas limiter nos émissions, il faut stocker les matières carbonées pour les empêcher de se transformer en CO².

Idem pour les gaz naturels, si on ne peut pas empêcher leur envol vers l'atmosphère, il faut les brûler wink.png

Si elles ont droit aux mêmes prorogations que nos centrales nucléaires, on peut espérer qu'elles tiennent finalement 25 oun 30 ans, ce qui est nettement plus honorable tongue.png

Et puis ton bilan carbone est une manière d'aborder les choses, mais si tu appliques la même méthode aux centrales nucléaires, thermiques, & Co., l'éolienne reste encore le bilan le plus neutre 191769.gif

Rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir, mais il ne faut pas chercher à tout teinter de noir whistling.gif

Nous ne parlons absolument pas des mêmes valeurs.

Quand une éolienne (1MWe) a besoin de 1000 tonnes de béton (pour 15 ans), une centrale nucléaire (5000 MWe) qui aurait les mêmes besoins (pour 60 ans) en consommerait 5 millions de tonnes.

C'est, heureusement loin, d'être le cas.

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Lolox   

Pas vraiment, mais c'est encore une fois, la règle des 80/20 qui reste la meilleure résolution du problème.

Tu sais très bien que tant qu'il y aura du pétrole et du charbon, nos économies les exploiteront pour cette maudite croissance.

Si on ne peut pas limiter nos émissions, il faut stocker les matières carbonées pour les empêcher de se transformer en CO².

Idem pour les gaz naturels, si on ne peut pas empêcher leur envol vers l'atmosphère, il faut les brûler wink.png

Nous ne parlons absolument pas des mêmes valeurs.

Quand une éolienne (1MWe) a besoin de 1000 tonnes de béton (pour 15 ans), une centrale nucléaire (5000 MWe) qui aurait les mêmes besoins (pour 60 ans) en consommerait 5 millions de tonnes.

C'est, heureusement loin, d'être le cas.

Eh, on parle de chiffres que je ne maîtrise pas mes connaissances en BTP sont assez limitées default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Simplement, j'estime que les quantités nécessaires aux fondations et coffrages prévus pour une centrale nucléaire auront un bilan carbone plusieurs centaines de fois supérieures à celles utilisées pour une éolienne.

En outre, nos centrales - au même stade de senecence que nos actuelles éoliennes - ne devaient faire au maximum que 40 ans de service. Rien ne permet de prétendre qu'il n'en serait pas de même avec éoliennes (dont la productivité s'améliore très rapidement).

En outre, puisqu'on en est à s'amuser à manipuler des chiffres, faisons le bilan carbone de l'acheminement des combustibles nécessaires à la production d'énergie nucléaire, de leur acheminement après usage, de leur retraitement et des infrastructures nécessaires à ce retraitement (qu'on ne maîtrise pas vraiment), et puis passons au démantèlement de la centrale, pour avoir une idée plus précise de ce dont nous parlons default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne parle pas de l'impact, sur les trames bleues, des aménagements obligatoires sur les rivières pour le refroidissement de la structure.

Vous connaissez l'histoire furtive Chêne et du Roseau ?! Vous êtes le Chêne, et je suis le roseau default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

On continue de jouer ?

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Jocelyn   

Eh, on parle de chiffres que je ne maîtrise pas mes connaissances en BTP sont assez limitées wink.png

Simplement, j'estime que les quantités nécessaires aux fondations et coffrages prévus pour une centrale nucléaire auront un bilan carbone plusieurs centaines de fois supérieures à celles utilisées pour une éolienne.

En outre, nos centrales - au même stade de senecence que nos actuelles éoliennes - ne devaient faire au maximum que 40 ans de service. Rien ne permet de prétendre qu'il n'en serait pas de même avec éoliennes (dont la productivité s'améliore très rapidement).

En outre, puisqu'on en est à s'amuser à manipuler des chiffres, faisons le bilan carbone de l'acheminement des combustibles nécessaires à la production d'énergie nucléaire, de leur acheminement après usage, de leur retraitement et des infrastructures nécessaires à ce retraitement (qu'on ne maîtrise pas vraiment), et puis passons au démantèlement de la centrale, pour avoir une idée plus précise de ce dont nous parlons wink.png

Je ne parle pas de l'impact, sur les trames bleues, des aménagements obligatoires sur les rivières pour le refroidissement de la structure.

Vous connaissez l'histoire furtive Chêne et du Roseau ?! Vous êtes le Chêne, et je suis le roseau biggrin.png

On continue de jouer ?

Si tu veux .......

Pour remplacer 1 MW d'énergie nucléaire, il faut 3 MW d'éolienne.

Parce qu'en fonction de la météorologie et des lieux, le vent ne souffle pas constamment.

Quand il souffle trop faiblement = Pas de MW

Quand il souffle trop = Pas de MW

De plus, pour chaque MW éolien installé, il faut 1 MW de CCG (cycle combiné gaz) parce que c'est le seul moyen de garantir la continuté de service public.

Et c'est d'ailleurs ce qu'il se fait en France, on construit un CCG par an, à gros renforts, là aussi de tonnes de béton.

Alors, faisons le bilan (le vrai) :

1MW éolien = 1000 tonnes de béton

1 MW nucléaire remplacé par de l'éolien = 1000 Tonnes de béton X 3 (foisonnement climatique) = 3000 tonnes de béton + 1 MW CCG.

Fais les comptes et tu verras combien l'éolien est une énergie inadaptée à notre système de vie.

Les pays qui choisissent de pousser dans ce sens (Allemagne) voient leur facture énergétique exploser et leur dépendance croitre (L'Allemagne dépend de la France pour la tenue de son réseau (rappelle toi ce qu'il s'est passé il y a deux ans quand la ligne France Allemagne nord est a été cassée par un bateau, l'Allemagne s'est retrouvée dans le noir)

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